Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Nichts ist gesellschaftlich so umstritten, wie die geschlechterspezifische Wesensart und der daraus resultierenden Behandlung der Geschlechter.

Was die Frauen betrifft, so reichen die kulturell religiösen Vorgaben von der verehrten Fruchtbarkeitsgöttin bis hin zur Sklavin des Mannes. Politische Ideologien dagegen stempelten sie zum Muttertier oder zur fleißigen Fabrikarbeiterin. Moderne Gesellschaften wollen sie kompetenzbewusst in der Chefetage etalblieren und passen die Bildungseinrichtungen im frühen Grundschulalter mehr und mehr an weibliche Kompetenzen an. Handarbeiten statt werken, sprachliche Kompetenzen werden hervorgehoben und die naturwissenschaftlichen Kernfächer rücken auf Platz zwei.
Die natürliche Bestimmung des Kindergebärens und der Familienpflege werden gesellschaftlich mehr und mehr missachtet und rücken als zweitrangige Aufgabe in den Hintergrund.

Ist das Vermischen der (geschlechterspezifischen) Kompetenzen natürlich überhaupt vertretbar und kann das Tier Mensch sich kopfgesteuert über seine Natur erheben? Was ist denn die Frau nun wirklich?
Ich denke der Naturalismus sollte diese Frage klären können.

Ich persönlich denke, dass Frauen und Männer zwar gleichberechtigt sein mussen, aber trotzdem geschlechterspezifisch einzuordnen sind. Ist die Frage damit beantwortet, muss man sich weiter fragen, ob eine Wertigkeit der natürlichen Spezifikation gesellschaftliche Konflikte hervorruft und wenn ja, warum?

LG stine

Ich habe einen Teilaspekt davon schon im englischen Forum diskutiert, als es darum ging, das ein junger Mann sich aus religiösen Gründen geweigert hat gegen eine Frau anzutreten im Ringkampf. Die Religiösen Gründe fand ich extrem albern, aber s sind da einfach Unterscheide die nicht wegzudiskutieren sind. Ich meine jetzt nicht sowas plumpes, äußerliches wie "meine Freundin hat Brüste, ich nicht (und das ist gut so ) sondern wichtige Unterschiede im Gehirnaufbau, kognitiven Leistungen, Muskelmasse, Schmerzempfinden... als naturalis kann man diese wissenschaftlichen Fakten nicht unter den Teppich kehren. Sie sind vorhanden.

Bei den meisten dieser Unterschiede gibt es eine breite Spanne mit viel überlappung, plump ausgedrückt: der durchschnittsmann hat mehr Muskelmasse als die Durchschnittsfrau, der olympische Gewichtheber hat ebenfalls mehr muskelmasse als die Gewichtheberin, aber die Gewichtheberin ist mit Sicherheit stärker als der Durchschnittsmann.

Was die Wertung dieser Unterschiede angeht (ist es jetzt gut oder schlecht weniger Schmerz zu empfinden, ist es gut oder schlecht mehr empathie zu besitzen oder besser räumlich denken zu können?) sollte man sehr zurückhaltend sein. Ich denke das in all diesen Fällen unsere Körper - seien sie nun männlich oder weiblich oder was dazwischen - an den Grenzen der "gesunden" Leistungsfähigkeit arbeiten. Natürlich ist da in alle Richtungen noch Luft für mehr Leistung, aber das geht dann auf Kosten anderer Dinge. Wir sind eben so angepaßt und das hat (oder hatte) alles mal einen Sinn.

Dieses "ich bin aber besser als du" Werten in das viele Leute verfallen halte ich für falsch und ungerecht es hat alles vor- und nachteile.

Daraus würde sich dann ergeben, das man natürlich eine Gleichstellung vor dem Gesetz herstellen muß, das man Frauen nichts verwehren sollte weil sie Frauen sind, und Männern nichts verwehren sollte, nur weil sie Männer sind. Aber Frau muß einsehen, daß "erzwungene Gleichstellung" ein ziemlicher Blödsinn ist, ich bin ein arger Feind von Quoten. 50% Frauen im Management! Jawohl... und wer fordert 50% Männer im Kindergarten und 50% Frauen beim Betonsäcke schleppen? Es gibt einfach Dinge, für die das eine oder das andere Geschlecht "besser angepaßt" ist und das sollte man berücksichtigen statt es weg zu erziehen und gewaltsam per Gesetz gleich zu machen.

mat-in hat geschrieben:Was die Wertung dieser Unterschiede angeht...

Meine linke Hand macht meistens etwas ganz anderes, als meine rechte Hand. Die Zuständigkeiten sind aufgrund ihrer jeweiligen Befähigung genau geregelt. Müssen aber beide Hände zusammenarbeiten klappt das auch, ohne dass sie aufeinander neidisch wären oder um den Vorrang eiferten. Und keine der beiden Hände würde alleine alles können. Ich weiß, ein ziemlich weit herbei geholter Vergleich, aber es sagt imgrunde genau aus, wie es auch zwischen den Geschlechtern sein sollte. Wahrscheinlich ist es so, dass kulturelle Regeln irgendwann von den Männern gemacht wurden, weil sie die Zeit dazu hatten, während die Frauen den Nachwuchs durchbringen mussten. In der Steinzeit war es noch ein Beschützen der Frauen und Kinder und später dann wurde daraus offensichtlich eine Vormachtstellung abgeleitet und niedergeschrieben.
Bis vor wenigen Jahren noch galt dies sogar weltweit auch bei uns.

mat-in hat geschrieben:Daraus würde sich dann ergeben, das man natürlich eine Gleichstellung vor dem Gesetz herstellen muß...

Schon das Wort "Gleichstellung" finde ich an dieser Stelle nicht richtig. Frauen sind Menschen ( ) und gelten also zu den Besitzern von Menschenrechten. Eine "Gleichstellung" einfordern zu müssen, deutet auf ein gehöriges Problem hin.

An dieser Stelle kämpfen die Frauen imgrunde auch gegen sich selbst, weil sie Gleichberechtigung nicht einfach nur leben, sondern niederschreiben wollen. Aber es gibt keine Regel ohne Außnahmen und Gegenregeln. Quotenregelungen sorgen für dicke Luft unter den Geschlechtern und teilweise sogar innerhalb der Geschlechter. In der Arbeitswelt sollte prinzipiell immer der besser Geeignete den Job machen, egal welches Geschlecht er hat. Das passt zu dieser Aussage:

mat-in hat geschrieben:der durchschnittsmann hat mehr Muskelmasse als die Durchschnittsfrau, der olympische Gewichtheber hat ebenfalls mehr muskelmasse als die Gewichtheberin, aber die Gewichtheberin ist mit Sicherheit stärker als der Durchschnittsmann.

stine

mat-in hat geschrieben:wichtige Unterschiede im Gehirnaufbau, kognitiven Leistungen, Muskelmasse, Schmerzempfinden... als naturalis kann man diese wissenschaftlichen Fakten nicht unter den Teppich kehren. Sie sind vorhanden.

Mein erster Gedanke war hier, dass wenn Frau und Mann nicht gleich sind, dann können sie auch nicht gleichgestellt werden. Die Gleichstellung der Frau würde also von Naturalismus (und Wissenschaft) nicht gestützt.

Zu "Gleichstellung" schreibt Wikipedia: "Unter Gleichstellung versteht man die Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation ..., unter Gleichbehandlung die Maßnahmen zur Angleichung der benachteiligten gesellschaftlichen Gruppen ... . Die Begriffe umfassen die Chancengleichheit und die soziale Gerechtigkeit auf Grundlage der Menschenrechte."

Bei Chancengleichheit fällt mir das unterschiedliche Lohnniveau als Beispiel ein. Frauen verdienen, soweit ich weiß, im Schnitt deutlich weniger als Männer. Ich finde das ja immernoch sehr verständlich, weil mehr Frauen als Männer Babypausen machen oder ganz zu arbeiten aufhören. Als Arbeitgeber stellt eine Frau in der langfristigen Anstellungsperspektive also vermutlich ein größeres Risiko dar. In diesem Fall besteht die Gleichstellung doch eigentlich darin, dass Frauen genau wie Männer behandelt werden: ist man ein tendenziell größeres Risiko, dann kriegt man weniger Geld. Eine Lohnangleichung wäre in diesem Sinne also eher eine Ungleichbehandlung und Bevorzugung der Frau.

Chancengleichheit erscheint mir sowieso wie eine grundsätzlich utopische Zielvorstellung. Ist nicht wirklich zu erreichen, nicht einmal richtig zu definieren. Aber über einzelne gesellschaftlich, politische Maßnahmen kann man sich von Fall zu Fall natürlich gerne mal unterhalten. Wobei dann auch Quotenregelungen als 'Zwangsmaßnahme' zum Aufbrechen falscher Traditionen mir durchaus sinnvoll erscheinen.

ganimed hat geschrieben:Mein erster Gedanke war hier, dass wenn Frau und Mann nicht gleich sind, dann können sie auch nicht gleichgestellt werden. Die Gleichstellung der Frau würde also von Naturalismus (und Wissenschaft) nicht gestützt.

Wie bitte? Der Naturalismus (der mit dem Begriff "Wissenschaft" nicht gleichzusetzen ist!) sagt über die politische Stellung der Geschlechter überhaupt nichts aus. Der naturalistische Fehlschluss schreit hier laut "Bin schon da!". Es hat auch niemand etwas von "Gleichmachung" gesagt. Gleichstellung als aktives "auf eine Ebene heben" beinhaltet per definitionem zwei verschiedene Entitäten. Es macht keinen Sinn, Personen Fähigkeiten zu verleihen, wenn diese Fähigkeiten bereits Eigenschaften sind, die sie besitzen. Nur wenn die Gleichzustellenden unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, gibt es überhaupt etwas, was man gleichstellen kann, etwa über rechtliche Gleichbehandlung oder zielgerichteten Ausgleich natürlicher Ungleichheiten.

stine hat geschrieben:kann das Tier Mensch sich kopfgesteuert über seine Natur erheben?

Du musst den Gedanken "das Tier 'Mensch'" noch richtig zu Ende denken. Es ist die Natur des Tieres 'Mensch', kopfgesteuert zu handeln.

Na, sagen wir es ist die natur des tier mensch sich das einzureden...

Oh, ein Behaviorist - angenehm!

Wenn man es nicht zu eng nimmt (ich bin nicht der Meinung das sich interstaaliche Verhaltensmuster sich ohne Aufwand auf Futterkonditionierung zurückführen lassen), dann ja

EDIT:
Manchmal macht mir das echt Angst, was da so unter der "oberfläche" brodelt beim Menschen, manchmal finde ich es amüsant, wenn ich morends im Zug oder Abends in der Stadt ganze abläufe an unterschiedlichen Verhaltensmustern genau so auch im primatengehege im Zoo hätte sehen können (gut, ohne mobiltelfone, aber nur, weil wir unseren Menschenaffen keine geben), und manchmal regt es mich auch auf, wenn jemand kopfgesteuert sagt... ich find das den falschen Ausdruck.
Sicher, es ist unsere Angewohnheit uns für alles das wir tun eine rationale Erklärung zurecht zu legen, aber wie rational und objektiv kann die sein, wenn das auch Leute tun, die wegen eines Trabbis ihre Freundin erwürgen. Zivilisation und gehobene Umgangsformen sind ohnehin ein Luxuspodukt und können in 1-2 Tagen vollkommen verloren gehen. Wenn man dem (angenehmen, ansprechenden, zusprechendem) Menschenbild einiger großer Denker das erste abzieht sind wir bei unserer gesellschaft angekommen und können einige Dinge die einen sonst ein Leben lang wundern und verhaltensweisen über die man sich bei den "ach so denkenden" mitmenschen aufregt erklären und lernen damit zu leben. Wenn wir letzteres auch noch abziehen. Sind wir besser bewaffnete und gemeinere Schimpansen.

Aber zurück zum Thema.

@ganimed
Ich meinte nicht, das man per Gesetz alles so ausgleichen sollte das kein Unterschied mehr zwischen mann und frau ist. Ich denke das ist ein ziemlich fataler Weg den wir da mit dem weichspüheln des mannes und der vermännlichung der Frauen in der Gesellschaft gehen, einige (nicht alle!) unserer Rollenvorstellungen sind eben doch biologisch begründet und nicht rein anerzogen... aber... Gleichstellung meint in dem Fall, Mann wie Frau die gleichen Rechte und Pflichten einzuräumen. um Beispiel ein Recht auf Leben, Würde, etc. obwohl es naturalistisch begründbar wäre (durch testosteron sind männer aggressiver und mehr an gewalt beteiligt) finde ich nicht, das wir da zweierlei rechtsprechung brauchen. Was wir gerne anpassen können (da gehört ohnehin einiges reformiert) wäre die Behandlung, der Umgang mit und die Wiedereingliederung von Straftätern.

So, und jetzt könnte ich mich eine weitere seite drüber aufregen, das geisteswissenschaften und oft auch die Psychologie behaupten unser Verhalten läßt sich nicht mit unseremGehirn erklären, aber da schweife ich wieder ab... und das vor dem ersten kaffee... was denn heute los?

mat-in hat geschrieben:Ich meinte nicht, das man per Gesetz alles so ausgleichen sollte das kein Unterschied mehr zwischen mann und frau ist. Ich denke das ist ein ziemlich fataler Weg den wir da mit dem weichspüheln des mannes und der vermännlichung der Frauen in der Gesellschaft gehen, einige (nicht alle!) unserer Rollenvorstellungen sind eben doch biologisch begründet und nicht rein anerzogen

Das ist auf den Punkt gebracht, finde ich.
Ich weiß aber nicht, ob das Thema in einem rein von Männern dominierten Forum überhaupt ein Streitpunkt sein kann - ich müsste wohl sowas mal bei "Emma" posten, um richtig in die Tasten powern zu können.

Das biologische Rollenverhalten ist in unseren Breiten inzwischen so weit aberzogen, dass wir es verwerflich finden, wenn Mädchen den Wunsch haben, mal "Mutter" zu werden. Fragt mal auf einer Geburtstagsparty (sofern euch das möglich ist) was die Mädchen im Grundschulalter mal werden wollen. Ist eine dabei, die "Mutter" werden möchte, hat sie das Gelächter auf ihrer Seite.

Ich glaube nicht, dass uns das Abschaffen der biologischen Verschiedenheit in unserer westlichen Kultur auf Dauer glücklich macht. Ich kenne inzwischen auch einige gutaussehende und gutgebildete Mädchen, die sich schwer tun, an den Mann zu kommen. Entweder fürchten sich die Männer vor starken Frauen oder den Frauen ist der schwächere Mann nicht gut genug. Die Umkehrung steht dem biologischen Rollenverständnis mittlerweile sehr im Weg.

Leichter tun sich die Mädchen, die trotz ihrer Bildung noch das schwache Weib mimen können. Kopfarbeit eben.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich weiß aber nicht, ob das Thema in einem rein von Männern dominierten Forum überhaupt ein Streitpunkt sein kann - ich müsste wohl sowas mal bei "Emma" posten, um richtig in die Tasten powern zu können.

Ich bitte drum..!

stine hat geschrieben:Leichter tun sich die Mädchen, die trotz ihrer Bildung noch das schwache Weib mimen können. Kopfarbeit eben.

M.E. ist es fraglich, ob das das Problem ist. In allen Kulturen war es bisher üblich, dass der Mann die Versorgung für Frau und Kind übernimmt. Dass dies für die Männer härter war, sieht man daran, dass Männer härter sind, sie haben mehr Muskeln, weil sie mehr Muskeln brauchten. (Ok, Hausrarbeit kann auch als Teil der Versorung angesehen werden, die Verhältnisse sind aber nicht symmetrisch). Wenn die Frauen heute die Gleichstellung beanspruchen, müssen sie auch bereit sein, dieses Verhältnis umzukehren: Die Frau versorgt Mann und Kind. Frauen verachten aber Männer, die nicht stärker sind als sie selbst. Ihr Versorgerinstinkt ist auf den Mutterinstinkt begrenzt, sie haben Männern gegenüber sozusagen nur die halbe Ausstattung. Das Problem ist, dass Frauen die Rolle der Männer nicht vollständig übernehmen wollen (könnten sie gerne haben ), sondern nur die angenehmen Seiten. Dieser genetische Zweig unserer Spezies - das 68er-Gen - ist aber gerade am Aussterben.

"Mehr Frauen in die Chef-Etagen!" - ok, dann aber auch: "Mehr Frauen zur Müllabfuhr!"

BeTween hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Ich weiß aber nicht, ob das Thema in einem rein von Männern dominierten Forum überhaupt ein Streitpunkt sein kann - ich müsste wohl sowas mal bei "Emma" posten, um richtig in die Tasten powern zu können.

Ich bitte drum..!

Ich hab mich mal bei "Emma" umgesehen - ich denk, das liegt mir nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie mich zerhacken, wie Hühner auf dem Hühnerhof das mit einem Aussenseiterhuhn tun.
Dafür fehlt mir momentan die Kraft und die masochistische Einstellung.

stine

...ich hätte ja mal wieder Lust auf einen richtigen Wirbel

stine hat geschrieben:Ich hab mich mal bei "Emma" umgesehen - ich denk, das liegt mir nicht.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie mich zerhacken, wie Hühner auf dem Hühnerhof das mit einem Aussenseiterhuhn tun.

Ich war noch nie im Emma-Forum.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass - wie in vielen 'Subkulturen' - eine nonkonforme Einstellung eines scheinbar natürlichen Mitglieds dieser Gruppe recht schnell als "Nestbeschmutzer", als "Verräter" gesehen wird.

stine hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass sie mich zerhacken, wie Hühner auf dem Hühnerhof das mit einem Aussenseiterhuhn tun.

Herrlich

ujmp hat geschrieben:"Mehr Frauen in die Chef-Etagen!" - ok, dann aber auch: "Mehr Frauen zur Müllabfuhr!"

Ich glaube da könntest du bei vielen Feministen Zustimmung finden. Dass Frauen in vielen Militärs nicht an die Frontlinien dürfen, weil es da zu gefährlich ist, wird zum Beispiel auch von vielen als wohlwollender Sexismus betrachtet. Nett gemeint, aber trotzdem eine Einschränkung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit.

Vor ca. 30 Jahren habe ich mal mit einem israelischen Ex-Militär gesprochen, der meinte die Wehrpflicht für Frauen mit potentiellem Kampfeinsatz sowie weibliche Kampfsoldaten ganz im Allgemeinen, sei zwar eine Notwendigkeit für Israel, aber auch ein Problem. Die arabischen Männer würden es unter ihrer Würde sehen, sich unter Umständen Frauen zu ergeben. Scheint allerdings die "arabische Kampfkraft" im ganzen nicht sehr beflügelt zu haben.

Ich glaube diese Art von selbstmörderischem Machismo würde sich bei mehr Frontkämpferinnen von selbst erledigen. Ich bin fast sicher, dass es deine Möglichkeiten das Verhaltensmuster genetisch oder sozial weiterzugeben drastisch einschränkt, wenn du dich einem überlegenen Gegner im Krieg nicht ergibst, weil sie zufällig weiblich ist.

Ich bezweifle das Machismus soweitb relevant genetisch weitergegeben wird, dass daraus eine echte Relevanz entstehn. Die kulturellen Einflüsse dürften da alles niederbügeln.
Und wenn ich einer entsprechenden Kulrur so ein Machismus drinnen ist, dann mit - so glaube ich - relativ starker Glorifizierung vom sinnlosen Kämpfen bis zum Tod auch in aussichtsloser Lage (wobei ich da den Umkehrschluss eher nicht so zwingend sehen).