Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Myron hat geschrieben:

Shine hat geschrieben:Ich bin also auf der Suche nach Wahrheit, nicht nach blindem Glauben!

Da bin ich dabei!

Ich auch. Aber ich tippe, dass wir nicht dasselbe unter "Wahrheit" verstehen.

M.E. ist Wahrheit die Übereinstimmung von Beobachtung und Erwartung.

Zunächst ist Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen, z.B. "Wasser kocht bei 100°C". Was diesen Satz wahr macht, ist die Beobachtung, dass Wasser erwartungsgemäß bei 100°C kocht. Dass es die Erwartung ist und nicht der Satz selbst, der mit der Beobachtung übereinstimmen soll, ist m.E. eine wichtige Einschränkung. Denn welche Erwartung ich mit diesem Satz verbinde ist eine Frage meiner Interpretation - was meine ich mit "Wasser", "Kochen", "Hundert" usw. Man kann einen Satz auf unendlich verschiedene Weise interpretieren, was ihn unendlich oft falsch macht. Vielleicht gibt es eine Sprache, in der "Kochen" "Gefrieren" bedeutet usw. Deswegen glaube ich, dass die Wahrheit nicht eine Eigenschaft des Satztes ist, sondern eine Eigenschaft seiner Interpretation, oder genauer gesagt, eine Eigenschaft der Erwartung, die er hervorruft.

Ein anderes Beispiel: "Die Diagonalen eines Rechteckes schneiden sich im Mittelpunkt des Rechteckes" Man könnte nun darüber komplizierte Reden halten, dass es einen "Punkt" eigentlich nicht gibt, ebensowenig eine "Rechteck", und dass es deshalb in der Wirklichkeit keine Beobachtung geben kann, die diese Aussage wahr macht. Mein Wahrheitsverständnis, dass sich auf die Erwartung bezieht, befreit mich aber von diesem Problem. Denn es stellt diesen Satz in einen konkreten Kontext und gibt ihm dadurch eine Interpretation. Z.B. möchte ich die Mitte eines Blattes Papier herausbekommen, um es in zwei gleichgroße Teile zu zerschneiden. Um hinterher zu prüfen, ob der Satz stimmt, lege ich beide Teile übereinander und schaue, ob eine Hälfte übersteht. Wenn keine Kante übersteht, sage ich "es stimmt". Meine Erwartung war, dass die Hälften nach Augenmaß gleich groß sind, und diese Erwartung wurde erfüllt. Meine Erwartung beinhaltete außerdem, dass ein Blatt Papier ein Rechteck ist und dass die Stelle, an der sich die Linien meines spitzen Bleistiftes scheiden, ein Punkt ist. Die "Definition" dieser Begriffe ergibt sich aus der Erwartung, die ich mit ihnen verbinde.

Dass der Wortlaut eines Satzes unendlich vielfältig interpretiert werden kann, ist nicht ein Problem der Wahrheitsfindung, sondern ein Problem der Kommunikation: Wie schaffen wir es, einen Satz gleich zu interpretieren?

Außerdem bin ich der Meinung, dass sich der Begriff "Wahrheit" irgendwie auf eine organisches und letztlich sogar physikalisches Verhalten runterbrechen lassen muss.

Was meint ihr?

Wahrheit ist doch eine Sonderform von Information, eine Untermenge.
Insofern durch und durch mathematisches Objekt. Dort ist die Welt noch in Ordnung

Davon rede ich nicht, ich meine das Wahrsein. Was macht eine Information wahr? Was bedeutet es, dass etwas "wahr" ist?

AgentProvocateur hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:

Grotemson hat geschrieben: Es folgt, dass der Naturalismus wirklich eine sehr nützliche Doktrin ist, aber von Wahrheit kann keine Rede sein.

Sag doch mal ein Beispiel für eine "Wahrheit", damit man sieht, welchen Anspruch du mit diesem Begriff verbindest!

"Wahrheitsanspruch" bezüglich A bedeutet: A ist objektiv richtig.

Woraus z.B. folgt: B, C D, E, F oder G usw., falls diese nicht mit A vereinbar sind, können unmöglich richtig sein. Müssen folglich falsch sein.

Also: wenn ich in dem Falle behaupte, dass A wahr und richtig ist, behaupte ich gleichzeitig, dass B, C, D und E unwahr und falsch sind.

Das erklärt, dass ein Satz nicht wahr und zugleich nicht wahr sein kann, aber nicht, was einen Satz wahr macht.

Bei Grotemson habe ich das Gefühl, dass er einen Wahrheitsspruch verfolgt, für den es gar kein Beispiel gibt, weil er gar nicht erfüllbar ist. Seine Kritik trifft den Naturalismus nicht stärker, als jede andere Anschauung.

Grotemson hat geschrieben: Es folgt, dass der Naturalismus wirklich eine sehr nützliche Doktrin ist, aber von Wahrheit kann keine Rede sein.

ujmp hat geschrieben:Bei Grotemson habe ich das Gefühl, dass er einen Wahrheitsspruch verfolgt, für den es gar kein Beispiel gibt, weil er gar nicht erfüllbar ist. Seine Kritik trifft den Naturalismus nicht stärker, als jede andere Anschauung.

Seine Kritik trifft natürlich nur denjenigen Naturalisten, der einen Wahrheitsanspruch erhebt.

Andere nicht. Also z.B. solche, die Naturalismus lediglich als (bewährte) Arbeitshypothese ansehen. Als momentan brauchbarste Ansicht, gegen die es zurzeit keine guten Argumente gibt.

Und wenn seine Kritik sich auch gegen Letztere richten sollte, wenn er kritisieren will, dass man eine Weltanschauung mt Wahrheitsanspruch benötige und eine WA ohne einen solchen wertlos sei: dann soll er erst mal selber in Vorlage treten und zeigen, wie das zu machen sei.

So hälts die Wissenschaft ja auch mit ihren "Wahrheiten".. solange wahr bis jemand was brauchbareres findet.

ujmp hat geschrieben:Zunächst ist Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen, z.B. "Wasser kocht bei 100°C". Was diesen Satz wahr macht, ist die Beobachtung, dass Wasser erwartungsgemäß bei 100°C kocht.

Was diesen Satz wahr macht, ist die beobachtungsunabhängige Tatsache, dass die Siedetemperatur von Wasser 100°C beträgt, und nicht die Beobachtung oder Feststellung derselben.

ujmp hat geschrieben:Denn welche Erwartung ich mit diesem Satz verbinde ist eine Frage meiner Interpretation - was meine ich mit "Wasser", "Kochen", "Hundert" usw. Man kann einen Satz auf unendlich verschiedene Weise interpretieren, was ihn unendlich oft falsch macht. Vielleicht gibt es eine Sprache, in der "Kochen" "Gefrieren" bedeutet usw. Deswegen glaube ich, dass die Wahrheit nicht eine Eigenschaft des Satztes ist, sondern eine Eigenschaft seiner Interpretation, oder genauer gesagt, eine Eigenschaft der Erwartung, die er hervorruft.

Es muss in einer Sprachgemeinschaft natürlich gleichbleibende und verbindliche semantische Codes geben, damit sich Wahrheiten bzw. Falschheiten nicht einfach durch völlig willkürliche Umdeutungen von Wort- und Satzbedeutungen in Falschheiten bzw. Wahrheiten verwandeln lassen.
Man kann sich aber zu jedem wahren bzw. falschen Aussagesatz Folgendes hinzudenken:

Wenn der Aussagesatz A die Bedeutung B hat bzw. seine Bestandteile die Bedeutungen B1,…,Bn haben, dann ist A wahr/falsch.

Myron,ich verstehe, was du meinst und es stimmt vermutlich rein logisch auch. Mir scheint aber, dass sich damit das Problem (meins) nur auf die Frage verlagert: Was ist "Tatsache"?

Nehmen wir den Satz "Wasser kann durch richtiges Beten und Fasten zum Kochen gebracht werden." Woher weiß ich, dass er nicht stimmt? Ich würde mal sagen, das kann ich nicht wissen. Die Frage, die dann noch bleibt ist, ob er für mich eine Relevanz hat.

(bin zur Zeit "werktätig" und kaum zu Hause und hab leider wenig Muse für tiefere Betrachtungen, deshalb nur mal kurz)

hm.. ich denke, Wahrheit ist ein Begriff der Hauptsächlich in unseren Köpfen existiert und dazu da ist zutreffende Voraussagen davon ableiten zu können.
Wirkungen mit Ursachen in Zusammenhang bringen und Wahrheiten finden, mit denen wir neue Wirkungen voraus sagen können.. Das hat uns die Evolution beigebracht und dafür ist Wahrheit für uns von Bedeutung.
Wir nehmen etwas als wahr an, wenn es in keinem Widerspruch zu einer anderen Wahrheit aus unserer Wissensbasis steht und wir einen kausalen Zusammenhang erkennen. Diese Wahrheit bleibt dann so lange wahr, bis sich doch ein Widerspruch durch neue Wahrheiten (z.B. aus Beobachtungen) ergibt. In dem Fall wird die Wahrheit dann entweder verworfen oder relativiert.
In dem Fall des kochenden Wassers bei 100°C würde man z.B. auf dem Mount Everest feststellen, dass es doch nicht stimmt und müsste diese Wahrheit dann entweder verwerfen oder insoweit relativieren, dass auch die Höhe bzw. der Luftdruck einen Einfluss darauf hat, wann Wasser nunmal kocht.
Ich denke nicht, dass wir in der Lage sind etwas mit 100%iger Sicherheit als Wahrheit zu bezeichnen, da alles nur auf unserer Wissensbasis beruht, die ja unvollständig ist. Auch Axiome sind nur Annahmen.
Von daher ist etwas tatsächlich wahr, wenn es in keinem Widerspruch zu einer vollständigen, allumfassenden, widerspruchsfreien Wissensbasis steht. Die hat aber keiner.

BeTween hat geschrieben:Auch Axiome sind nur Annahmen.
Von daher ist etwas tatsächlich wahr, wenn es in keinem Widerspruch zu einer vollständigen, allumfassenden, widerspruchsfreien Wissensbasis steht. Die hat aber keiner.

Deiner Definition zufolge könnte man also auch die Größe Gott, obwohl es keinen Anlass gibt sie in sein Weltbild einzuführen, da sie in keiner Weise zur Erklärung der Welt beiträgt, als wahr durchgehen lassen. Entprechendes würde auf Bertrand Russels in einer Umlaufbahn um die Sonne kreisendes Teekesselchen und das fliegende Spaghettimonster, den Weihnachtsmann und den Osterhasen zufreffen.

Was ist der Unterschied zwischen dem Axiom der Zahl Eins einerseits, aufgrund dessen wir die Aussage 1 + 1 = 2 als wahr ansehen und die Aussage 1 + 1 = 3 als falsch und Gott, dem Teekesselchen, dem Spaghettimonster, dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen andererseits?

Das Axiom der Zahl Eins hilft uns, die Welt zu verstehen und uns in ihr zurecht zu finden. Die übrigen genannten Größen dienen zu gar nichts außer dazu, unser Wunschdenken zu befriedigen und das macht mir diese daher nur umso suspekter.

Nein, für mich ist es keine Wahrheit, dass Gott existiert, da diese Wahrheit aus keiner in meiner Wissensbasis befindlichen Wahrheiten als Schlussfolgerung hervorgeht.
Wenn das für irgendjemanden der Fall ist, dann weil er in seiner Wissensbasis falsche Wahrheiten hat, die ihn darauf schließen lassen. Letztendlich beruht bei Gottesgläubigen alles auf irgendeiner Grundannahme (Axiom?) die als gegeben hingenommen wird (z.B. Glaube = Wahrheit). So entstehen falsche Schlussfolgerungen.

Aber du hast recht. Die Wahrheit aufzustellen, dass es keinen Gott gibt ist nach meiner Definition auch nicht zu 100% möglich, da wir eben keine Garantie für die Richtigkeit unserer Annahmen haben. Ja, so sehe ich es. Ich bin überzeugt davon, dass man nichts zu 100% ausschließen kann, aber dass es einen Gott gibt ist für mich eben genau so wahrscheinlich, wie dass Russells Teekanne existiert oder es einen Osterhasen gibt.
Und das genügt mir nunmal nicht, um daran zu glauben (glaube ja auch nicht an den Osterhasen). Dass ich bei einem Irrtum evtl. eine unendlich lange Zeit voller Schmerzen und Qualen in der Hölle riskiere (Der hinterlistigste Coup der Kirchen), zeigt ungefähr, wie sicher ich mir dabei bin. Trotzdem bleibe ich dabei, dass wir nichts zu 100% als Wahrheit bezeichnen können. Viele Dinge bei denen sich Menschen zu 100% sicher waren, haben sich schon als falsch erwiesen.

Schon Gödels Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz) sagt aus, dass in einem Konstrukt von Wahrheiten und Folgerungen immer Aussagen gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können. Das zeigt, dass selbst die Mathematik nicht zu 100% bewiesen werden kann.. wenn wir es da schon nicht schaffen, wie dann bei Aussagen über unsere Umwelt?

ujmp hat geschrieben:Was ist "Tatsache"?

Eine Tatsache ist entweder einfach eine wahre Aussage oder ein (von einer wahren Aussage dargestellter) bestehender, wirklicher Sachverhalt.

ujmp hat geschrieben:Nehmen wir den Satz "Wasser kann durch richtiges Beten und Fasten zum Kochen gebracht werden." Woher weiß ich, dass er nicht stimmt? Ich würde mal sagen, das kann ich nicht wissen.

Das Bestehen eines Sachverhaltes ist eines, und die Feststellbarkeit des Bestehens eines Sachverhaltes etwas anderes.

BeTween hat geschrieben:Ich denke nicht, dass wir in der Lage sind etwas mit 100%iger Sicherheit als Wahrheit zu bezeichnen, da alles nur auf unserer Wissensbasis beruht, die ja unvollständig ist.

Es besteht ein Unterschied zwischen Wahrsein und Als-wahr-Erkanntsein.

Myron hat geschrieben:Es besteht ein Unterschied zwischen Wahrsein und Als-wahr-Erkanntsein.

Seh ich auch so...

BeTween hat geschrieben:Von daher ist etwas tatsächlich wahr, wenn es in keinem Widerspruch zu einer vollständigen, allumfassenden, widerspruchsfreien Wissensbasis steht. Die hat aber keiner.

Das sie kein Mensch hat, heißt nicht, dass sie nicht theoretisch existiert.

ujmp hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:

Shine hat geschrieben:Ich bin also auf der Suche nach Wahrheit, nicht nach blindem Glauben!

Da bin ich dabei!

Wahrheit ist, wenn zwei gleicher Meinung sind und kein Dritter widerspricht.

Wahrheit hängt vom Kontext ab!

Das ist Ketzerei und kann und wird hier sicher auch nicht unwidersprochen so stehen bleiben.

Wahrheit ist irgendwie das, was eigentlich dahintersteckt. Von einem objektiven, unvoreingenommenen, allem übergeordneten Standpunkt aus betrachtet. Und dabei ist es aus einem unerfindlichen Grunde völlig gleichgültig, ob es den gibt oder nicht.

Es ist sogar egal, ob der überhaupt möglich ist oder nicht.

Auch aus einem mir nicht bekannten Grunde.

AgentProvocateur hat geschrieben:Das ist Ketzerei und kann und wird hier sicher auch nicht unwidersprochen so stehen bleiben.

DU hast dem offensichtlich zumindestens intellektuell nichts entgegen zu setzen

Ja, das stimmt, ich würde da eher auf Dich setzen.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, das stimmt, ich würde da eher auf Dich setzen.

Was weder wahr, noch falsch ist.. es ist deine Meinung

Ja.

Du hast mich komplett falsch verstanden, glaube ich. Meine Absicht war nicht, gegen Dich zu stänkern, sondern gegen die Ansicht, ein "god's eye point of view" wäre möglich, was meiner Anasicht nach die Voraussetzung für einen bestimmten Wahrheitsbegriff ist.

Mit anderen Worten: ich wollte Dir zustimmen.

Aber jetzt sollte ich lieber die Klappe halten, versteht wohl eh kein Mensch, was ich sagen will.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ja.

Du hast mich komplett falsch verstanden, glaube ich. Meine Absicht war nicht, gegen Dich zu stänkern, sondern gegen die Ansicht, ein "god's eye point of view" wäre möglich, was meiner Anasicht nach die Voraussetzung für einen bestimmten Wahrheitsbegriff ist.

Mit anderen Worten: ich wollte Dir zustimmen.

Aber jetzt sollte ich lieber die Klappe halten, versteht wohl eh kein Mensch, was ich sagen will.

Zwischen dem und

"Das ist Ketzerei und kann und wird hier sicher auch nicht unwidersprochen so stehen bleiben."

liegt ein gewisser Interpretationsspielraum..
Jedoch, nach deinem letzten Beitrag sollte deine Meinung klar sein