Sind wir nur Maschinen?

[ganimed]

@stine: Ich weiß es nicht und will es auch nicht aussprechen. Wenn ich xander1 wäre, würde ich antworten, dass das "nur" bei jetzigen Maschinen gerechtfertigt ist. Die möglichen, zukünftigen, billionenmal komplexeren Maschinen, nennen wir sie Supermaschinen, tja, da wäre das "nur" vielleicht wirklich fragwürdig.

Ich sehe den Menschen sehr mechanistisch. Es gibt beispielsweise auf Zellebene keinen bekannten Vorgang, der nicht aus 100% Biochemie bestünde, oder? Und der Rest, Bewusstsein und das alles, ist als emergente Eigenschaft zu erklären. Was ist eigentlich nochmal das Argument anzunehmen, dass dies etwas einzigartiges ist und künstlich durch komplexe Maschinen nie und nimmer erreichbar wäre? Was ist der Teil des Menschen, den man nicht prinzipiell nachbauen kann? Ich wüsste keinen.

[stine]

Was ist der Teil des Menschen, den man nicht prinzipiell nachbauen kann?

Kennst du eine Batterie, die mit Semmelknödel funktioniert?
Was regt die Herzzellen an, zu pulsieren?

stine

[ganimed]

Du meinst, Batterien, Semmelknödel und Herzmuskeln sind alle nicht nachbaubar? Hm, das bezweifel ich aber stark.

[stine]

Ah, verstehe, du kannst menschliche Herzen nachbauen und zum Schlagen bringen?
Ist es das?

stine

[ganimed]

Wieso kann man Muskelzellen prinzipiell nicht nachbauen? Es mag sein, dass ich es in den nächsten 5 Minuten nicht schaffe (obwohl, ich überlege noch). Es mag sein, dass die Mediziner sich noch weitere 14 Jahre mit plumpen mechanischen künstlichen Herzen befassen. Deine Behauptung wäre aber doch, dass wir Herzmuskeln niemals werden nachbauen können, weil es prinzipiell unmöglich ist? Kannst du das begründen? Was macht dich sicher, dass wir es auch in 300 Jahren nicht schaffen werden?

[Gandalf]

@Gandalf: Der Kardinalfehler scheint mir die Stelle mit dem Quanten-Zeno-Effekt bzw. deine Interpretation zu sein, wo du anschließend, aus meiner Sicht, fälschlicherweise von Quantenmechanik auf Makromechanik schließt, und wo du eine physikalische Messung mit Beobachtung und Gedankenkraft verwechselst. Der Rest ist ein einziger großer Folgefehler, wenn ich das richtig überblicke.

Ich denke den (mehreren) Folgefehlern bist Du aufgesessen:
Unabhängig davon, dass ich an keiner Stelle von "Gedankenkraft" spreche, sondern von (sinngemäß) sich "rückkoppelnden Wahrnehmungsroutinen auf Quantenebene", bin ich kein Esoteriker, sondern vertrete nur die Viele-Welten-Interpretation der QT - konsequent.

Und wo soll ich bitte von Quantenmechanik auf Makromechanik geschlossen haben, wenn es physikalisch gesehen gar keine Makromechanik gibt? "Makromechanik" ist nur eine ungenaue, für den Alltagsgebrauch jedoch praktikable Beschreibung mit Materie sinnvoll 'umgehen' zu können. Die klassiche Physik auf der einmal die "Makromechanik" beruhte, ist seit ca. 100 Jahren durch die QT widerlegt. Es gibt defintiv kein Naturgesetz oder Gesetzmäßigkeit, das Mikrokosmos und Makrokosmos trennt.

Der Kardinalfehler liegt also auf Deiner Seite, wenn Du eine widerlegte Theorie zum Maßstab der Vorgänge in der Wirklichkeit machen willst und die universalen Konsequenzen der QT negierst. (Unabhängig davon ob wir diese bewusst wahrnehmen oder nicht)

[ganimed]

dass ich an keiner Stelle von "Gedankenkraft" spreche ... Und wo soll ich bitte von Quantenmechanik auf Makromechanik geschlossen haben

Die Stelle, die ich meine ist

"dass wir tatsächlich durch bewusste, unbedingte Willensausübung etwas in einem scheinbar deterministischen Ablauf verändern können"

Weil Quanten durch Messungen beeinflusst wurden schließt du, dass man "etwas" durch bewusste, unbedingte Willensausübung (du meinst doch hier Gedanken, oder was sonst?) beeinflussen kann. Du schließt von quantenmechanischen Phänomenen auf makroskopische Dinge.

Es gibt defintiv kein Naturgesetz oder Gesetzmäßigkeit, das Mikrokosmos und Makrokosmos trennt.

Häh? Welches Naturgesetzt trennt denn Wüste von Urwald? Gibt es deiner Meinung nach nur Trennungen, wenn sie durch ein Naturgesetz definiert sind?
Bei der Quantenmechanik habe ich Quanten, in der klassischen Physik habe ich große Moleküle. Ist das für dich nicht Trennung und Unterscheidung genug?
Vor allem, und darum geht es ja gerade, verhalten sich Quanten ganz anders als Bürostühle. Wenn also eine Messung mit Quanten etwas macht, dann heißt das noch lange nicht, dass deine Gedanken etwas mit Bürostühlen machen.

[Gandalf]

dass ich an keiner Stelle von "Gedankenkraft" spreche ... Und wo soll ich bitte von Quantenmechanik auf Makromechanik geschlossen haben

Die Stelle, die ich meine ist

"dass wir tatsächlich durch bewusste, unbedingte Willensausübung etwas in einem scheinbar deterministischen Ablauf verändern können"

Weil Quanten durch Messungen beeinflusst wurden schließt du, dass man "etwas" durch bewusste, unbedingte Willensausübung (du meinst doch hier Gedanken, oder was sonst?) beeinflussen kann. Du schließt von quantenmechanischen Phänomenen auf makroskopische Dinge.

Wir defineiren "freier Wille" darüber wie wir welche 'Entscheidungen' treffen. In der VWT ergibt jede noch so kleine Änderung (wie z.B. beim Quanten-Zeno-Effekt) von Zusammenhängen einen anderen "Entscheidungsast" in der Folge. Insofern bildet jede "Willensausübung" (die eine Entscheidung zwischen Unterschieden ist) einen anderen "Entscheidungsbaum" im Multiversum aus.

Häh? Welches Naturgesetzt trennt denn Wüste von Urwald? Gibt es deiner Meinung nach nur Trennungen, wenn sie durch ein Naturgesetz definiert sind?

Nein - Die Trennung hast 'Du' definiert ohne sie zu begründen!?

Bei der Quantenmechanik habe ich Quanten, in der klassischen Physik habe ich große Moleküle. Ist das für dich nicht Trennung und Unterscheidung genug?

Nein - Offenbar nur eine subjektive Definition aus Unwissenheit heraus:
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm
http://sciencev1.orf.at/science/news/59806
Zitat: Das von Penrose und Mitarbeitern vorgeschlagene Experiment wäre hingegen ein echter Schritt in Richtung Makrokosmos: Der Spiegel bestünde immerhin aus 10 hoch 14 Atomen - nicht sehr weit von Katzendimensionen entfernt.

Vor allem, und darum geht es ja gerade, verhalten sich Quanten ganz anders als Bürostühle. Wenn also eine Messung mit Quanten etwas macht, dann heißt das noch lange nicht, dass deine Gedanken etwas mit Bürostühlen machen.

Falsche Prämissen ergeben falsche Schlüsse
Ein Bürostuhl besteht nicht aus Mölekülen, sondern 'lässt sich aus molekülartigen Quantensystemen zusammengesetzt vorstellen' Aber: diese Quantensysteme können gleichzeitig auch etwas anderes sein. So ist z.B Ein und das gleiche Quantensystem einmal ein Elektron und ein andermal erscheint es uns als 2 Photonen...

[ganimed]

In der VWT ergibt jede noch so kleine Änderung (wie z.B. beim Quanten-Zeno-Effekt) von Zusammenhängen einen anderen "Entscheidungsast" in der Folge. Insofern bildet jede "Willensausübung" (die eine Entscheidung zwischen Unterschieden ist) einen anderen "Entscheidungsbaum" im Multiversum aus.

Da, du machst es ja schon wieder. Du setzt Quanteneffekte mit makroskopischen Effekten gleich, und jetzt sind es auf makroskopischer Seite sogar schon ganze Multiversen statt nur Wasserkochtöpfe.

Zitat: Das von Penrose und Mitarbeitern vorgeschlagene Experiment wäre hingegen ein echter Schritt in Richtung Makrokosmos: Der Spiegel bestünde immerhin aus 10 hoch 14 Atomen - nicht sehr weit von Katzendimensionen entfernt.

Ein Quanteneffekt wird durch das abprallende Photon auf ein makroskopisches Objekt übertragen. Schön und gut. Aber wieso trennen wir (also die Mehrheit der Menschen) weiterhin Quantenmechanik von makroskopischen Effekten? Hier ist meine Begründung: weil sich makroskopische Objekte anders verhalten als Quantenobjekte. Eben weil sie aus assig vielen Quanten bestehen und viele viel emergente Eigenschaften haben, die einzelne Quanten nicht haben. Es mag sein, dass es Penrose gelingen wird, in einer ganz speziellen Versuchsanordnung einen winzigen Quanteneffekt auf ein ganz spezielles großes Objekt zu übertragen. Aber nur weil solche extremen Beispiele möglich sind, heißt das noch lange nicht in deinem Umkehrschluss, dass es nun gleich gar keine Trennung gibt, sich alles gleich verhält und wir demnächst auch mit Gedanken den Spiegel bewegen.
Die Trennung zwischen Quanten und den sich ganz anders verhaltenen Markoobjekten bleibt also weiterhin sinnvoll und richtig. Und aus einem Quanteneffekt auf das Verhalten von ganzen Universen zu schließen bleibt außerordentlich kühn und bar jeder Grundlage.

[Myron]

Lesetipp:

* La Mettrie, Julien Offray de. Der Mensch eine Maschine. 1748. Übers. v. Theodor Lücke. Stuttgart: Reclam, 2001.

"Der menschliche Körper ist eine Maschine, die selbst ihre Federn aufzieht; ein lebendiges Ebenbild der unaufhörlichen Bewegung." (S. 26)

"Da aber alle Fähigkeiten der Seele von dem eigentümlichen Bau des Gehirns und des ganzen Körpers abhängen, dass sie sichtlich nur dieser organische Bau selbst sind, so haben wir es hier mit einer vortrefflich eingerichteten Maschine zu tun." (S. 66)

"Eine Maschine sein, empfinden, denken, Gut von Böse ebenso unterscheiden können wie Blau von Gelb, kurz mit Intelligenz und einem sicheren moralischen Instinkt geboren sein und trotz alledem nur ein Tier sein, sind also Dinge, die sich ebenso wenig widersprechen wie ein Affe oder ein Papagei sein und dennoch verstehen, sich Vergnügen zu verschaffen. … Ich halte das Denken für so vereinbar mit der organisch aufgebauten Materie, dass es ebenso gut eine Eigenschaft derselben zu sein scheint wie die Elektrizität, das Bewegungsvermögen, die Undurchdringlichkeit, die Ausdehnung usw." (S. 86)

[Myron]

Wenn der Naturalismus alle Wahrheit aus der idealen Wissenschaft entnehmen möchte, dann müssten Naturalisten doch strenggenommen davon ausgehen, dass wir Maschinen sind. Man könnte sagen, dass die Wissenschaft noch nicht herausgefunden wo das Bewusstsein herkommt. Jedoch wäre es am Ende nur etwas maschinelles, also ein physikalisch-chemisch-biologisches Roboter-Bewusstsein.

Spiritus ex machina…
Aus der Sicht des Materialismus/Naturalismus sind wir gewissermaßen organische Maschinen, gerade im Hinblick auf das vegetative Nervensystem.
Aber wir sind fühlende und denkende Maschinen, die auch der bewussten Selbststeuerung fähig sind.
Nur wenn Bewusst(seins)losigkeit und Unpersönlichkeit definitorisch als wesentliche Merkmale des Begriffs <Maschine> betrachtet werden, können wir keine Maschinen sein.

[Myron]

Man kann es auch umgekehrt versuchen, nicht den Menschen oder die Lebewesen zu Maschinen zu „degradieren“, sondern die Maschinen quasi aufwerten.

So kann man es ausdrücken. Dass materielle Dinge selbstbewusste Lebewesen sein können, hebt die Materie auf eine höhere Seinsstufe.

[Myron]

Wenn die Eigenschaft (z.B. das Bewusstsein) sich erst in der Makroebene bildet, dann stellt sich die Frage ab wann man davon sprechen kann, dass diese Eigenschaft an einem gedachten Beispiel existiert. Wie viel Makro ist notwendig? Ich denke, dass dies ein fließender Übergang ist und man somit künstlich einen Punkt festlegen müsste. Deshalb stellt sich mir die Frage ob die Eigenschaft, die sich erst auf Macroebene herausbildet nicht schon in jedem Teilchen des Universums innewohnt. Diesen Gedankengang, ohne von Emergenz gehört zu haben, hatte ich gestern beim nachdenken.

Stichwort Panpsychismus:

http://www.textlog.de/4800.html

http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism/

http://www.iep.utm.edu/panpsych/

Der Naturalist hat die Wahl zwischen Emergentismus und Panpsychismus.
(Nur der eliminative Materialist, der Geist und Bewusstsein leugnet, kann sich dieser Alternative entziehen. Doch dieser Standpunkt ist verrückt und nicht ernst zu nehmen, da Geist und Bewusstsein unleugbar und zweifellos als natürliche Phänomene vorhanden sind.)

Der Panpsychismus hat seine Reize, aber ich lehne ihn ab, weil mir die Annahme, dass alle materiellen Gebilde bis hin zu einzelnen Molekülen, Atomen und Elementarteilchen ihr Sein zumindest in Form einfachster Empfindungen subjektiv erleben, absurd erscheint. Wie soll Sinneswahrnehmung ohne irgendwelche Sinnesorgane möglich sein? Ein einzelnes Atom hat weder Augen noch Ohren. Ich bejahe also den Emergentismus und vertrete die Ansicht, dass bewusstes Erleben ein ausschließlich im Tierreich vorkommendes Phänomen ist. Wo genau darin die Grenze zwischen bewusstseinsbegabten und bewusstseinslosen Tierarten verläuft, kann ich allerdings nicht sagen. Das herauszufinden, ist Aufgabe der Evolutionsbiologie und -psychologie.

Offiziell ist die Metaphysik schon lange tot.

Von wegen! (Was heißt überhaupt "offiziell"? Gibt es dazu einen Beschluss der Vereinten Nationen?)

[Myron]

Ich weiß nicht, was die "Essenz von echtem Leben" ist und ich kann Dir auch keine unstrittige Definition von "Leben" liefern.

"Our increased understanding of the physical-chemical basis of living systems has increased enormously over the past century and it is possible to give a plausible definition of life in these terms. 'Living organisms are autopoietic systems: self-constructing, self-maintaining, energy-transducing autocatalytic entities' in which information needed to construct the next generation of organisms is stabilized in nucleic acids that replicate within the context of whole cells and work with other developmental resources during the life-cycles of organisms, but they are also 'systems capable of evolving by variation and natural selection: self-reproducing entities, whose forms and functions are adapted to their environment and reflect the composition and history of an ecosystem' (Harold 2001, 232)."

(http://plato.stanford.edu/entries/life/)

"Lebende Organismen sind autopoietische Systeme: selbstkonstruierende, selbsterhaltende, energieumwandelnde autokatalytische Entitäten, worin die zur Konstruktion der nächsten Generation von Organismen benötigten Informationen in Nukleinsäuren konserviert sind, die sich im Kontext ganzer Zellen replizieren und während der Lebenszyklen von Organismen mit anderen Entwicklungsressourcen zusammenwirken; aber sie sind auch Systeme, die der Weiterentwicklung durch Variation und natürliche Selektion fähig sind: selbstreproduzierende Entitäten, deren Formen und Funktionen an ihre Umwelt angepasst sind und die Zusammensetzung und Geschichte eines Ökosystems widerspiegeln."
[© meine Übers.]

[Myron]

Im allgemeinsten Sinn ist eine Maschine ein Gerät oder Gebilde, das aus zusammenhängenden und -wirkenden Teilen mit unterschiedlichen Rollen innerhalb des Ganzen besteht.

[mat-in]

Was ist der Teil des Menschen, den man nicht prinzipiell nachbauen kann?

Kennst du eine Batterie, die mit Semmelknödel funktioniert?
Was regt die Herzzellen an, zu pulsieren?

Es gibt einen künstlichen Darm mit allen Funktionen - um zu studieren was im Darm mit Essen passiert. Wir bauen die Phososynthese an künstlichem Membranen nach und erzeugen Lebewesen die es vorher noch nicht gab, auch aus vorher nicht-lebendigen Bestandteilen. Wir bauen schon Herzen nach, und bald werden die auch schlagen. Wenn du Fragen zur Funktion des Herzen hast: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... umpvorgang

Von dem Roß das Leben was "mysteriöses ist das wir nie verstehen" sollte man absteigen, es läuft blind in die falsche Richtung ;)

[stine]

In die falsche Richtung würde ich nicht sagen, ich würde sagen, es läuft vorne weg!
Und warum sollte man dann abspringen?
Wohl eher umschauen, solange man darauf sitzt und zusehen, wie schnell man eingeholt werden kann.

LG stine

[xander1]

@AgentProvocateur:

Die Antwort nach deinen Fragen nach dem "Nur" findest du sicherlich in dem Buch, das Myron gelistet hat. Was ich aus eigenen Überlegungen herausgefunden habe, haben sicherlich schon viele Menschen herausgefunden. Ich denke das genannte Buch ist nicht die einzige Quelle.

Mir geht es auch nur darum, was der Mensch aus naturalistischer Sicht ist, denn das ist eine interessante Frage. Meine persönliche Meinung ist tatsächlich, dass ich nicht weiß ob der Mensch nur eine Maschine ist, jedoch wurde hier mit Quellen belegt, dass es aus naturalistischer Sicht doch so ist.

Ab diesem Punkt möchte ich aufhören zu für diese Sache argumentieren, denn wenn man in einer wissenschaftlichen Arbeit etwas herleiten will und das gibt es schon, dann zitiert man einfach, weil sonst die Gefahr ein Plagiat zu machen zu hoch ist. Der "Eigenanteil" der Argumentation fällt dafür nun weg.

Stattdessen möchte ich auf Folgerungen eingehen. Ich frage nun, wie ich eingangs schon gefragt habe, nach Menschenrechten, Maschinenrechten und Ethik. Verallgemeinert alles das was man für Eigenschaften aus uns Menschen ableiten kann und alle Eigenschaften die man aus Maschinen ableiten kann in einklang zu bringen.

Der Übergang zwischen dem Begriff Maschine (aus unserem heutigen umgangsspachlichen untheoretischen Verständnis) und dem Begriff Lebewesen ist fließend. In Zukunft mag das anders werden. Deshalb gibt es keine klare Trennung zwischen dem was eine Maschine ist und dem was ein Lebewesen ist, jedoch nur wenn man es definiert. Aber Definitionen bilden die Wirklichkeit oft nicht so gut ab. Deshalb hatte ich in diesem Thema eine mengentheoretische Betrachtung vorgenommen, die vorgenommen werden kann, wenn man etwas aus der Wirklichkeit in Definitionen abbilden möchte.

Weil der Übergang fließend ist, ist es eigentlich unmöglich solche Abgrenzungen zu machen über Moral und andere Folgerungen, die 100% richtig sind. Man müsste sich einfach nur festlegen an einem Punkt der irgendwie vereinbar ist und ok ist.

[Teh Asphyx]

Leben, Definition Leben

Wie gesagt: ich kann Dir keine unstrittige Definition des Begriffes "Leben" geben, so eine Definition gibt es nämlich nicht.

Aus dem Wikipedia-Artikel: "Als minimale Eigenschaft aller lebenden Systeme gilt jedoch die Autopoiesis: Die Fähigkeit, sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren."

Also fallen Menschen vor der Geschlechtsreife und Frauen nach den Wechseljahren schonmal weg. Menschen, die an medizinische Anlagen gebunden sind auch. Autopoiesis halte ich für Humbug, weil es ein System voraussetzt, das völlig in sich geschlossen existieren kann, ein solches System aber nicht existiert (selbst ob das Universum als Ganzes ein solches System ist, ist umstritten). Leben bedeutet im Gegenteil viel eher, dass gerade eine besondere Form von Interaktion mit dem Umwelt stattfindet.

Aber wie will man über ein Wort diskutieren, das keine Definition hat? Deswegen fragte ich nach Deiner persönlichen Definition von Leben, die Deiner Argumentation zugrunde liegt, alles andere führt zu nichts.
Bevor der Punkt geklärt ist, werde ich auch nicht weiter auf die anderen Punkte eingehen.

[xander1]

Deswegen fragte ich nach Deiner persönlichen Definition von Leben, die ...

Ich weiß nicht wie sinnvoll es ist ein Gespräch auf Basis von persönlichen Definitionen zu führen. Naja - es kommt drauf an worauf man hinaus will. Wenn man Stein als rot und Eckig definiert und man einen nicht nach dieser Definition gefundenen Stein findet der blau ist, na dann ist er nach dieser Definition kein Stein. Aber ich würde die Ergebnisse aus solchen Denken nicht Erkenntnisse bezeichnen. Deswegen finde ich Diskussionen die auf Definitionen basieren nicht sehr sinnvoll, da sie an der Oberfläche der Wirklichkeit nur kratzen. Was jedoch sinnvoll ist, wenn man fragt was der eine mit etwas meint. An dieser Stelle ist es sinnvoll nach Definitionen zu fragen, aber dann müsste man danach wieder von diesen Worthülsen namens Definitionen weg kommen.

Softwareprogramme bestehen auch nicht nur aus programmierten Modulen mit funktionszuordnung, sondern diese Module bestehen widerum aus Quelltext. (Analgie Definition entspricht Modul, Quelltext entspricht Wirklichkeit) Diese Analogie hat nicht den Anspruch perfekt zu sein, sondern soll nur einen Aspekt sichtbar machen.

Aber @Teh Asphyx, ich denke was ich schreibe ist dir bewusst.