Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In der christlichen Lehre sind folgende menschliche Eigenschaften als die 7 Todsünden genannt:
1. der Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut)
2. der Geiz (Habgier)
3. die Wollust (Ausschweifung, Genusssucht)
4. der Zorn (Rachsucht, Vergeltung, Wut)
5. die Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
6. der Neid (Eifersucht, Missgunst)
7. die Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)

Im Humanismus findet sich zwar eine ganze Reihe von Werten WIE der Mensch sein soll, aber kein Hinweis darauf, wie er NICHT sein soll; es gibt keine "Sünde" und es gibt kein "sündhaftes Verhalten".
Wäre es nicht wichtig, geradezu notwendig, auch in einer religionslosen Gesellschaft Untugenden anzuprangern und sie irgendwie zu benennen?
Wenn es keine "Sünde" und kein "sünhaftes Verhalten" gibt, was gibt es dann? Wie benennt man das Fehlverhalten?
Oder sind genannte Eigenschaften einfach human und deswegen gar geduldet?

LG stine
(Der Beitrag kann auch in ein anderes Forum transferiert werden. Ich dachte ich philosophiere mal...)

Gegenfrage, stine: Denkst du, dass gläubige Christen weniger gierig sind, oder weniger rachsüchtig, wütend, eitel, etc., weil es diese Liste der Todsünden gibt?

Meiner Meinung nach schraubt sich jeder sein Bild über die Welt und vor allem über sich selbst im Eigenbau zusammen, und auch wenn jemand extrem geizig ist, dann sieht er sich selbst eben als sparsam und sagt sich selbst, es wäre eine Tugend. Das dürfte, denke ich, auch der einzige Effekt sein, den diese Todsünden haben: Dass die, die daran glauben, auch glauben, dass andere diese Sünden begehen und das, was sie machen, keine Verfehlung darstellt.

Na ja, ich finde diese Sünde-Geschichte eh blöd, denn die aufgezählten Sachen sind, wie du schon sagst, stine: Menschlich.

Ich denke nicht, dass Christen frei sind von solchen Eigenschaften. Im Gegenteil, sie menscheln alle .
Es war auch nicht meine Absicht Christen von solcherlei Eigenschaften frei zu sprechen. Meine Frage bezieht sich darauf, wo diese Eigenschaften als Fehlverhalten im weltlichen Kontext genannt werden, ob es überhaupt ein "menschliches Fehlverhalten" gibt und nchtreligiöse humanistische Zirkel überhaupt sowas kennen, wie "sündhaftes Verhalten".

Und Sparsamkeit ist nicht Geiz - da ist noch ein Unterschied, solche Feinheiten würde man dann im Reli-Unterricht kennenlernen.

LG stine

Wozu brauchen wir denn diese Todsünden, wenn sowieso jeder Mensch menschelt und viele dieser Sünden ständig begeht? Damit wir uns dabei dann schlecht fühlen statt gut?

Wenn ich ausschweifenden, guten Sex habe, dann ist es mir lieber, den so richtig zu genießen, statt ein schlechtes Gewissen zu haben, dass ich gerade der Todsünde Wollust gefrönt habe. Was würde das auch bringen, außer, dass ich mich schlecht fühle? Oder ist das etwa der gewünschte Effekt?

Humanismus und Menschenrechte sind halt … human, anders als das Christentum, welches hier offenbar ein Problem mit menschlichen Emotionen und Eigenschaften hat und diese lächerlichen Gummiparagraphen auch noch zu Todsünden hochstilisiert. Warum will dieses zweifelhafte Gedankengut sich nur in jede private Sache einmischen?

Rechte die man jedem Menschen einräumen muss sind den Ansichten aus der Bronzezeit weit überlegen. Es ist allemal wichtiger, Menschen vor Sklaverei, Mißbrauch, Vergewaltigung usf zu schützen als darauf aufzupassen, dass jemand ja nicht zu oft in den Spiegel guckt. Aber gut: solcher Schwachsinn ist so verankert, dass Leute erstmal zustimmen, weil diese Eigenschaften in ausgeprägter Form niemand mag. Es sind dann wieder Trivialitäten, ähnlich wie ein Horoskop Text.

stine hat geschrieben:Und Sparsamkeit ist nicht Geiz - da ist noch ein Unterschied, solche Feinheiten würde man dann im Reli-Unterricht kennenlernen.

(Smilie mal "missachtet") Sparsamkeit muss nicht Geiz sein, dies ist richtig. Aber im Religionsunterricht lernt man dies eher nicht. Denn dort lernt man eher nur verblendete Pauschalierungen. Dort ist der Untershied zwischen Sparsamkeit und Geiz ein ideologischer Kampfbegriff. Die Bösen sind geizig und die Gute sparsam, asketisch u.ä., selbst wenn es objektiv absolut falsch ist. Daher lernt man im Religionsunterricht der echten Unterschied gerade nicht, weil ja identisches Verhalten (Geiz oder Sparsamkeit) nur weltanschaulich indoktriniert zu Sparsamkeit oder Geiz erklärt wird. Da glaube ich, ist der normale Deutschunterricht noch eine bessere Begriffsschulung.

Tendenziell ist der Begriff der Sünde ein Teil der schwarzen Pädagogik vieler Religionen. Und eine Sünde ist immer ein Verstoß gegen die Götter, gegen göttliche Gebote, eine Todsünde sogar eine Sünde die auch nach dem Tod noch weiter (in der Hölle) bestraft wird.
Es ist folglich eher (¿) lächerlich (?) von einem vernunftbegabtem, realistischem System, so etwas zu erwarten oder zu verlangen.

stine hat geschrieben:aber kein Hinweis darauf, wie er NICHT sein soll

aber selbstverständlich. Gehört genauso dazu. Da hat man dir im Religionsunterricht einfach einen Bären aufgebunden, ist Resultat des Hochmuts der der Kirche, gepaart mit Neid auf die Erfolge der humanistischen Bildung und wohl auch Resultat des Zornes der Kirche auf den Humanismus, der die Kirche doch in ihrer maßlosen Macht beschränkt hat. Mag auch Faulheit von dir sein, dies nicht überprüft zu haben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

stine hat geschrieben:aber kein Hinweis darauf, wie er NICHT sein soll

aber selbstverständlich. Gehört genauso dazu.

Beweise?
Außerhalb klassischer Literatur erfährst du nichts darüber und auch die Klassiker bauen noch auf Gedankengut christlichen Ursprungs. Sie nabelten die Gesellschaft im Zeitalter der Aufklärung ja gerade erst davon ab.

LG stine

Ach stine, wenn du bei jeder Äußerung eines (westlichen) Humanisten darauf hinweist, dass er ja "irgendwie" von Gedankengut der christlichen Kirchen beeinflusst worden wäre, und deshalb das "Copyright" (natürlich nur bei guten Gedanken) bei Jesus läge, dann solltest du auch bei jeder Wiedergabe eine christlichen Gedankens, auch die Einflüsse anderer Religionen und Weltanschauungen auf eben diese Gedanken thematisieren. Im Prinzip ist dies alles nur ein heterogenes Konglomerat aus "alten Gedanken", welches gesiebt und fortentwickelt wurde. Die Welt begann nicht mit dem Christentum, die Welt bestand nie nur aus dem Christentum - auch und vor allem nicht die Welt der Denker und Gelehrten.

Achgott, wen die Christen nicht alles zur Hölle schicken wollen...! Mich würde mal interssieren, auf welcher und wessen Kompetenz die "Die sieben Todsünden" beruhen. Der christliche Sündenbegriff läuft recht oft darauf hinaus, dass es Sünde ist, Mensch zu sein. Der Gipfel ist dann die Empfehlung "Wenn deine Hand dich zur Sünde verführt, dann haue sie ab!". Sowas kann nur einem Irren eingefallen sein. Wieviele Menschen haben sich schon mit diesem Psychoterror abgequält!

Man sollte diesen ganzen Du-sollst-Käse endlich einmotten und die Menschen fragen, was sie wollen. Wenn sie satt, sicher und etwas gebildet sind, werden die meisten doch ganz erträgliches Zeug antworten.

ujmp hat geschrieben:Wieviele Menschen haben sich schon mit diesem Psychoterror abgequält!

Ja, und wieviele quälen sich, weil sie keine Grenzen mehr aufgezeigt bekommen?
Ist es wirklich menschliches Glück ohne Einschränkungen tun und lassen zu können, wozu man gerade geneigt ist?
Und an welcher Sünde beisst ihr euch nur alle fest?
Es ist auch zB der Hochmut eine schwerwiegende Verfehlung, der das gesellschaftliche Leben ziemlich strapaziert, von Völlerei und Neid ganz zu schweigen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:...und deshalb das "Copyright" (natürlich nur bei guten Gedanken) bei Jesus läge...

...da liegt es wahrscheinlich sowieso nicht - nein, es ist ganz allgemein die Erziehung im Hinblick auf etwas das die Menschen zusammenleben lässt ohne sich ständig gegenseitig zu behindern, zu übervorteilen oder sich selbst gesundheitlich zu schaden.
Wenn wir ohne religiöse Begleitung da hin wollen, braucht es erzieherische Vorgaben, die auch öffentlich gelehrt werden.
Von den Charaktereigenschaften die in den "Todsünden" genannt sind spricht niemend mehr, dort wo sie auftauchen werden sie einfach hingenommen ohne darüber nachzudenken, dass andere darunter leiden könnten. Es gibt ja keine Sünde mehr.
Keine Selbstbeschränkungen...

LG stine

stine hat geschrieben:Ja, und wieviele quälen sich, weil sie keine Grenzen mehr aufgezeigt bekommen? Es ist auch zB der Hochmut eine schwerwiegende Verfehlung, der das gesellschaftliche Leben ziemlich strapaziert, von Völlerei und Neid ganz zu schweigen.

Hochmut, Völlerei, Neid ... all das (und noch viel mehr) existiert de facto in unserer Gesellschaft. Hat schon immer existiert. Wird wohl auch, solange es Menschen gibt, existieren. Und all das trotz einer christlich geprägten Kultur des Abendlandes.

Schlussfolgerung: Diese angeblichen Todsünden sind nicht dazu geeignet, um aus Menschen bessere (besser gesagt: andere) Menschen zu machen, sonst wären diese Sünden nach so langer Zeit christlicher Herrschaft längst aus der Gesellschaft verschwunden. Warum also an einem System, das nichts bringt, festhalten? Die paar Menschen, die sich unbedingt selbst geißeln wollen, können sich ja daran halten oder finden andere Wege, sich zu kasteien.

stine hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Wieviele Menschen haben sich schon mit diesem Psychoterror abgequält!

Ja, und wieviele quälen sich, weil sie keine Grenzen mehr aufgezeigt bekommen?
Ist es wirklich menschliches Glück ohne Einschränkungen tun und lassen zu können, wozu man gerade geneigt ist?
Und an welcher Sünde beisst ihr euch nur alle fest?
Es ist auch zB der Hochmut eine schwerwiegende Verfehlung, der das gesellschaftliche Leben ziemlich strapaziert, von Völlerei und Neid ganz zu schweigen.

Das ist nicht mein Problem dabei, dass dem Menschen Grenzen aufgezeigt werden. Mein Problem dabei ist, dass Menschen mit angemaßter Autorität in Todesangst versetzt werden. Die Menschen erkennen ihre Grenzen von selbst. Sie sind auch nicht für alle Menschen gleich. Nicht jeder wird fett, weil er gerne gut isst. Und die Leute, die durch den Park joggen tun das nicht, weil ihnen ihre Religion das empfiehlt. Zorn und Aggression sind wichtige Elemente der menschlichen Psyche. Niemand will zornig sein, aber manchmal muss es eben sein.

ujmp hat geschrieben:Mein Problem dabei ist, dass Menschen mit angemaßter Autorität in Todesangst versetzt werden.

Das Problem sehe ich wiederum gar nicht, weil ich nicht glaube, dass jemand diese Todsünden-Geschichte so ernst nimmt. Ich habe jedenfalls noch nie so einen Menschen kennengelernt. Mag sein, dass es ihn/sie gibt ... aber in so vernachlässigbarer Anzahl, dass man getrost sagen kann, dass dieses Todsündengewäsch niemanden interessiert und niemand es braucht.

Jedenafalls wurden solche Dogmen aufgestellt, damit man sie glaubt.

Es geht nicht darum mit der Hölle zu drohen, es geht darum sichtbar zu machen, woran Übel zu erkennen ist und es geht darum, das zu vermitteln. Es ist nicht gut für den Menschen, sich nicht selbst beschränken zu können.

Arathas hat geschrieben:Hochmut, Völlerei, Neid ... all das (und noch viel mehr) existiert de facto in unserer Gesellschaft. Hat schon immer existiert. Wird wohl auch, solange es Menschen gibt, existieren.

Um so wichtiger ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass nicht immer alles zum Besten für den Menschen ist.
Ab morgen 4 Wochen Fastenzeit...
stine

Arathas hat geschrieben:Wenn ich ausschweifenden, guten Sex habe, dann ist es mir lieber, den so richtig zu genießen, statt ein schlechtes Gewissen zu haben, dass ich gerade der Todsünde Wollust gefrönt habe.

Arathas,
Du musst keine Angst haben, die fleischliche Sünde ist eine lässliche Sünde, die keine Höllenstrafen zur Folge hat, evtl musst du ins Fegefeuer, aber auch das kannst du durch einen Teilablaß umgehen. Wenn Du nicht willst mußt Du eine lässliche Sünde aber auch gar nicht beichten, es besteht bei lässlichen Sünden keine Beichpflicht und auch ein Bußgebet kann von lässlichen Sünden befreien. http://www.bistummainz.de

musicman

@stine:

Was du versuchst ist Unsinn. Die Menschen in diesem Forum wollen keine moralische Bevormundung, weder darin was sie dürfen, noch darin was sie sollen noch darin was sie nicht dürfen.

Die Ethik des Humanismusses ist eine selbstgefällige. Nach dem Motto: "Wir sind so ethisch wie wir Lust dazu haben."

Menschenrechte sind ganz bequem für unsere Ethik und Moral, also nehmen wir die ins Boot unserer Ethik oder Moral.

Wirkliche moralische Gesetze haben religiöse Gruppen, weil diese Druck ausüben können.
(Auch wenn deren Moralvorstellungen nicht meinen Vorstellungen entsprechen)

xander1 hat geschrieben:Die Menschen in diesem Forum wollen keine moralische Bevormundung...

Wollte ich das denn vermitteln?
Nein, ich wollte darüber diskutieren, dass alles Elend auf dieser Welt die Folge menschlicher Schwächen ist.
Diese Schwächen werden aber nur im religiösen Kontext angesprochen und für schlecht empfunden, sonst eher nicht. In der klassischen Literatur noch (zB Bildnis des Dorian Gray), aber die wird nur von höchstens 25% der Bevölkerung gelesen, taugt also nicht, als Erziehungsmaßnahme.
Ich weiß auch nicht, weshalb sich hier die Mitdiskutanten wieder alle an der dritten Todsünde festbeißen, da waren doch noch mehr...

stine

stine hat geschrieben:[der dritten Todsünde festbeißen, da waren doch noch mehr...

stine

Stine,
die dritte Todsünde ist aktuell der Neid, (die Rangfolge ändert sich von Zeit zu Zeit) die Wollust wurde gestrichen und durch den Begriff Unkeuschtheit ersetzt, rangiert momentan auf Platz 5
(KKK Nr.1866)
Wobei, wie ich schon schrieb, es auch der Interpretation des Beichtvaters anheimliegt, wo er diese einordnet, sie kann auch als lässlich gelten, wenn sie nicht gegen die Liebe zu Gott verstößt.
Ich sage nur 1 Joh. 1.8
Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, dann betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Voila, da haben wirs, es muss so sein, es geht nicht anders, sagt der Handwerker wenn er Pfusch gebaut hat

musicman

stine hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, weshalb sich hier die Mitdiskutanten wieder alle an der dritten Todsünde festbeißen, da waren doch noch mehr...

Kein Problem, gehen wir doch mal alle durch und prüfen auf Sinnhaftigkeit.

1. der Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut)

Übermut ist manchmal fatal, manchmal unerlässlich, um Grenzen auszutesten - strikt schlecht ist er keinesfalls.

Stolz ist ein ganz wichtiges Gefühl für Menschen und es als Sünde zu bezeichnen einfach dumm. Wenn Menschen nicht stolz auf ihr geleistetes Tageswerk sein können, oder auf eine gute Entscheidung ("Ich werde jetzt Vegetarier und bin stolz darauf"), dann fehlt der Antrieb, überhaupt etwas zu machen. Extrem wichtiges Gefühl, dieser Stolz.

Hochmut kommt vor dem Fall - geläufiges Sprichwort. Also: Irgendwann fliegt man damit vermutlich auf die Schnauze. Und der Mensch lernt immer noch am besten aus Fehlern und wenn er eben mal auf die Schnauze fällt. Und für die paar, die nicht auf die Schnauze fallen damit, ist Hochmut ja nix Schlechtes.


2. der Geiz (Habgier)

Gier gehört (leider?) zum Menschen. Wäre der Mensch nicht gierig nach mehr, sähe unsere Gesellschaft völlig anders aus (vielleicht ein bißchen wie einige Indianer-Gesellschaften oder Urwaldstämme das halten/hielten?) ... oder wir hätten überhaupt keine mehr. Zuviel davon ist sicherlich oft schlecht, aber das ist schwer zu beurteilen. Wenn irgendwo in Asien zwanzig kleine Stämme ständig in Stammeskriege verwickelt waren, und ein gieriger Mensch danach strebte, die Stämme zu besiegen und zu vereinen und ein großes, gemeinsames Reich zu schaffen, dann hatte das auch viele gute Seiten, hat Stabilität gebracht und weniger Stammeskriege ...


3. die Wollust (Ausschweifung, Genusssucht)

Wurde schon ausgiebig drüber diskutiert.

4. der Zorn (Rachsucht, Vergeltung, Wut)

Sind alles menschliche Bedürfnisse, die meist einen guten Grund haben und die Psyche kaputtmachen können, wenn man sie nicht zulässt. Wer seinen Zorn und seine Wut ständig in sich hinein frisst, rastet irgendwann vielleicht aus und tötet mal schnell zehn Leute in einem Amoklauf, statt mal ordentlich jemanden anzuschreien und auf den Tisch zu hauen und jut is.

5. die Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)

Der Begriff Maßlosigkeit ist völlig relativ. Für einen Afrikaner, der sein Lebtag lang einen Liter Wasser am Tag zur Verfügung hat, ist selbst gemäßigter Umgang mit Wasser, den viele in Deutschland betreiben, maßlos. Für uns wiederum ist Maßlosigkeit der russische Millionär, der sich ne Yacht für 20 Millionen kauft, weil er grad Lust drauf hat.

Selbstsucht ist oft nicht schlecht, denn man wird kein sehr erfülltes Leben haben, wenn man sich selbst nicht mag. Ein bißchen Selbstsucht, einfach Mal Zeit für sich nehmen und sich verwöhnen oder verwöhnen lassen, ist nicht verkehrt.


6. der Neid (Eifersucht, Missgunst)

Ebenfalls eine Triebfeder des Menschen, die überhaupt erst zu unserer heutigen Gesellschaft führen konnte. Kann ebenso gut wie auch schlecht sein. Wenn die Bevölkerung von Land Sowieso mit Neid sieht, dass es im Nachbarland deutlich besser läuft, kann das zu positiven Umwälzungen im eigenen Land führen. Oder zu einem Krieg mit dem anderen Land.


7. die Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)

Faulheit könnte für manch einen Workaholic, der bald am Burnout zu Grunde geht, eine Tugend sein. Tatsächlich ist "faul sein, einfach mal die Seele baumeln lassen" ganz wichtig für unser allgemeines Wohlbefinden. Auch hier gilt natürlich, dass zuviel davon schädlich sein kann.

Auch Feigheit ist oft wichtig: Lieber feige und den nächsten Tag erleben, als mutig und tot, ist früher oft die Devise gewesen. Und heute auch oft noch.

Gut, und Ignoranz ... die ist vielleicht wirklich in den meisten Fällen eher schädlich ...