Sind wir nur Maschinen?

[AgentProvocateur]

Um nochmal auf den Gegensatz "Mensch - Maschine" zurück zu kommen: ich meine, dass diese These (Embodiment) richtig ist.

Ich wüsste auch bei Maschinen nicht, was dieser These widerspricht, Maschinen haben ja auch einen Körper. Der Artikel ist leider sehr kurz, so scheint mir diese These schon fast trivial zu sein. Aber mit solch vorschnellen Urteilen möchte ich vorsichtig sein, das ist jetzt nur ein Verdacht aufgrund des Wikipedia-Artikels.

Der englische Wikipedia-Artikel ist sehr viel ausführlicher.

Maschinen haben in dem Sinne keinen Körper, sie bestehen vielmehr aus voneinander unabhängigen und daher problemlos austauschbaren Funktionseinheiten. Man kann zwar sagen, dass die Summe / Gesamtheit der Funktionseinheiten irgendwie einen Körper bilden, aber das ist etwas anderes als ein miteinander verzahnter, wechselseitig voneinander abhängiger 'Gesamtkörper', so wie bei Lebewesen.

[Myron]

Schon mal an mathematisches Denken gedacht?
In meinem Studium der Informatik habe ich viel mit Strukturen, Mathe und Logik, Algorithmen, Logische Strukturen, zu tun und alles was sich daraus ableitet. Für so ein Denken braucht man keine deutsche Sprache.

Aber eine abstrakt-symbolische Zeichensprache, zu deren Interpretation auch Mathematiker eine natürliche, nichtformale Wortsprache verwenden müssen. (Zahlwörter sind übrigens auch Teil der deutschen Sprache.)

Außerdem kann man sich über die Definition von dem was Denken ist auseinandersetzen. Wo es anfängt und wo es aufhört. Ne klare Linie gibts da nicht.

Nach meinem Dafürhalten ist Denken eine Art inneres, stilles Sprechen.

[Myron]

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[AgentProvocateur]

Nach meinem Dafürhalten ist Denken eine Art inneres, stilles Sprechen.

Wenn ich meine Introspektion befrage, dann ist das nicht so. Da ist es eher ein Gemisch aus Sprache und 'Punkten, Singularitäten, Platzhalter' die sehr komplexe Sachverhalte beinhalten können, die aber nicht sprachlich vorliegen, sondern die erst mal 'ausgepackt' werden müssen, wenn ich sie mitteilen will.

[xander1]

Wenn ich rechne stelle ich mir nicht 100% die Zeichen der Zahlen vor, vielleicht ein wenig, sicher weniger als 50%.
Wenn ich mit der Logiksprache Prolog oder einer Imperativen Sprache programmiere, dann greife ich nur bei Unsicherheiten auf die deutsche Sprache zurück, und wähle verschiedene Denken u.a. die sprachliche, um auszuloten welche Methode gut ist wiederum zu nächsten Ausloten zur Suche nach dem Ansatz zur Lösung.

Nicht nur Sprache ist der Schlüssel zu Gedanken. Unsere Gefühle arbeiten Hand in Hand mit den Gedanken. Zu jedem Wort sind Gefühle assoziiert. Ein neutrales Gefühl ist auch ein Gefühl. Und das ist bei jedem Menschen und in jeder Kultur anders, jeder Familie, Schule, jeder Firma.

Die Sprache ermöglicht uns zugleich neue Gedankenwelten und sie verhindert es gleichzeitig. Fundamentbildung des Denkens wird möglich durch alle Gebiete die irgendetwas Lehren: Schulfächer, Philosophische Richtungen, Wissenschaften, Religionen, Naturalismus, Sprache, Kultur.

Dadurch entsteht nicht nur ein Intersubjektiver Konsens, sondern ein innersubjektiven Konsens, wie ich ihn nennen würde. Weiterhin entsteht so etwas ähnliches wie eine Reihenfolge der Fundamenttiefe dieser genannt Dinge.

Besonders am Beispiel der Frage was Leben ist, stellen wir fest, dass die Sprache hierbei nicht genügt. Denn es kann keine einheitliche Definition gefunden werden. Es wäre vielleicht möglich ein aus Sprache gemachten Baukausten zu bauen, der verschiedene Möglichkeiten für Definitionen bietet. Aber was kann man mit der Sprache machen, wenn es keine klaren Grenzen gibt, sondern fließende Übergänge zwischen 2 Wortbedeutungen. Dann werden andere Hirnzellen verwendet, als die der Sprache. Mit einer Sprache kann man zwar so etwas formulieren, jedoch nicht damit denkend arbeiten.

Wenn es neben Sprache Vorstellungen gibt, dann kann man auch über Vorstellungen nachdenken ohne Sprache. Ich finde sogar dass mit Sprache zu denken und mit Vorstellungen zu denken fließend ineinander übergeht, bzw. dass beides nicht ohne das andere möglich ist für einen Menschen.

[Myron]

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[Gandalf]

Da, du machst es ja schon wieder. Du setzt Quanteneffekte mit makroskopischen Effekten gleich, und jetzt sind es auf makroskopischer Seite sogar schon ganze Multiversen statt nur Wasserkochtöpfe.

..? Waren wir uns nicht gerade eben darüber einig, dass die Unterscheidung zwischen mikroskopischen und makroskopischen Eigenschaften nicht Naturgesetzen geschuldet ist, sondern jeweils subjektiven intellektuellen Vorstellungen, - wie man eben subjektiv seine "Setzkästchen" füllt?

Wolfgang Pauli meinte mal treffen dazu: "Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten?"

Ein Quanteneffekt wird durch das abprallende Photon auf ein makroskopisches Objekt übertragen. Schön und gut. Aber wieso trennen wir (also die Mehrheit der Menschen) weiterhin Quantenmechanik von makroskopischen Effekten? Hier ist meine Begründung: weil sich makroskopische Objekte anders verhalten als Quantenobjekte.

Nein. Nach der von uns 'gemeinsam erarbeitete Begründung' ist das so, weil die "Mehrheit der Menschen" ihre Erfahrung in von intellektuell-reduktionistischen Lehrern vorgegebene Setzkästen einsortiert, die so den Blick auf die henadischen Zusammenhänge der Natur einschränken und verstellen.

Eben weil sie aus assig vielen Quanten bestehen und viele viel emergente Eigenschaften haben, die einzelne Quanten nicht haben.

Das stimmt nicht. Da es keine einzelnen Quanten gibt, sondern nur Quantensysteme (wie das "emergente" Muster hinter dem DS zeigt, wenn man "einzelne Photonen" durchschickt), lassen sich einzelne Quantensysteme nicht grundsätzlich von komplexeren unterscheiden. Bzw. wäre eine Unterscheidung nur willkürlich in substanzlosen "intellektuellen Wünschen" zu begründen.

Es mag sein, dass es Penrose gelingen wird, in einer ganz speziellen Versuchsanordnung einen winzigen Quanteneffekt auf ein ganz spezielles großes Objekt zu übertragen. Aber nur weil solche extremen Beispiele möglich sind, heißt das noch lange nicht in deinem Umkehrschluss, dass es nun gleich gar keine Trennung gibt, sich alles gleich verhält und wir demnächst auch mit Gedanken den Spiegel bewegen.

Wie gehabt: ...falsche (willkürliche) Prämissen führen zu falschen Schlüssen
Da es also prinzipiell physikalisch möglich ist, auch "makroskopische" Objekte durch den DS zu jagen, machen wir das einfach mal mit "Katzen":
Je nachdem, wie ich mich 'gedanklich entschließe', entweder die "welcher Weg-Information" zu beobachten - oder nicht, - schlagen die Katzen an anderer Stelle hinter dem DS auf dem Schirm auf und ziehen evtl. andere, noch größere makroskopische Wirkungen nach sich (bzw. je nach Wahl: nicht)
Und das ist schon mal ein "schlagender Gedankeneffekt", den man nicht übersehen kann.

Dabei muss man aber nicht mal in diese Größenordnungen gehen, um diese Effekte als nicht vernachlässigbarer Bestandteil dessen zu begreifen, was wir "Wirklichkeit" nennen
Ändern wir die Versuchsanordnung etwas ab und öffnen neben/zwischen den beiden Schlitzen am DS einen Dritten Spalt. Was wird passieren, wenn wir nacheinander jeweils ein Photon (/Katze) durch den DS jagen?
--> Das Photon/die Katze wird plötzlich nicht mehr an allen Stellen auf dem Schirm einschlagen, an denen es einschlug als nur 2 Schlitze offen waren!
Nochmal zum mitschreiben: Mehr offene Schlitze ("mehr Durchgang"; mehr Möglichkeiten) für das Photon 'verhindern' das es dort ankommt, als es noch ankam, wenn "weniger offener Durchgang" zur Verfügung stand! Fortfolgend mit der Anzahl der Schlitze (der immer größeren "Durchgangsmöglichkeit") wird das Muster auf dem Schirm immer komplexer, so dass es immer mehr zu einem 'homogenen Fleck' (respektive: einer einzelnen komplexen Katze) zu konvergieren SCHEINT. (Die inständig vorhandenen Fluktuationen außerhalb des Fleckes werden zunehmend weniger beachtet und der "Unschärfe" zugerechnet)

Mit anderen Worten: Katzen (Atome, Moleküle, Menschen, Sonnen, etc.) bestehen nicht aus Atomen etc., sondern setzen sich aus hochkomplexen Interferenzen von Quantensystemen zusammen, die nur ein 'scheinbar' einen festen Gegenstand in unserer Wahrnehmung bilden. - Und dieser 'scheinbar komplexe Gegenstand' ist genauso Teil unserer Wahrnehmung wie wir und unsere Gedanken selbst. - ... und ändert seine 'Erscheinungsform' natürlich auch relativ zu diesen. (Auch wenn 'mächtige Subroutinen' (z.B. evolutionär erworbene emergente Eigenschaften) uns eine kontinuierlich ablaufendes Szenario der Wirklichkeit liefern und uns feste, - scheinbar von der Umwelt abgegrenzte Gegenstände "servieren")

Die Trennung zwischen Quanten und den sich ganz anders verhaltenen Markoobjekten bleibt also weiterhin sinnvoll und richtig. Und aus einem Quanteneffekt auf das Verhalten von ganzen Universen zu schließen bleibt außerordentlich kühn und bar jeder Grundlage.

"Sinnvoll" ist diese künstliche Trennung nur für manche Intellektuelle, die die Natur nach ihren Wünschen angepasst sehen wollen. Diese sind im allgemeinen reduktionistischen Philosophien des letzten Jahrhunderts geschuldet und behindern regelmäßig ein umfassenderes Verständnis der Wirklichkeit. Die Behauptung, das verschränkte Quantensystem nicht nur die Basis dieser Wirklichkeit darstellen, sondern auch die Art Einfluss haben wie wir sie wahrnehmen, ist daher weder besonders kühn noch entbehrt es einer wissenschaftlichen Grundlage. Es ist eine Aussage der Quantentheorie selbst, die "von rückwärtsgewandten intellektuellen Setzkästlesmachern" nur zu oft in ihrem Sinne uminterpretiert wird.

Dekohärenz und andere Quantenmissverständnisse: http://www.zeh-hd.de/

[Myron]

Nach meinem Dafürhalten ist Denken eine Art inneres, stilles Sprechen.

Wenn ich meine Introspektion befrage, dann ist das nicht so. Da ist es eher ein Gemisch aus Sprache und 'Punkten, Singularitäten, Platzhalter' die sehr komplexe Sachverhalte beinhalten können, die aber nicht sprachlich vorliegen, sondern die erst mal 'ausgepackt' werden müssen, wenn ich sie mitteilen will.

Fragt sich nur, was unter nichtsprachlichen, sprachlich unausgedrückten gedanklichen "Punkten", "Singularitäten" und "Platzhaltern" zu verstehen ist.
(Während einer Denkpause denkt man nicht, und unbewusstes Denken gibt es nicht, oder?)

[AgentProvocateur]

Nach meinem Dafürhalten ist Denken eine Art inneres, stilles Sprechen.

Wenn ich meine Introspektion befrage, dann ist das nicht so. Da ist es eher ein Gemisch aus Sprache und 'Punkten, Singularitäten, Platzhalter' die sehr komplexe Sachverhalte beinhalten können, die aber nicht sprachlich vorliegen, sondern die erst mal 'ausgepackt' werden müssen, wenn ich sie mitteilen will.

Fragt sich nur, was unter nichtsprachlichen, unausgesprochenen geistigen "Punkten", "Singularitäten" und "Platzhaltern" zu verstehen ist.

Hm, kann ich schlecht erklären, (wie gesagt, eigentlich halte ich nicht viel von Introspektion, ich kann viel weniger über mich sagen als über andere).

Mal so versucht: das sind komplexe Ideen, Meinungen, Einstellungen, Ansichten etc., die bei mir vorhanden sind, die ich habe und vertrete, von denen ich überzeugt bin, auf die ich aber normalerweise nicht als komplett ausformulierte Absätze, (die sehr lang wären, wenn sie ausformuliert wären), zurückgreife, sondern ich greife (bildlich gesprochen) auf Kürzel zurück, die für diese Ideen, Meinungen, Einstellungen, Ansichten, Überzeugungen etc. stehen.

Bildlich gesprochen könnte also eine Überlegung von mir (in Sprache übersetzt) so aussehen: "gegen das, was X geschrieben hat, habe ich folgende Einwände: AB, FG, TH und HJ". Wobei jedes Kürzel für eine komplexe Idee steht, aber eine 'privatsprachliche' (d.h. nur mir verständliche) Abkürzung für etwas Komplexes, eine innerere bestehende Überzeugung ist. Wenn ich diesen inneren Satz anderen verständlich machen will, muss ich es ausformulieren, in eine allgemeinverständliche Sprache übersetzen, (und dabei verkürze ich notwendigerweise immer auch, meine Ideen / Ansichten / Meinungen / Einstellungen sind immer mehr als das, was ich sprachlich ausdrücke [ausdrücken kann]).

Weiß nun nicht, ob das halbwegs verständlich ist; allerdings fürchte ich, dass ich das, falls nicht, nicht besser erklären kann.

[ganimed]

Waren wir uns nicht gerade eben darüber einig, dass die Unterscheidung zwischen mikroskopischen und makroskopischen Eigenschaften nicht Naturgesetzen geschuldet ist, sondern jeweils subjektiven intellektuellen Vorstellungen, - wie man eben subjektiv seine "Setzkästchen" füllt?

Nehmen wir ein Elementarteilchen. Man weiß nicht genau wo es ist, man kann nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir 1:10⁶ kann das Teilchen auch mal durch eine dünne Wand diffundieren. Für eine Katze, die aus, sagen wir einfach mal, 10¹⁰ Teilchen besteht, vermindert sich diese Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite der Wand aufzutauchen, denn dazu müsste jedes einzelne Elementarteilchen, aus dem sie besteht, dieses Kunststück im gleichen Moment vollbringen. Die Wahrscheinlichkeit sinkt also rapide auf nur noch 1:10⁶⁰. Wenn ich da richtig rechne. Es gibt also einen prinzipiellen Unterschied zwischen sehr wenigen Teilchen und Myriaden davon. Und wenn man will kann man diesen Unterschied zum Beispiel in Bezug auf die Wahrscheinlichkeiten auch als Naturgesetz formulieren. Du magst zusammen mit Penrose vielleicht dereinst ein Experiment aufbauen können, bei dem du durch Messung (aber niemals durch Gedanken) den Ort von einem Teilchen beeinflussen kannst, ob es hier oder drüben auf der anderen Seite der Wand ist. Aber mit Katzen wirst du das niemals schaffen.
In Bezug auf Beeinflussbarkeit durch Messung gibt es also einen himmelweiten Unterschied zwischen sehr kleinen und sehr großen Quantensystemen. Übertragungen von Quantenexperimenten auf makroskopische Dinge sind also genau so großer Unsinn (etwa 10¹⁰) wie die Leugnung einer Trennung.

"Sinnvoll" ist diese künstliche Trennung nur für manche Intellektuelle, die die Natur nach ihren Wünschen angepasst sehen wollen.

Siehst du ein logisches Argument, warum man das nicht auch von dir sagen könnte? Wie kannst du sicher sein, dass du die Natur nicht ebenfalls nach deinen Wünschen angepasst sehen willst, und nur deshalb die Dinge glaubst, die du glaubst bzw. ein paar Quantenexperimente so interpretierst wie du es tust?

[Gandalf]

Für eine Katze, die aus, sagen wir einfach mal, 10¹⁰ Teilchen besteht, vermindert sich diese Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite der Wand aufzutauchen, denn dazu müsste jedes einzelne Elementarteilchen, aus dem sie besteht, dieses Kunststück im gleichen Moment vollbringen. Die Wahrscheinlichkeit sinkt also rapide auf nur noch 1:10⁶⁰. Wenn ich da richtig rechne.

Das habe ich schon genau hier gesagt:

...wird das Muster auf dem Schirm immer komplexer, so dass es immer mehr zu einem 'homogenen Fleck' (respektive: einer einzelnen komplexen Katze) zu konvergieren SCHEINT. (Die inständig vorhandenen Fluktuationen außerhalb des Fleckes werden zunehmend weniger beachtet und der "Unschärfe" zugerechnet)

Es gibt also einen prinzipiellen Unterschied zwischen sehr wenigen Teilchen und Myriaden davon.

und wo soll der liegen?
Mit der Anzahl der Katzen erhöht sich auch die Anzahl der Versuchsanordnungen in denen der Versuch stattfindet (..letztlich der Universen)

Und wenn man will kann man diesen Unterschied zum Beispiel in Bezug auf die Wahrscheinlichkeiten auch als Naturgesetz formulieren.

Wenn das also am "Willen" liegt, kann man dann Naturgesetze " mittels Willen gestalten?

Übertragungen von Quantenexperimenten auf makroskopische Dinge sind also genau so großer Unsinn (etwa 10¹⁰) wie die Leugnung einer Trennung.

Experimente dienen dazu etwas bestätigt zu bekommen. Wenn es z.B. die Übertragung bestätigt, dann ist das so. (und kein Unsinn)

Siehst du ein logisches Argument, warum man das nicht auch von dir sagen könnte? Wie kannst du sicher sein, dass du die Natur nicht ebenfalls nach deinen Wünschen angepasst sehen willst, und nur deshalb die Dinge glaubst, die du glaubst bzw. ein paar Quantenexperimente so interpretierst wie du es tust?

Das logische Argument liegt darin begründet, das ich keine willkürliche Zusatzannahme zum vorgefundenen Zusammenhang (in der QT) mache, wie z.B. einer "prinzipiellen Trennung von Mikro- und Makroksomos"

[mat-in]

Meine Kritik geht eher in die andere Richtung, nämlich wenn unterstellt wird, eine Katze würde sich im Spiegel nicht erkennen, aufgrund dessen, dass die Katze keine Reaktion zeigt, die das eindeutig erkennen lässt. In dem Fall würde ich eher sagen, dass man es nicht genau weiß, aber viele schließen dann gleich, dass sie es nicht kann.

Es ist ja bei dem Test nicht so, das eine Katze gar nicht reagiert. Einige Katzen reagieren ziemlich aggresiv auf neue Spiegel (also als nicht-ich Artgenosse erkannt), aber viele reagieren quasi gar nicht. Das liegt eben dran, das es ein Verhaltensexperiment ist. Man geht heute aber einiges weiter... Videotests, Zeitversetzte Videotests, Gehirnscans. Nicht das man damit allumfassend sicher sein könnte, viele Tiere sind gar nicht so Augenfixiert wie wir, aber man geht immer kleine Stücke weiter. Ich habe das Gefühl je "psychologischer" das ganze wird, desto "schwammiger" die Aussagen. Was denen natürlich nicht vollkommen ihren Wert nimmt, aber sie zu "weniger harten Fakten" macht.

Um nochmal auf den Gegensatz "Mensch - Maschine" zurück zu kommen: ich meine, dass diese These (Embodiment) richtig ist.

Ich finde es im Artikel ganz Lustig, das man damit in der Psychologie die "interaktion von körper und psyche" erklärt. Als wäre Psyche kein körperlicher Vorgang? Aber vielleicht sehe ich da nur einen Dualismus der keiner ist. Generell kann ich dem zustimmen, alle Vorgänge in unserem Körper sind in unserem Körper und körperlich... wobei natürlich ein einzelnes, konkretes Substrat für was so abstraktes, aus einzeldingen zusammengesetztes wie "inetligenz" zu finden nciht ganz einfach werden wird ;)

Ich glaube nicht, dass das Denken in Sprache stattfindet.

Ich finde in der kognitiven Abteilung meines Geistes nichts vor außer sprachlichen Gedanken und nichtsprachlichen Vorstellungen, von denen die meisten bildlicher Art sind,...

Unser Denken bedarf eines Mediums, und das ist nun einmal die Sprache. Mir ist schleierhaft, wie es uns möglich sein soll, sowohl bildlos als auch wort- bzw. satzlos zu denken. Alle vorbewussten Gehirnvorgänge, die meine sprachlichen Gedanken erzeugen, sind keine Denkvorgänge im eigentlichen Sinn, da Denken ein Bewusstseinsvorgang ist.

Also ich kann sehr wohl reflektiert handeln ohne es auszuformulieren. Ich kann telefonieren, über die Arbeit nachdenken und dennoch auf den Knopf an der Straßenbahn drücken, wenn er grün wird, zur Seite gehen, damit Leute raus können und dann einsteigen. Ohne auch nur ein mal (bewußt) Knopf, Bahn, Licht, Leute gedacht zu haben. Das funktioniert erstaunlich gut ohne Sprache und auch ohne bildliches Vorstellungsvermögen. Sprache ist eine Funktion di irgend wo auf den Leistungen unseres Gehirns ganz oben auf schwimmt, als Sahnehäubchen oder Spitze des Eisberges und am Entscheidungsprozess wohl auch nur peripher beteiligt.

Sprache? keine Vokalisierte, aber Zeichensprache mit mehreren Hundert Worten, check.

Ich bezweifle, dass die natürlichen, der sozialen Kommunikation dienenden Lautäußerungen von Affen darauf schließen lassen, dass sie in der Lage sind, in Form eines inneren Selbstgesprächs über sich selbst nachzudenken.... sondern nur, dass sie nicht zu ausdrücklicher Selbstreflexion und Introspektion fähig sind, welche Fähigkeit meiner Meinung nach die Fähigkeit zu abstraktem, symbolischem Denken voraussetzt, welches wiederum erst durch den Erwerb und Besitz einer Wortsprache ermöglicht wird.

Und 300 Worte Zeichensprache die vom Mensch gelernt sind, die der Affe zu eigenen Sätzen zusammenbaut, an seine Kinder und Enekelkinder weiter gibt? Klar, es sind Menschliche Vokabeln und für die Affen warhscheinlich noch fremder als für uns Deutsche das Japanisch, aber die Affen waren in der Lage, sinnvolle Sätze selbst zu bilden, Bedürftnisse auszudrücken und benutzen die Sprache auch untereinander.

Oder mal ein Zitat aus dem oben verlinkten Artikel: "Im Gegensatz zu dieser traditionellen – gewissermaßen körperlosen - Philosophie nehmen Lakoff und seine Mitarbeiter an, dass das Denken, die begrifflichen und die sprachlichen Strukturen, nicht allein im Gehirn konzentriert sind, sondern durch ein den Körper und das Gehirn verbindendes sensorisch-motorischen System entstehen."

Da wäre jetzt die Neurobiologie interessant, was die dazu „sagt“. Wenn ich mich nicht irre, habe ich bei Arthur Koestler auch etwas darüber gelesen in „Die Armut der Psychologie“ (was heißt, dass die Idee sogar schon etwas älter ist). Es gab da auch Experimente mit durchtrennten Würmern, die irgendwelche Erinnerungen hatten in dem Teil des Wurmes, wo ein neues Gehirn gebildet wurde, es ist aber anzuzweifeln, dass das so auf den Menschen übertragbar ist.

Du beziehst dich auf McConnell und seine Plattwürmer, die durch essen der Reste dressierter Plattwürmer bzw. nach dem durchschneiden auch im Teil ohne Gehirn die Erlernten Schockreaktionen zeigten denke ich. Das war Anfang der 60er. Das geistert immer noch durch die Köpfe, ist aber schon kurz nach der Publikation wiederlegt worden als Experimentelles Artefakt. Ich glaube Nature irgend wann 1964.
Was man dazu aus heutiger Sicht sagen kann ist, daß wir lokales "lernen" haben, in sehr spezieller Form. Muskeln passen sich zum Beispiel an, je nach dem ob man oft schnellkraft oder ausdauernde Kraft benötigt. Wir haben auch lokal Ganglien, Reflexbögen, etc. die sich alle in ihrem Rahmen anpassen können. Könnte man lernen nennen. Natürlich brauchst du auch Arme und Beine um zu lernen, wie man Arme und Beine benutzt - so trivial es klingt... es gibt auch epigenetische Mechanismen (anpassungen der DNA ohne die Sequenz selbst zu verändern), die dazu dienen schnelle Anpassungen an die Umwelt vor zu nehmen und diese ggf. auch an die nächste Generation weiter zu geben, damit diese schon angepaßt ist. Aber sowas wie Lateinvokabeln lernen die dann in der RNA deiner Knie auch abgespeichert sind oder and deine Kinder weiter gegeben werden? Unsinn!

@xanders Avatar
Ja! Teil II war der beste :)

[Teh Asphyx]

Fragt sich nur, was unter nichtsprachlichen, sprachlich unausgedrückten gedanklichen "Punkten", "Singularitäten" und "Platzhaltern" zu verstehen ist.
(Während einer Denkpause denkt man nicht, und unbewusstes Denken gibt es nicht, oder?)

Gibt es denn wirklich Denkpausen oder ist das nur eine sprachliche Fiktion? Und unbewusstes Denken ist so eine Sache, in der Psychoanalyse werden ja mit dem Unbewussten quasi die Denkprozesse bezeichnet, die ohne Sprache ablaufen und man versucht sie sprachlich zu machen (zumindest sollte das mal eine Grundidee sein, was Psychoanalytiker daraus gemacht haben, ist noch eine andere Sache).

Ich finde Reflexe sind ein tolles Beispiel. Bei einem Reflex findet Denken auf nicht-sprachlicher Ebene statt, deswegen sind Reflexe auch so schnell. Aber ich würde es definitiv als Bewusste Handlung bezeichnen, da auf einen Reiz von außen in einer ganz bestimmten Art reagiert wird.
Durch die Neurobiologie ist auch ziemlich klar, dass sämtliche Denkprozesse sich davon nicht groß unterscheiden.
Das Festhalten an das sprachliche Bewusstsein als DAS Bewusstsein finde ich eher bedenklich, weil es ineffizient ist. Allerdings kommt es natürlich den Eliten dieser Welt zugute, weil dadurch das Wort immer noch das Machtinstrument schlechthin ist.

Du beziehst dich auf McConnell und seine Plattwürmer, die durch essen der Reste dressierter Plattwürmer bzw. nach dem durchschneiden auch im Teil ohne Gehirn die Erlernten Schockreaktionen zeigten denke ich. Das war Anfang der 60er. Das geistert immer noch durch die Köpfe, ist aber schon kurz nach der Publikation wiederlegt worden als Experimentelles Artefakt. Ich glaube Nature irgend wann 1964.
Was man dazu aus heutiger Sicht sagen kann ist, daß wir lokales "lernen" haben, in sehr spezieller Form. Muskeln passen sich zum Beispiel an, je nach dem ob man oft schnellkraft oder ausdauernde Kraft benötigt. Wir haben auch lokal Ganglien, Reflexbögen, etc. die sich alle in ihrem Rahmen anpassen können. Könnte man lernen nennen. Natürlich brauchst du auch Arme und Beine um zu lernen, wie man Arme und Beine benutzt - so trivial es klingt... es gibt auch epigenetische Mechanismen (anpassungen der DNA ohne die Sequenz selbst zu verändern), die dazu dienen schnelle Anpassungen an die Umwelt vor zu nehmen und diese ggf. auch an die nächste Generation weiter zu geben, damit diese schon angepaßt ist. Aber sowas wie Lateinvokabeln lernen die dann in der RNA deiner Knie auch abgespeichert sind oder and deine Kinder weiter gegeben werden? Unsinn!

Richtig, der Essay von Koestler ist auch aus den 60ern, da war das gerade hochaktuell.
Eben, darauf wollte ich auch hinaus mit der Übertragbarkeit auf den Menschen. Koestler hat in dem Buch auch öfters davor gewarnt, den Menschen als „rattomorph“ zu betrachten (also davor, vom Verhalten primitiverer Lebensformen auf den Menschen zu schließen, allerdings war das auch alles noch vor der kognitivistischen Wende).

[mat-in]

Dazu kommt, daß die Würmer auf die Art und weise gar nicht lernen, sondern es sich um einen Fehler im Experiment handelte. Das ist leider nur in der Presse nicht halb so breit getreten worden wie die Ursprüngliche Publikation.

Man darf aber umgekehrt nicht den Fehler machen Menschen für "was ganz anderes" zu halten... es sind nur kleine Teilbereiche in denen der Mensch komplexer ist, die Grundfunktionen sind sich schon verdammt ähnlich.

[Myron]

Gibt es denn wirklich Denkpausen oder ist das nur eine sprachliche Fiktion? Und unbewusstes Denken ist so eine Sache, in der Psychoanalyse werden ja mit dem Unbewussten quasi die Denkprozesse bezeichnet, die ohne Sprache ablaufen und man versucht sie sprachlich zu machen (zumindest sollte das mal eine Grundidee sein, was Psychoanalytiker daraus gemacht haben, ist noch eine andere Sache).

Ich meine, dass es keine un- oder unterbewussten Geistesvorgänge gibt. Wessen ich mir nicht bewusst bin, was ich nicht erlebe, das sind rein nervliche Gehirn- oder Körpervorgänge, die nichts eigentlich Geistiges an sich haben, weil ihnen ein subjektiver geistiger Inhalt fehlt.

Was umfasst das Psychische maximal?

1. gegenwärtige (gegenwärtig vorkommende) bewusste geistige/seelische Ereignisse/Vorgänge (erlebte/gespürte Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Vorstellungen, Wollungen)
2. gegenwärtige (gegenwärtig vorkommende) unbewusste geistige/seelische Ereignisse/Vorgänge (un-/unterbewusste, unerlebte geistige "Rechenvorgänge" im Gehirn)
3. vorrätige (dispositionelle) unbewusste Geisteszustände (Erinnerungen, Glaubungen, Wissen, Vorlieben, Interessen usw.)

Ich bin insofern ein "psychologischer Minimalist", als ich meine, dass sich das eigentlich Geistig-Seelische in der Kategorie 1 erschöpft. Die Kategorien 2+3 stehen für rein objektive, physische Nervenzustände ohne subjektiven psychischen Aspekt. (Ein "vorgeistiger" dispositioneller Nervenzustand kann sich natürlich als bewusst erlebter Geisteszustand manifestieren, was z.B. der Fall ist, wenn ich mich gegenwärtig an etwas erinnere.)

Was das bewusste Denken anbelangt, so kann je nach Aufmerksamkeitsintensität zwischen zentralen und peripheren Gedanken unterschieden werden. Es gibt Gedanken, die automatisch am Bewusstseinsrand (aber noch innerhalb des Bewusstseinsfeldes!) auftauchen und wieder verschwinden, ohne dass sie ins Zentrum der gedanklichen Aufmerksamkeit geraten und klar und deutlich bemerkt werden. Sich eines Gedankens nur schwach bewusst zu sein, heißt aber nicht, sich seiner gar nicht bewusst zu sein.

Ich finde Reflexe sind ein tolles Beispiel. Bei einem Reflex findet Denken auf nicht-sprachlicher Ebene statt, deswegen sind Reflexe auch so schnell. Aber ich würde es definitiv als Bewusste Handlung bezeichnen, da auf einen Reiz von außen in einer ganz bestimmten Art reagiert wird.
Durch die Neurobiologie ist auch ziemlich klar, dass sämtliche Denkprozesse sich davon nicht groß unterscheiden.

Reflexverhalten hat doch nichts mit Denken zu tun. Das ist ein rein neurophysiologischer Reaktionsvorgang, den man wegen seiner Unwillkürlichkeit nicht einmal als eine Handlung bezeichnen kann.

Das Festhalten an das sprachliche Bewusstsein als DAS Bewusstsein finde ich eher bedenklich, weil es ineffizient ist.

Dass sich unser Bewusstseinsinhalt im sprachlichen Denken erschöpft, habe ich nicht behauptet.
Ich habe lediglich behauptet, dass volles Selbstbewusstsein, welches die Fähigkeit zur Selbstreflexion und Introspektion einschließt, ohne die Fähigkeit zu sprachlichem Denken (vermutlich) nicht möglich ist.

Ein Lebewesen ist nur dann voll selbstbewusst, wenn es
(i) imstande ist, sich seines Seins bewusst zu sein,
(ii) imstande ist, sich seines Seins als seines eigenen Seins bewusst zu sein,
(iii) imstande ist, (mittels einer Sprache) über sein Sein als sein eigenes Sein nachzudenken.

[mat-in]

Ich meine, dass es keine un- oder unterbewussten Geistesvorgänge gibt. Wessen ich mir nicht bewusst bin, was ich nicht erlebe, das sind rein nervliche Gehirn- oder Körpervorgänge, die nichts eigentlich Geistiges an sich haben, weil ihnen ein subjektiver geistiger Inhalt fehlt.

Auf die Gefahr hin, dir ein Geheimniss zu verraten: Auch bewußte Geistesvorgänge sind rein körperliche Vorgänge...

[Myron]

Auf die Gefahr hin, dir ein Geheimniss zu verraten: Auch bewußte Geistesvorgänge sind rein körperliche Vorgänge...

Ja, da erzählst du mir als Materialisten nichts Neues.
Psychische Phänomene sind physische/somatische Phänomene, psychophysische/phänophysische/psychosomatische/phänosomatische Phänomene, und mit "rein körperlich" meine ich physiophysische/physiosomatische Phänomene ohne subjektiven psychischen Aspekt, d.h. all diejenigen Körpervorgänge, die nichts ins Bewusstsein fallen.

[Teh Asphyx]

Auf die Gefahr hin, dir ein Geheimniss zu verraten: Auch bewußte Geistesvorgänge sind rein körperliche Vorgänge...

Ja, da erzählst du mir als Materialisten nichts Neues.
Psychische Phänomene sind physische/somatische Phänomene, psychophysische/phänophysische/psychosomatische/phänosomatische Phänomene, und mit "rein körperlich" meine ich physiophysische/physiosomatische Phänomene ohne subjektiven psychischen Aspekt, d.h. all diejenigen Körpervorgänge, die nichts ins Bewusstsein fallen.

Und genau dieser Dualismus ist meines Erachtens nach ein diskursives Phänomen. Aber ich kann momentan nicht genau erklären, was ich meine, irgendwie fehlt mir die richtige Sprache, um den Gedanken in solche zu übertragen. Ich arbeite aber daran.

[Myron]

Und genau dieser Dualismus ist meines Erachtens nach ein diskursives Phänomen.

Ich halte den intraphysikalischen Dualismus zwischen bewussten und unbewussten Gehirn-/Körpervorgängen für real und natürlich.

[Teh Asphyx]

Und genau dieser Dualismus ist meines Erachtens nach ein diskursives Phänomen.

Ich halte den intraphysikalischen Dualismus zwischen bewussten und unbewussten Gehirn-/Körpervorgängen für real und natürlich.

Ein diskursives Phänomen ist ja auch real, aber dass es natürlich ist, wage ich anzuzweifeln.
Das Ding ist nämlich, dass ich nie eine solche Unterscheidung als natürlich empfunden habe, hab also auch nicht den Dualismus „überwunden“, wie man ja vielleicht annehmen könnte. Gerade daher fällt es mir schwer, es als natürlich anzusehen.