Stephen Hawking erklärt Philosophie für tot

[ganimed]

Ein Gedanke wird begleitet von einem Gehirnvorgang. Aber offensichtlich erschöpft er sich doch nicht in diesem, ganz zu Schweigen von der explanatorischen Lücke zu seiner Genese. Schließlich hat er einen Gehalt, nicht zu vergessen eine Einheit, wenn er als Satz vorkommt.

Was meinst du mit "explanatorischen Lücke zu seiner Genese"? Hat das was mit Qualia zu tun? Oder ist einfach nur gemeint, dass die Hirnforscher einen Gedanken noch nicht bis ins Letzte als neuronalen Vorgang beschreiben können?

Was glauben die nicht erzkonservativen Reduktionisten unter den Philosophen denn, woraus der Gehalt und die Einheit des Gedankens auf neuronaler Ebene bestehen? Oder welche physikalische Entsprechung dies sonst hat? Oder ist da etwa noch ein dualistisches Bild am Werk und der Gehalt wird als geistig und ohne materielle Repräsentation erklärt?

Ich bin wohl etwas einfältig und kann mir etwas anderes als eine vollständige Reduktion auf Neuronen gar nicht so recht vorstellen.

[Grotemson]

Was meinst du mit "explanatorischen Lücke zu seiner Genese"? Hat das was mit Qualia zu tun? Oder ist einfach nur gemeint, dass die Hirnforscher einen Gedanken noch nicht bis ins Letzte als neuronalen Vorgang beschreiben können?

Nein, mit Qualia hat es nichts zu tun, obwohl man in diese Richtung auch argumentieren könnte. Ich bezog mich eher darauf, dass zwar behauptet werden kann, man könne erklären, WAS ein Gedanke ist, wie und wo er lokalisiert ist, aber nicht, wie und warum er entsteht. Ich denke, da ist es auch sinnlos weiter zu fragen.

Was glauben die nicht erzkonservativen Reduktionisten unter den Philosophen denn, woraus der Gehalt und die Einheit des Gedankens auf neuronaler Ebene bestehen? Oder welche physikalische Entsprechung dies sonst hat? Oder ist da etwa noch ein dualistisches Bild am Werk und der Gehalt wird als geistig und ohne materielle Repräsentation erklärt?

Keins von beidem, glaube ich. John Searle zb. vertritt eine Position, die das Bewusstsein als kausal reduzibel, aber ontologisch irreduzibel annimmt. Es gibt also das Bewusstsein als Entität, aber diese ist Teil der natürlichen Welt.

[ganimed]

Ich bezog mich eher darauf, dass zwar behauptet werden kann, man könne erklären, WAS ein Gedanke ist, wie und wo er lokalisiert ist, aber nicht, wie und warum er entsteht. Ich denke, da ist es auch sinnlos weiter zu fragen.

Wieso erscheint dir ein weiterfragen als sinnlos? Ich versuche es mal in der Hoffnung auf eine Antwort: wieso soll man nicht erklären können, wie und warum ein Gedanke entsteht? Im Prinzip scheint es mir persönlich sogar bereits auf der Hand zu liegen: wie? Na durch Anregung der entsprechenden Neuronen. Warum? Na weil die Neuronen durch Impulse angeregt werden, die entweder von anderen Neuronen oder letztlich von Sinnesorganen oder anderen Rezeptoren kommen.
Was ist deiner Meinung nach der qualitative Unterschied zwischen WAS und WO einerseits und WIE und WARUM andererseits?

John Searle zb. vertritt eine Position, die das Bewusstsein als kausal reduzibel, aber ontologisch irreduzibel annimmt. Es gibt also das Bewusstsein als Entität

Auch hier würde ich als philosophisch völliger Laie gerne nachfrage: was ist mit "ontologisch irreduzibel" gemeint? Das Bewusstsein als nicht weiter teilbares Atom? Ein monolitischer Block, der nicht weiter untersucht werden kann? Was könnte jemanden zu dieser überraschenden Sicht gebracht haben?

[Grotemson]

Wieso erscheint dir ein weiterfragen als sinnlos?

Ich glaube ich hab mich noch dumm ausgedrückt. Klar: Wie er entsteht, der Gedanke: Anregung von Nervenenden. Aber wieso ich zb. gerade um 13:56 Uhr an Person XY oder an fliegende Bären gedacht habe, oder warum ein Wissenschaftler gerade Idee so und so hat, um irgendein Phänomen zu erklären, oder warum ein Schriftsteller gerade DIESE Idee zu einem Buch hat- das wird sich wohl nie wirklich klären, weil hier Vieles einfach nicht regelhaft verläuft.

Auch hier würde ich als philosophisch völliger Laie gerne nachfrage: was ist mit "ontologisch irreduzibel" gemeint? Das Bewusstsein als nicht weiter teilbares Atom? Ein monolitischer Block, der nicht weiter untersucht werden kann? Was könnte jemanden zu dieser überraschenden Sicht gebracht haben?

"Ontologisch irreduzibel" heißt: Nur weil man es kausal auf Hirnvorgänge reduzieren kann, heißt das nicht, dass es das Bewusstsein "Nicht gibt". Als Entität besteht es, aber es ist in die natürlichen Vorgänge der Welt einbezogen. Untersuchen kann man es ziemlich gut. Einfach nur drauf achten, was man so denkt, wie Sprache mit Debken korreliet ist usw.

[stine]

Aber wieso ich zb. gerade um 13:56 Uhr an Person XY oder an fliegende Bären gedacht habe, oder warum ein Wissenschaftler gerade Idee so und so hat, um irgendein Phänomen zu erklären, oder warum ein Schriftsteller gerade DIESE Idee zu einem Buch hat- das wird sich wohl nie wirklich klären...

Wir wechselwirken, auch gedanklich.
Jeder Gedanke und jede Idee ist das Ergebnis eines Impulses.

LG stine

[Grotemson]

Wir wechselwirken, auch gedanklich.
Jeder Gedanke und jede Idee ist das Ergebnis eines Impulses.

Ich bezweifle, dass diese Erklärung die Kraft aufbringt soetwas wie Kreativität und die Genese neuer Inhalte zu erklären, lasse mich aber gerne belehren.

[ganimed]

Grotemson, verstehe ich dein Argument richtig, dass du denkst, wenn man etwas Neues denkt (kreativ ist, Originäres erschafft), dass dies nicht aus (alten) Impulsen hervorgehen kann? Wieso eigentlich nicht? Reicht es nicht möglicherweise, wenn die Kombination der Impulse neu und einzigartig ist? Und ich vermute angesichts der Anzahl von Neuronen ist die Einzigartigkeit einer Impulskombination kein Problem.

Aber wieso ich zb. gerade um 13:56 Uhr an Person XY oder an fliegende Bären gedacht habe, oder warum ein Wissenschaftler gerade Idee so und so hat, um irgendein Phänomen zu erklären, oder warum ein Schriftsteller gerade DIESE Idee zu einem Buch hat- das wird sich wohl nie wirklich klären, weil hier Vieles einfach nicht regelhaft verläuft.

Ich verstehe nicht, welches Fitzelchen nicht regelhaft verläuft. Die Verschaltungen im Gehirn stellen doch praktisch genau die Regeln dar. Ist eine Synapse da und feuert das eine Neuron, dann wirken die biochemischen Regeln völlig zwingend und der Impuls kommt mit entsprechender Stärke beim anderen Neuron an.

Natürlich wird ein Wissenschaftler niemals, schon gar nicht im Nachhinein, klären können, welche Vorgänge genau im Einzelfall eines Schriftstellers X zu der Idee Y geführt hat. Es wird vermutlich aus Komplexitätsgründen einfach nicht möglich sein, alle Neuronen im Gehirn zu vermessen. Aber im Prinzip wird man schon darlegen können, dass man, um an fliegende Bären zu denken, vorher beispielsweise aus dem assoziativen Gedächtnis genau diese beiden Begriffe hervorgeholt hat, dass vielleicht ein typischer Schlüsselreiz vorhanden gewesen sein muss und viele weitere Regeln mehr.

Kein Physiker der Welt kann mir konkret erklären, wieso ich gerade um 21:58 Uhr mit meinem Würfel eine 4 gewürfelt habe. Aber kein Grotemson der Welt wird diesen Vorgang deswegen als "unerklärbar" ansehen und jedes Nachfragen als von vorneherein sinnlos ansehen.

[Grotemson]

Nicht alles Originäre ist aus Altem zusammen gesetzt. Der menschliche Geist hat die Fähigkeit, völlig Neues zu schaffen, sei dies in der emp. Wissenschaft, der Logik/Mathematik oder der Literatur. Sicherlich kann man beschreiben, welche Areale aktiviert waren und auf welche Schlüsselreize reagiert wurde, aber warum die Reaktion auf die Schlüsselreize gerade diese neue Idee hervor gebracht hat? Das müsstest du mir in der Tat genau erklären und mit mehr als obskuren Andeutung auf synaptische Aktivität und genetische Präkonditionierung aufwarten.

[Mark]

Wenn man ein Programm schreiben würde, welches genuin Neues kreativ schaffen würde.. reichte das als "Beweis" ? Oder muss man erst erklären wie genau bis ins kleinste Atom das Gehirn funktioniert (zumal bei jedem Besitzer minimal anders vorbedingt) ?
Welche Kriterien sollte man denn ansetzen um zu beurteilen ob das Programm etwas "neues" schaffen konnte ? Könnte man ein Programm schreiben welches das andere Programm dahingehend bewertet ob neues geschaffen wurde ? Kommen wir so dem Knackpunkt langsam näher ?

[Grotemson]

Man kann aber kein Programm schreiben, das genuin Neues schafft, da Computer auf logischen Entscheidungsprozessen beruhen, ihnen daher auf der einen Seite die emotonale Komponente der Kreativität, auf der anderen die Möglichkeit der unbeschränkten Berechnung fehlt, beides notwendige Bedingungen für die Schaffung absolut(und nicht nur relativ) neuer "Werke".

[Mark]

Aber Computer könnten feststellen wenn etwas "neu" ist ? Obacht..
Ist die Eigenschaft "neu" empirisch prüfbar ? Man braucht ja nur bekanntes zu vermischen..ist es dann "neu" ? Wovon hängt dieses Attribut ab ?

[Mark]

PS : womit hat eigentlich Metaphysik mehr zu tun.. mit Physik oder mit unserer Biologie ?

[xander1]

PS : womit hat eigentlich Metaphysik mehr zu tun.. mit Physik oder mit unserer Biologie ?

Metaphysik hat weder etwas mit Physik zu tun, noch mit Biologie. Schau doch mal auf Wikipedia. Den Begriff könnte man vielleicht so verstehen, dass das Gebiet über der Physik steht, auch teilweise von der Definition des Begriffes, aber ich wette hier kommen gleich welche die gegen diese simplifizierte Ausdrucksweise agieren. Metaphysik beschäftigt sich praktisch mit der Weltformel. Man versucht alles was es gibt unter einen Hut zu bringen mit der Metaphysik.

Außerdem kann man aus manchen Fachgebieten eine Metaphysik machen, so auch aus der Evolutionstheorie und zwar indem man fast alle Vorgänge evolutionär erklärt. Ich gehöre auch zu den Personen, die dazu tendieren, die Evoltuion zu einer Quasi-Metaphysik zu erheben.

[Mark]

Ich bin mit den gängigen Definitionen von Metaphysik irgendwie nicht zufrieden, ich weiss immer noch nicht, was genau das eigentlich sein soll. Wenn man nicht mehr berechnen kann sondern schätzen muss..ist das dann schon Metaphysik ? Trennt eine klare Grenze die Metaphysik von was anderem ab ?

[ganimed]

Nicht alles Originäre ist aus Altem zusammen gesetzt. Der menschliche Geist hat die Fähigkeit, völlig Neues zu schaffen

Ich finde dies eine sehr weitreichende Behauptung. Hast du mal ein Beispiel für etwas "völlig" Neues, was ein Mensch irgendwann mal geschaffen hat?

Man kann aber kein Programm schreiben, das genuin Neues schafft, da Computer auf logischen Entscheidungsprozessen beruhen, ihnen daher auf der einen Seite die emotonale Komponente der Kreativität ... fehlt

Noch eine weitreichende Behauptung. Kreativität ist eine emotionale Komponente? Welche Hinweise gibt es darauf? Nur weil Computer nichts kreatives machen und eine ihrer Eigenschaft das Fehlen von Emotionen ist? Nach dieser Logik könnte man aber auch vermuten, dass Kreativität etwas nicht getaktetes ist, oder nichts elektrisches, oder nichts mit Silizium, oder irgendeine typische Computer-Eigenschaft als Grund postulieren. Ich vermute eher, dass es einfach an der mangelnden Komplexität heutiger Computer liegt, dass sie uns nicht als kreativ erscheinen.
Immerhin kann sich ein Pseudo-Zufallsgenerator immer wieder wunderbar neue Zufallszahlen ausdenken. "Pseudo" deswegen, weil dies nach einem Algorithmus geschieht und die Zahlen deshalb nicht wirklich zufällig sind. "Völlig" neu sind sie durchaus, wenn man damit meint, dass die Zahl vorher noch nie ausgespuckt wurde. Wirklich zufällige Zahlen, gibt es die überhaupt? Ich bezweifle das. Und wenn ich jemanden bitte, sich eine Zahl zwischen 1 und 10 auszudenken, wie macht derjenige das wohl? Mit der emotionalen Komponente der Kreativität? Besonders emotional fühlt sich dieser Vorgang nicht an.

Wilde Vermutungen führen uns in die Irre. Bleiben wir bei den Fakten: im Gehirn gibt es im Wesentlichen assig viele Neuronen und wenn bestimmte Kombinationen feuern, dann fällt uns was Neues ein. Das lässt sich kausal mit neuronalen Vorgängen erklären. Konzepte wie "etwas völlig Neues", "emotionale Kreativität" und "Möglichkeit der unbeschränkten Berechnung" scheinen mir nur an den Haaren herbei gezogene, völlig unbelegte Schwurbeleien zu sein.

[mat-in]

Man kann aber kein Programm schreiben, das genuin Neues schafft, da Computer auf logischen Entscheidungsprozessen beruhen, ihnen daher auf der einen Seite die emotonale Komponente der Kreativität, auf der anderen die Möglichkeit der unbeschränkten Berechnung fehlt, beides notwendige Bedingungen für die Schaffung absolut(und nicht nur relativ) neuer "Werke".

Auch wenn mir die Folgen ein wenig Angst einjagen, Kreativität, emotionen, etc. sind nur eine Frage der Repräsentation im System bzw. emergente Eigenschaften eines komplexen Systems.
Computerarchitektur nach dem Vorbild des Gehirns: http://www. uni-heidelberg.de/presse/news2010/pm20101222_computerarchitekturen.html mal schaun was da raus kommt.

Ich bezog mich eher darauf, dass zwar behauptet werden kann, man könne erklären, WAS ein Gedanke ist, wie und wo er lokalisiert ist, aber nicht, wie und warum er entsteht. Ich denke, da ist es auch sinnlos weiter zu fragen.

Die Frage nach dem wie sind wir gerade am beantworten. Das ganze verläuft durchaus regelhaft, allerdings nach komplexen Regeln... die "warum" Frage ist aber in vielen Zusammenhängen sinnlos, ja.

[xander1]

Nicht alles Originäre ist aus Altem zusammen gesetzt. Der menschliche Geist hat die Fähigkeit, völlig Neues zu schaffen

Ich denke, dass sich viele Philosophen schon darüber mal Gedanken gemacht haben. Ich bin mir sogar ziemlich sicher. Man müsste einfach mal eine Internetrecherche durchführen dazu. Ich denke auch, dass diese Frage bei weitem nicht einfach zu beantworten ist, sondern dass sich sogar Philosophen darum mal gestritten haben. Vielleicht herrscht eine gängige Meinung unter heutigen Philosophen über diese Angelegenheit.

[Mark]

Das Thema ist spannend.. wann ist etwas "neu" ?
Alles ist determiniert.. die Zeit eine Illusion.. da macht doch der ganze Begriff keinen Sinn, wenn er ausserhalb einen enges Kontextes menschlicher Sachverhalte verwendet werden soll.
Was hat das also für Auswirkungen auf unsere Vorstellung von Kreativität ?

[Raumkapitän]

Hat Hawking Recht?

Nein.

Wenn nein, warum nicht?

Die Wissenschaft (u.a.) hat philosophische Untermauerungen. Die Logik, die Wahrscheinlichkeitstheorie usw.

[Mark]

Ein philosophisches Fundament ? Reicht dazu nicht die Empirie ? Oder muss man unbedingt eine weitere Brücke schlagen damit der Mensch "zufrieden" ist ?