Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wenn ich es richtig verstehe, dann müssten wir aus Betrachtung der Wissenschaften Biologie, Physik und Chemie lediglich Maschinen sein. Ich kenne keine Forschung, die erklärt wie aus unserem Körper ein Bewusstsein vorhanden sein kann. Ein Computer kann nicht begreifen, er kann lediglich seine Wissensbasis erweitern und folgern und ableiten. Es ist denkbar, dass wir auch irgendwann Maschinen bauen, die sich reproduzieren können und sich selbst verbessern können.

Wenn der Naturalismus alle Wahrheit aus der idealen Wissenschaft entnehmen möchte, dann müssten Naturalisten doch strenggenommen davon ausgehen, dass wir Maschinen sind. Man könnte sagen, dass die Wissenschaft noch nicht herausgefunden wo das Bewusstsein herkommt. Jedoch wäre es am Ende nur etwas maschinelles, also ein physikalisch-chemisch-biologisches Roboter-Bewusstsein.

Dabei gehen wir davon aus, dass wir mehr als Maschinen sind, dass wir leben und denken, begreifen und ein Bewusstsein besitzen usw.

Was für Folgen hat die Denkweise, dass wir nur Maschinen sind, auf unser Mitgefühl und auf unsere Ethik, auf das Recht auf Leben, auf die universellen Menschenrechte? Wenn es Menschenrechte gibt warum gibt es dann keine Tierrechte und Maschinenrechte? Hat eine Maschine nicht auch das Recht auf Leben?

Man kann es auch umgekehrt versuchen, nicht den Menschen oder die Lebewesen zu Maschinen zu „degradieren“, sondern die Maschinen quasi aufwerten.

Nehmen wir mal an, man baute eine Maschine, die dazu in der Lage wäre (über einen gespeicherten Reststrom), sich von selbst an eine Energiequelle anzuschließen, oder sogar bestimmte Materie selbst in verwertbare Energie umwandelt. Die Maschine ist außerdem in der Lage, über Kamera, Mikrophon und verschiedene Sensoren Bilder, Töne, Gerüche etc. wahrzunehmen und diese Daten zu verarbeiten (was technisch alles durchaus denkbar ist). Aus welchem Grund sollten wir nicht von einem Bewusstsein in dieser Maschine ausgehen und ihr sogar Leben zugestehen? Von metaphysischen Begründungen mal abgesehen …

Was die Ethik und Rechte dabei angeht, so sind meines Erachtens nach kategorische Ethik und Rechte ein ewiges Problem, das wissenschaftlich nur gelöst werden kann, indem man die Komplexität und Vielfältigkeit verschiedenen Lebens (auch innerhalb einer Art natürlich – unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Bedürfnisse, manche haben auch Gefallen an Schmerzempfindungen) anerkennt und auswertet, was zugegeben noch eine Menge Arbeit ist, aber das ist ja gerade der Sinn der Wissenschaft, keine bequemen einfachen Antworten zu geben, sondern die Dinge in ihrer angemessenen Komplexität zu erfassen und das unterscheidet die Wissenschaft auch vom Glauben, das zum Dogma wird.

Zu Tierrechten ist natürlich auch folgendes interessant, wenn auch nicht unumstritten: http://hpd.de/node/11684

xander1 hat geschrieben: Ich kenne keine Forschung, die erklärt wie aus unserem Körper ein Bewusstsein vorhanden sein kann.

Das Produkt auf Teilen ist stets größer und etwas anderes als die Summe:

Emergenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Emergenz ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben.

Ich gehe noch einen Schritt weit darüber hinaus und behaupte: Bewusstsein ist nicht nur eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns, sondern eine Eigenschaft der Beziehung zwischen uns und dem Universum (die "etwas ausführlichere" Begründung warum ich zu diesem Schluss komme, findet der Interessierte hier)

Teh Asphyx hat geschrieben:Nehmen wir mal an, man baute eine Maschine, die dazu in der Lage wäre (über einen gespeicherten Reststrom), sich von selbst an eine Energiequelle anzuschließen, oder sogar bestimmte Materie selbst in verwertbare Energie umwandelt. Die Maschine ist außerdem in der Lage, über Kamera, Mikrophon und verschiedene Sensoren Bilder, Töne, Gerüche etc. wahrzunehmen und diese Daten zu verarbeiten (was technisch alles durchaus denkbar ist). Aus welchem Grund sollten wir nicht von einem Bewusstsein in dieser Maschine ausgehen und ihr sogar Leben zugestehen?

Diese Maschine lebte aber nicht, man könnte das höchstens 'künstliches Leben' nennen. Und daher wäre es auch völlig sinnlos, einer Maschine ein "Recht auf Leben" zugestehen zu wollen. Höchstens ein "Recht auf Weiterexistenz des aktuellen Speicherstandes" wäre machbar..

AgentProvocateur hat geschrieben:

Teh Asphyx hat geschrieben:Nehmen wir mal an, man baute eine Maschine, die dazu in der Lage wäre (über einen gespeicherten Reststrom), sich von selbst an eine Energiequelle anzuschließen, oder sogar bestimmte Materie selbst in verwertbare Energie umwandelt. Die Maschine ist außerdem in der Lage, über Kamera, Mikrophon und verschiedene Sensoren Bilder, Töne, Gerüche etc. wahrzunehmen und diese Daten zu verarbeiten (was technisch alles durchaus denkbar ist). Aus welchem Grund sollten wir nicht von einem Bewusstsein in dieser Maschine ausgehen und ihr sogar Leben zugestehen?

Diese Maschine lebte aber nicht, man könnte das höchstens 'künstliches Leben' nennen. Und daher wäre es auch völlig sinnlos, einer Maschine ein "Recht auf Leben" zugestehen zu wollen. Höchstens ein "Recht auf Weiterexistenz des aktuellen Speicherstandes" wäre machbar..

Und wieso ist das kein Leben? Ich fragte nach Gründen, nicht nach einfachen Behauptungen. Was ist denn genau die Essenz von echtem Leben, die hier den Unterschied macht? Bitte nur faktische Antworten, Metaphysik ist wieder ein anderer Bereich, mittlerweile auch höchst umstritten, gerade im naturalistischen Denken.

@Gandalf:

Wenn die Eigenschaft (z.B. das Bewusstsein) sich erst in der Makroebene bildet, dann stellt sich die Frage ab wann man davon sprechen kann, dass diese Eigenschaft an einem gedachten Beispiel existiert. Wie viel Makro ist notwendig? Ich denke, dass dies ein fließender Übergang ist und man somit künstlich einen Punkt festlegen müsste. Deshalb stellt sich mir die Frage ob die Eigenschaft, die sich erst auf Macroebene herausbildet nicht schon in jedem Teilchen des Universums innewohnt. Diesen Gedankengang, ohne von Emergenz gehört zu haben, hatte ich gestern beim nachdenken.

(
EDIT: Ich lese gerade in deinem Link über Emergenz, dass diese nicht nicht "auftaucht", sondern nur erst da ist durch das Zusammenspiel. Trotzdem bleibt die Frage irgendwie doch.
)

@Teh Asphyx

Offiziell ist die Metaphysik schon lange tot. Ich habe ein dickes aktuelles Buch darüber und darin wird argumentativ nahezu Bewiesen, dass metaphysikalische Aussagen nicht beweisbar machbar sind. In den wenigen letzten Jahrhunderten haben auch sich einige prominente Philosophen abfällig zur Metaphysik geäußert. Ich würde sogar so weit gehen und die Metaphysik die Religionsschmiede der westlichen Philosophie zu nennen. Wenn man versteht wie Metaphysik funktioniert, kann man selbst welche betreiben und damit ein Weltbild erzeugen, wie das christliche oder ein mathematisches, denn Metaphysik handelt von den Fundamenten jeder Existenz, sozusagen der Weltformel.

EDIT:

Ich finde, wenn es so etwas wie das Bewusstsein gibt dann kann ein Lebewesen, das kein Bewusstsein hat nicht erkennen, dass das andere eins hat. Dann werden wir Menschen nicht erkennen, wenn ein anderes Wesen ein höheres Bewusstsein hat und dann werden wir Menschen nicht andere Dinge/Lebewesen/etc. erkennen, die eine so Bedeutsame emergente Eigenschaft ist, wie unser Bewusstsein.

Wenn man also Leben über Bewusstsein definieren würde und wenn es andere Lebensformen gibt mit etwas anderem wie einem Bewusstsein aber etwas vergleichbarem, einer anderen emergenten Eigenschaft, dann würden wir nicht wissen, wenn wir solches Leben zerstören, weil wir es nicht erkennen. Jedoch definiert sich Leben nicht ausschließlich über Bewusstsein. Dabei ist Leben auch eine emergente Eigenschaft und dann könnte es doch wieder eine ähnliche emergente Eigenschaft wie Leben geben, nennen wir es Lebensexistenzform2 oder Leben2.

Teh Asphyx hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Diese Maschine lebte aber nicht, man könnte das höchstens 'künstliches Leben' nennen. Und daher wäre es auch völlig sinnlos, einer Maschine ein "Recht auf Leben" zugestehen zu wollen. Höchstens ein "Recht auf Weiterexistenz des aktuellen Speicherstandes" wäre machbar..

Und wieso ist das kein Leben? Ich fragte nach Gründen, nicht nach einfachen Behauptungen. Was ist denn genau die Essenz von echtem Leben, die hier den Unterschied macht? Bitte nur faktische Antworten, Metaphysik ist wieder ein anderer Bereich, mittlerweile auch höchst umstritten, gerade im naturalistischen Denken.

Ich weiß nicht, was die "Essenz von echtem Leben" ist und ich kann Dir auch keine unstrittige Definition von "Leben" liefern.

Erst mal eine (semantische) Frage: ergibt es Deiner Ansicht nach einen Sinn, zu sagen: "diese Maschine dort stirbt, jene ist bereits tot"? Meiner Ansicht nach nicht.

Warum ist das so? Ich meine, dass nur ein biologischer Organismus lebt und zwar als Ganzes, Unteilbares. D.h.: ich bin mein Körper, nicht ein Teil meines Körpers, nur mein Gehirn etwa. Bei einer Maschine ist das nicht so, für die Maschine würde es keinen Unterschied machen, ob man ihre Speichereinheit herausnimmt und in einen baugleichen Korpus einsetzt. Für mich aber würde das einen Unterschied machen.

Bei der Maschine würde es wohl auch keinen Unterschied machen, wenn man die (alte, verbrauchte) Speichereinheit einfach in eine andere Speichereinheit kopiert. Die Maschine könnte dann in diesem Sinne ewig existieren, (durch jeweiliges Kopieren der Speichereinheit, wenn die alte verbraucht ist). Für ein Lebewesen gilt das nicht, (außer in unrealistischen Science-Fiction-Geschichten oder in den - mE unrealisierbaren Träumen - von Transhumanisten).

@AgentProvocateur:

Unterscheidest du Maschine und Leben lediglich dadurch, dass das eine aus Metall ist und das andere aus Biochemie?
Unterscheidest du beides dadurch dass es gebaut wurde oder dass altes Leben neues Leben erschaffen wurde?
Unterscheidest du beides, weil das eine durch Mechanik oder Elektritzität oder Nullen und Einzen oder Bio-chemie-elektrizität funktioniert?

Ich finde dass solche Kriterien nichts darüber aussagen, ob sie Leben sind oder Hilfsmittel. Seit Jahrhunderten lassen sich bereits organische Substanzen chemisch erzeugen. Damals meinte man noch, dass dienen der Hauch des Lebens gefehlt hat. Dass wir heute keinen Menschen zusammenbauen können liegt daran, dass unsere Technik nicht so weit ist.

Die genannten Unterscheidungen sagen nur etwas darüber aus, welche Energie, welche Methode oder welche Materie verwendet wird. Doch das sagt nicht aus, ob man sagen kann dass etwas tot oder kaputt ist oder dass es lebendig oder funktionierend ist. Der Übergang ist fließend.

Nur bis zum heutigen Zeitpunkt und in naher Zukunft können wir so eine Unterscheidung einfach vornehmen: Maschine oder Leben. Das heißt nicht, dass das ewig so sein wird.

xander1 hat geschrieben:Unterscheidest du Maschine und Leben lediglich dadurch, dass das eine aus Metall ist und das andere aus Biochemie?

Nein.

xander1 hat geschrieben:Unterscheidest du beides dadurch dass es gebaut wurde oder dass altes Leben neues Leben erschaffen wurde?

Nein.

xander1 hat geschrieben:Unterscheidest du beides, weil das eine durch Mechanik oder Elektritzität oder Nullen und Einzen oder Bio-chemie-elektrizität funktioniert?

Nein.

Wie kommst Du auf Deine höchst merkwürdigen Fragen? Ich habe doch oben erklärt, was ich meine, was lebende Organismen von Maschinen unterscheidet. Es wäre ganz gut, wenn Du Dich darauf beziehen würdest.

Auch an Dich die Frage: findest Du den Satz: "diese Maschine dort stirbt gerade, jene Maschine ist bereits tot" sinnvoll?

xander1 hat geschrieben:@Teh Asphyx

Offiziell ist die Metaphysik schon lange tot. Ich habe ein dickes aktuelles Buch darüber und darin wird argumentativ nahezu Bewiesen, dass metaphysikalische Aussagen nicht beweisbar machbar sind. In den wenigen letzten Jahrhunderten haben auch sich einige prominente Philosophen abfällig zur Metaphysik geäußert. Ich würde sogar so weit gehen und die Metaphysik die Religionsschmiede der westlichen Philosophie zu nennen. Wenn man versteht wie Metaphysik funktioniert, kann man selbst welche betreiben und damit ein Weltbild erzeugen, wie das christliche oder ein mathematisches, denn Metaphysik handelt von den Fundamenten jeder Existenz, sozusagen der Weltformel.

Klar, vor allem sind metaphysikalische Aussagen nicht falsifizierbar, aber mir fällt immer wieder auf, dass selbst atheistische Wissenschaftler manchmal unbewusst metaphysische Aussagen machen oder sich auf metaphysische Letztbegründungen stützen. Die metaphysische Philosophie und eigentlich generell die Philosophie vor der linguistischen Wende sehe ich ohnehin vor allem nur noch als philosophiegeschichtlich interessant an (innerhalb der Philosophie, natürlich ist der Empirismus zum Beispiel für die Wissenschaften weiterhin von großer Bedeutung), wobei natürlich entsprechende Neulesungen wieder Interessantes hervorbringen. Den kritischen Rationalismus zähle ich einfach aufgrund der Zeitlinie und weil es auch danach Bestand hatte und natürlich noch hat als zu nach der linguistischen Wende zugehörig. Aber ich werde da sicherlich noch die eine oder andere neue Erkenntnis gewinnen, nehme ich an.

xander1 hat geschrieben:Ich finde, wenn es so etwas wie das Bewusstsein gibt dann kann ein Lebewesen, das kein Bewusstsein hat nicht erkennen, dass das andere eins hat. Dann werden wir Menschen nicht erkennen, wenn ein anderes Wesen ein höheres Bewusstsein hat und dann werden wir Menschen nicht andere Dinge/Lebewesen/etc. erkennen, die eine so Bedeutsame emergente Eigenschaft ist, wie unser Bewusstsein.

Wenn man also Leben über Bewusstsein definieren würde und wenn es andere Lebensformen gibt mit etwas anderem wie einem Bewusstsein aber etwas vergleichbarem, einer anderen emergenten Eigenschaft, dann würden wir nicht wissen, wenn wir solches Leben zerstören, weil wir es nicht erkennen. Jedoch definiert sich Leben nicht ausschließlich über Bewusstsein. Dabei ist Leben auch eine emergente Eigenschaft und dann könnte es doch wieder eine ähnliche emergente Eigenschaft wie Leben geben, nennen wir es Lebensexistenzform2 oder Leben2.

Ich denke auch, dass Bewusstsein nur instrospektiv erfahrbar ist, man kann nur aufgrund ähnlicher Funktionen und Aufbau im Organismus mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit und logischer Schlussfolgerungen auf Bewusstsein schließen, aber ich wüsste nicht, wie man da 100% sicheres Wissen drüber erlangen kann.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ich weiß nicht, was die "Essenz von echtem Leben" ist und ich kann Dir auch keine unstrittige Definition von "Leben" liefern.

Aber Du wirst doch bestimmt eine auf eine naturalistische Sicht begründete Definition von Leben haben? Also eine, die nicht metaphysisch begründet ist (wie die „Seele“ o.ä.)?

AgentProvocateur hat geschrieben:Erst mal eine (semantische) Frage: ergibt es Deiner Ansicht nach einen Sinn, zu sagen: "diese Maschine dort stirbt, jene ist bereits tot"? Meiner Ansicht nach nicht.

Einen Sinn ergibt es schon, wo da allerdings die Grenze zu ziehen wäre, kann ich so jetzt nicht sagen.

AgentProvocateur hat geschrieben:Warum ist das so? Ich meine, dass nur ein biologischer Organismus lebt und zwar als Ganzes, Unteilbares. D.h.: ich bin mein Körper, nicht ein Teil meines Körpers, nur mein Gehirn etwa. Bei einer Maschine ist das nicht so, für die Maschine würde es keinen Unterschied machen, ob man ihre Speichereinheit herausnimmt und in einen baugleichen Korpus einsetzt. Für mich aber würde das einen Unterschied machen.

Würde es Dir wirklich etwas ausmachen, wenn beispielsweise ein Organ durch ein exakt identisches Organ ersetzt würde? Mal abgesehen davon, dass Du Dir bewusst bist, dass etwas verändert wurde (was ein Computer gewissermaßen auch ist nach Austausch eines Bauteils).

AgentProvocateur hat geschrieben:Bei der Maschine würde es wohl auch keinen Unterschied machen, wenn man die (alte, verbrauchte) Speichereinheit einfach in eine andere Speichereinheit kopiert. Die Maschine könnte dann in diesem Sinne ewig existieren, (durch jeweiliges Kopieren der Speichereinheit, wenn die alte verbraucht ist). Für ein Lebewesen gilt das nicht, (außer in unrealistischen Science-Fiction-Geschichten oder in den - mE unrealisierbaren Träumen - von Transhumanisten).

Da wir uns ja im hypothetischen Rahmen bewegen, muss ich hier widersprechen, denn theoretisch wäre es durchaus durch ewige Zellreproduktion durchaus möglich, dass ein organisches Lebewesen auch in dem Sinne ewig lebt (denke, die Ewigkeit wäre hier dann durch andere Umstände begrenzt).

Ein sehr interessantes Thema. Ich bin auf der Seite von Teh Asphyx. Und ich kenne AgentProvocateur als würdigen und fast unüberwindlichen Gegner. Zeigs ihm Teh, nicht locker lassen, immer drauf! :)


@Gandalf: ich bin deinem Link auf die Homepage gefolgt. Fand ich sehr spannend. Möglicherweise verstehe ich nun Esoteriker ein wenig besser. Ich meine nämlich bei dir einen Fehler entdeckt zu haben, den vielleicht auch einige esoterisch versponnene Zeitgenossen gerne begehen. Deinen ersten Absätzen konnte ich noch bedenkenlos zustimmen. Der Kardinalfehler scheint mir die Stelle mit dem Quanten-Zeno-Effekt bzw. deine Interpretation zu sein, wo du anschließend, aus meiner Sicht, fälschlicherweise von Quantenmechanik auf Makromechanik schließt, und wo du eine physikalische Messung mit Beobachtung und Gedankenkraft verwechselst. Der Rest ist ein einziger großer Folgefehler, wenn ich das richtig überblicke.

@ Gandalf

Die Begründung auf Deiner Homepage und auch die sonstigen Texte, die damit zusammenhängen, würde ich gerne diskutieren, aber ich glaube, das würde hier den Rahmen sprengen.

AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kommst Du auf Deine höchst merkwürdigen Fragen?

Weil ein biologischer Organismus zwar in unserem Sprachgebrauch keine Maschine ist, aber aus wissenschaftlicher Sicht schon. Du unterteilst jedoch strikt zwischen Maschine und Organismus.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ich habe doch oben erklärt, was ich meine, was lebende Organismen von Maschinen unterscheidet.

Diese Unterscheidung ist aus prinzipieller Sicht zu einfach ist. Ab wann ist etwas ein Organismus? Ab wann ist etwas biologisch? Biologisch ist etwas, wenn es biochemisch funktioniert und ein Organismus ist über Systeme definiert. Der Einzeller ist der kleinste Organismus. Denkbar ist jedoch auch ein Organismus der lediglich biochemisch funktioniert und ein System aufweist, das die Eigenschaften besitzt, die ein Organismus haben muss. Wenn also Menschen eine Maschine aus Einzellern bauen, dann ist das laut AgentProvocateur keine Maschine sondern ein Lebewesen.

Tatsächlich hast du nicht erklärt was der Unterschied zwischen einer Maschine und einem Lebewesen ist. Du hast Maschine nicht definiert.

AgentProvocateur hat geschrieben:Auch an Dich die Frage: findest Du den Satz: "diese Maschine dort stirbt gerade, jene Maschine ist bereits tot" sinnvoll?

Bei Batterien sagt man heute schon: "Sie ist tot". Bei einer Maschine wird man heutzutage noch sagen, dass sie nicht tot ist, sondern kaputt. In einer Zukunft ist es jedoch denkbar, dass wir sagen, dass die Maschine tot ist, da Maschinen immer mehr die Eigenschaften von Leben aufweisen werden. Dann macht es Sinn zu sagen, dass die Maschine tot ist, denn der Begriff der Maschine wird sich mit der Zeit ändern, weil die Maschinen sich ändern.

Teh Asphyx hat geschrieben:Aber Du wirst doch bestimmt eine auf eine naturalistische Sicht begründete Definition von Leben haben? Also eine, die nicht metaphysisch begründet ist (wie die „Seele“ o.ä.)?

Leben, Definition Leben

Wie gesagt: ich kann Dir keine unstrittige Definition des Begriffes "Leben" geben, so eine Definition gibt es nämlich nicht.

Aus dem Wikipedia-Artikel: "Als minimale Eigenschaft aller lebenden Systeme gilt jedoch die Autopoiesis: Die Fähigkeit, sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren."

Teh Asphyx hat geschrieben:Würde es Dir wirklich etwas ausmachen, wenn beispielsweise ein Organ durch ein exakt identisches Organ ersetzt würde?

Es gibt keine exakt identischen Organe, es gibt aber exakt identische Bauteile. Wenn bei mir ein krankes Organ durch ein gesundes (nicht exakt identisches) Organ ersetzt würde, hätte ich nicht nur nicht etwas dagegen, sondern ich wäre froh. Aber wenn bei mir alle Organe durch andere Organe ersetzt würden, dann wäre ich nicht mehr ich.

Teh Asphyx hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Bei der Maschine würde es wohl auch keinen Unterschied machen, wenn man die (alte, verbrauchte) Speichereinheit einfach in eine andere Speichereinheit kopiert. Die Maschine könnte dann in diesem Sinne ewig existieren, (durch jeweiliges Kopieren der Speichereinheit, wenn die alte verbraucht ist). Für ein Lebewesen gilt das nicht, (außer in unrealistischen Science-Fiction-Geschichten oder in den - mE unrealisierbaren Träumen - von Transhumanisten).

Da wir uns ja im hypothetischen Rahmen bewegen, muss ich hier widersprechen, denn theoretisch wäre es durchaus durch ewige Zellreproduktion durchaus möglich, dass ein organisches Lebewesen auch in dem Sinne ewig lebt (denke, die Ewigkeit wäre hier dann durch andere Umstände begrenzt).

Ja, aber ewige Zellproduktion ist etwas anderes als das Kopieren einer Speichereinheit. Ich wollte nicht sagen, dass der Unterschied zwischen einer Maschine und einem lebenden Organismus der sei, dass die eine ewig leben kann und der andere nicht. "Ewige Zellreproduktion" ist ja auch keine unrealistische Science-Fiction: siehe hier.

Unrealistische Science-Fiction ist mE aber, z.B. zu meinen, man könne, ähnlich wie bei einer Maschine, bei Lebewesen die "Speichereinheit" auslesen und den Inhalt in einen anderen Körper kopieren. Ein lebender Organismus ist nicht durch austauschbare Teile zusammengesetzt, so wie eine Maschine, sondern er ist selber ein Ganzes. (Einige) Transhumanisten behaupten zwar etwas anderes, (sie halten ein "Uploading" des Bewusstseins für möglich), aber ich glaube, die irren sich, mir scheint, dem liegt wohl die (mE falsche) cartesische Vorstellung eines vom Körper separierbaren Geistes zugrunde.

xander1 hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Wie kommst Du auf Deine höchst merkwürdigen Fragen?

Weil ein biologischer Organismus zwar in unserem Sprachgebrauch keine Maschine ist, aber aus wissenschaftlicher Sicht schon. Du unterteilst jedoch strikt zwischen Maschine und Organismus.

Ja, und die Wissenschaft tut das auch. Es gibt Wissenschaften, die sich mit lebenden Organismen beschäftigen, (z.B. die Biologie) und Wissenschaften, die sich mit Maschinen beschäftigen, (z.B. Maschinenbau, Robotik).

Mir ist neu, dass eine wissenschaftliche Sicht lebende Organismen und Maschinen nicht unterscheiden würde und ich meine, das stimmt auch nicht.

xander1 hat geschrieben:Diese Unterscheidung ist aus prinzipieller Sicht zu einfach ist. Ab wann ist etwas ein Organismus? Ab wann ist etwas biologisch? Biologisch ist etwas, wenn es biochemisch funktioniert und ein Organismus ist über Systeme definiert. Der Einzeller ist der kleinste Organismus. Denkbar ist jedoch auch ein Organismus der lediglich biochemisch funktioniert und ein System aufweist, das die Eigenschaften besitzt, die ein Organismus haben muss. Wenn also Menschen eine Maschine aus Einzellern bauen, dann ist das laut AgentProvocateur keine Maschine sondern ein Lebewesen.

Wo genau ist die Grenze, wie genau ist 'Leben' definiert? Ich weiß beides nicht, kann das nicht beantworten. Dennoch aber ist die Unterscheidung zwischen belebter und unbelebter Materie meiner Ansicht nach eine sinnvolle.

Wenn es möglich wäre, ein Lebewesen zu "bauen", dann wäre das ein Lebewesen, natürlich, und keine Maschine.

xander1 hat geschrieben:Tatsächlich hast du nicht erklärt was der Unterschied zwischen einer Maschine und einem Lebewesen ist. Du hast Maschine nicht definiert.

Du auch nicht. Und das wäre ja wohl erst mal Deine Aufgabe, immerhin hast Du den Thread erstellt, mit dem Thema: "Sind wir nur Maschinen?"

Meine (vorläufige) Definition von Maschine: ist aus separierbaren, austauschbaren Einzelteilen zusammengesetzt, die aus lebloser Materie bestehen.

xander1 hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Auch an Dich die Frage: findest Du den Satz: "diese Maschine dort stirbt gerade, jene Maschine ist bereits tot" sinnvoll?

Bei Batterien sagt man heute schon: "Sie ist tot". Bei einer Maschine wird man heutzutage noch sagen, dass sie nicht tot ist, sondern kaputt. In einer Zukunft ist es jedoch denkbar, dass wir sagen, dass die Maschine tot ist, da Maschinen immer mehr die Eigenschaften von Leben aufweisen werden. Dann macht es Sinn zu sagen, dass die Maschine tot ist, denn der Begriff der Maschine wird sich mit der Zeit ändern, weil die Maschinen sich ändern.

Genau, eine Maschine kann kaputt gehen und sie kann evtl. repariert werden. Ich kann mir eine solche zukünftige 'Maschine', wie sie Dir wohl vorschwebt, nicht vorstellen. Eine Maschine lebt nicht, also kann sie auch nicht sterben und tot sein. Oder, anders gesagt: eine 'Maschine', die alle Eigenschaften von Lebewesen hat, wäre keine Maschine, sondern ein Lebewesen.

Ich gehe mal mengentheoretisch vor.
Wir haben Menge A mit den Eigenschaften von Maschinen.
Wir haben Menge B mit den Eigenschaften von biologischen Organismen oder Leben.
Dann gibt es sicher eine Menge C, die die Schnittmenge bildet zwischen beiden Eigenschaftsmengen.
Nur wo die Grenzen gezogen werden, ab wann eine Eigenschaft in welcher Menge ist, hängt davon ab, wie Leben, Organismen, Maschinen definiert.
Ich will mit dem Thema eigentlich nur darauf hinaus, dass es nichts höheres, besonderes oder übernatürliches gibt, das uns zu etwas lebenden macht.

Sicher wäre es auch möglich etwas zu bauen, dass Eigenschaften von Leben hat und Eigenschaften von Maschinen, das aber vorher nicht in der Schnittmenge C drin war. Damit verschwimmen die Begriffe Maschine und Lebewesen. Und das ist das was meine Botschaft ist.
Es gibt lediglich die Unterscheidung der Erscheinungsform von Leben und Maschine, einen wirklich fundamentalen Unterschied gibt es nicht.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, und die Wissenschaft tut das auch. Es gibt Wissenschaften, die sich mit lebenden Organismen beschäftigen, (z.B. die Biologie) und Wissenschaften, die sich mit Maschinen beschäftigen, (z.B. Maschinenbau, Robotik).

Mir ist neu, dass eine wissenschaftliche Sicht lebende Organismen und Maschinen nicht unterscheiden würde und ich meine, das stimmt auch nicht.

Wikipedia definiert Maschine als ein Gerät mit durch ein Antriebssystem bewegten Teilen.
Wikipedia: "Der Begriff Gerät steht in der deutschen Sprache als Oberbegriff für einen einzelnen räumlich abgegrenzten Gegenstand und/oder eine Gruppe von Gegenständen, mit denen etwas bearbeitet, hergestellt oder bewirkt werden kann."
Wikipedia: "Der Gegenstand als solcher ist ein sprachlich verwendeter Begriff von einer kognitiven Manifestation, die durch Sinnesreize und durch Denkprozesse ausgelöst wird. Das Erkennen eines Gegenstands ist Ausgangsbedingung für den weiteren Erkenntnisgewinn, für die Anwendung des Gegenstands oder für die Kommunikation über den Gegenstand. Der Begriff kann "alles meinen, wovon überhaupt die Rede ist".[1] Üblicherweise bezeichnet der Begriff keine Lebewesen."

Das heißt es ist nicht faktisch ausgeschlossen, dass eine Maschine ein Lebewesen sein kann, lediglich üblicherweise.

AgentProvocateur hat geschrieben:Du auch nicht. Und das wäre ja wohl erst mal Deine Aufgabe, immerhin hast Du den Thread erstellt, mit dem Thema: "Sind wir nur Maschinen?"

Du hast jedoch behauptet, den Unterschied genannt zu haben, als ich danach gefragt habe wie du den Unterschied dir vorstellst. Du hast das nur halb getan, weil du Maschinen nicht definiert hast, wodurch eine Abgrenzung beider Sachen durch deinen Text nicht möglich ist.

Leben
Lebewesen haben neben Stoffwechsel, Wachstum, der Möglichkeit auf ihre Umgebung zu reagieren und der Fortpflanzungsfähigkeit vor allem einen wichtigen (systemtheoretischen) Bestandteil: Alles Leben ist zur Autopoiese fähig. Kann sich also selbst organisieren und diese Organisation auch an nachkommen weitergeben. Natürlich finden sich für einzelne Individuen einer Spezies Ausnahmen, wenn man zum Beispiel die Fortpflanzungsfähigkeit als Individuum verliert oder nicht ausprägt macht einen das noch nicht zum nicht-lebewesen (um hier mal Maschine zu umschiffen).

Bewußtsein
Ist... so als Sammelbegriff unglaublich schwer zu definieren. Zerlegt man es in Wahrnehmung, Handlungsfähigkeit, Intentionalität kann man das ganze auf Substrate / Systeme / Vorgänge im Gehirn zurückführen und einzeln behandeln und untersuchen.

Maschine
Hier gibt es eine Europäische Maschinen Richtlinie die bei der Entscheidung ob es eine Maschine ist hilft. Das umfaßt mittlerweile auch simulierte Maschinen im Computer... Die Abgrenzung erfolgt wohl intuitiv/umgangsprachlich nach lebend/tote materie. Ein Zusammenspiel von Systemen die Wahrnehmen, sich bewegen, Entscheidungen treffen, in der Lage sind sich selbst zu reproduzieren... sind eben ein Roboter/Maschine wenn sie aus Elektronischen und Mechanischen Komponenten bestehen und ein Mensch/Lebewesen wenn sie aus Biologischen Zellen mit DNA bestehen.
Ich denke das die Begriffe immer schwammiger werden in Zukunft, da wir uns von beiden Seiten einem Punkt nähern an dem wir das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden können.

Der erhebliche Unterschied den wir beim Betrachten eines Menschen und eines Roboters haben ergibt sich vor allem aus der Komplexität des Systems. Eine künstliche Trennung (Dualismus) von Willen/Selbstbewußtsein und Körper entbehrt jeder Grundlage und wurde wohl nur aus den Wirren der Wahrnehmung geboren die uns unsere eigenen Systeme so vorspielen.

Braucht jemand einen Buchtip zum Thema?

mat-in hat geschrieben:Ich denke das die Begriffe immer schwammiger werden in Zukunft, da wir uns von beiden Seiten einem Punkt nähern an dem wir das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden können.

Genau.

xander1 hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Du auch nicht. Und das wäre ja wohl erst mal Deine Aufgabe, immerhin hast Du den Thread erstellt, mit dem Thema: "Sind wir nur Maschinen?"

Du hast jedoch behauptet, den Unterschied genannt zu haben, als ich danach gefragt habe wie du den Unterschied dir vorstellst. Du hast das nur halb getan, weil du Maschinen nicht definiert hast, wodurch eine Abgrenzung beider Sachen durch deinen Text nicht möglich ist.

Finde ich zwar nicht, aber das ist hier eigentlich egal, denn das ist ziemlich OT.

Ich sehe grundsätzliche Unterschiede zwischen Lebewesen und Maschinen, ja, aber diese Unterschiede sind rein deskriptiver / empirischer Art. Dir scheint es aber um etwas anderes zu gehen, um etwas Normatives:

xander1 hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstehe, dann müssten wir aus Betrachtung der Wissenschaften Biologie, Physik und Chemie lediglich Maschinen sein. [...] Man könnte sagen, dass die Wissenschaft noch nicht herausgefunden wo das Bewusstsein herkommt. Jedoch wäre es am Ende nur etwas maschinelles, also ein physikalisch-chemisch-biologisches Roboter-Bewusstsein. [...] Dabei gehen wir davon aus, dass wir mehr als Maschinen sind, dass wir leben und denken, begreifen und ein Bewusstsein besitzen usw. [...] Was für Folgen hat die Denkweise, dass wir nur Maschinen sind, auf unser Mitgefühl und auf unsere Ethik, auf das Recht auf Leben, auf die universellen Menschenrechte

Hier stellen sich folgende Fragen:

- was verstehst Du unter einer 'Maschine'?
- Du sagst: "mehr als Maschinen" beinhalte "Leben, Denken, Begreifen, ein Bewusstsein besitzen" - wieso? (Bei "Leben" stimme ich ja noch zu - Maschinen leben nicht - aber bei dem anderen?)
- was meinst Du mit: nur Maschinen, (darin ist irgendwie eine Wertung enthalten - oder?)
- und wieso sollte die Denkweise, dass wir nur Maschinen seien, (was auch immer Du darunter verstehst), eine Auswirkung auf unser Mitgefühl, unsere Ethik und auf das Recht auf Leben haben?

xander1 hat geschrieben:Ich will mit dem Thema eigentlich nur darauf hinaus, dass es nichts höheres, besonderes oder übernatürliches gibt, das uns zu etwas lebenden macht. [...] Es gibt lediglich die Unterscheidung der Erscheinungsform von Leben und Maschine, einen wirklich fundamentalen Unterschied gibt es nicht.

Was meinst Du genau mit "nichts höheres, besonderes oder übernatürliches"? Und was meinst Du mit "wirklich fundamentalem Unterschied"?

Gibt es z.B. einen fundamentalen Unterschied zwischen Dir und einer Erdbeere? Oder zwischen Dir und einer Schraube? Und wenn nein: welche Auswirkungen hat das auf unser Mitgefühl, unsere Ethik und auf die Zuweisung eines Rechtes auf Leben?

Nochmal, in kurz: wenn Du sagst, wir seien nur Maschinen, was meinst Du dann implizit, was wir also nicht seien, (aber evtl. meinen würden, es zu sein)?

AgentProvocateur hat geschrieben:Nochmal, in kurz: wenn Du sagst, wir seien nur Maschinen, was meinst Du dann implizit, was wir also nicht seien, (aber evtl. meinen würden, es zu sein)?

Das ist sie wieder die Gretchenfrage! Jeder weiß es, aber keiner will es aussprechen: Der Mensch ist nicht nur lebendig, er ist auch was Besonderes!

stine