Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Kann man Philosophien wie die des Buddhismus und Taoismus wissenschaftlich beweisen oder widerlegen?
Ich meine nicht die Religionen, die sich daraus ergeben.
Man müsste an Ihren fundamentalen Grundlagen ansetzen.
Welche wissenschaftlichen Methoden müsste man verwenden?
Braucht man dazu die Grundlage der Falsifizierbarkeit oder Verifizierbarkeit? (K. R. Popper)
Welche Schlussfolgerungen sind möglich, wenn man keine Urteile auf Basis der Verifizierbarkeit bilden kann für einen _bestimmeten_ Satz aus der Philosophie?

Ich sehe da keinen großen Unterschied zu anderen Weltbildern auch. Ob ich jetzt an Auferstehung der Toten oder Widergeburt der Toten ohne das man weiß das man gestorben ist glaube... das läßt sich beides Wissenschaftlich nicht endgültig widerlegen, aber mit sicherheit auch nicht belegen und gehört damit in die gleiche Ecke?

Lest mal: Christoph Zimmer: Theist - Atheist.
Free download: www.zmm.cc

Das Problem, meines Erachtens nach, ist, dass diese ganzen „Philsophien“ aus völlig obskurantistischen Texten bestehen, die sehr weit auslegbar sind. Außerdem ist das Alter dieser philosophischen Texte auch noch ein Problem. Um falsifizierbare Aussagen zu machen, braucht man eine klare Terminologie und die gibt es da nicht. Von daher kann nur jeder für sich sehen, was er selbst daraus macht und jeglicher Anspruch, darin eine allgemein gültige Aussage zu finden, finde ich bedenklich.

Wenn es um Auslegung geht, dann geht man einfach alle fälle durch.

Wenn ein Satz heißt: "A B."
Und für A gibt es die Interpretationen a1 und a2
und für B gibt es die Interpretationen b1 und b2,
dann muss man eben alle 4 Möglichkeiten durchgehen.

Dann die Frage über das Leben nach dem Tod: Da müsste man einfach schauen was man aus wissenschaftlich Quellen mit bewiesenen Aussagen dazu finden kann.

1794 hat geschrieben:Theist - Atheist.

Theisten sind Menschen, die an einen oder mehrere Götter glauben, aber das ist hier nicht das Thema. Eigentlich geht es um eine Teilmenge des Atheismus und zwar Daoismus und Buddhismus als reine Philosophie. Da ist nix mit Göttern.

xander1 hat geschrieben:Kann man Philosophien wie die des Buddhismus und Taoismus wissenschaftlich beweisen oder widerlegen?
Ich meine nicht die Religionen, die sich daraus ergeben.
Man müsste an Ihren fundamentalen Grundlagen ansetzen.

Du müsstest schon bestimmte Thesen erwähnen, damit deine Frage beantwortet werden kann.

Myron hat geschrieben:Du müsstest schon bestimmte Thesen erwähnen, damit deine Frage beantwortet werden kann.

Ja aber ich kenne mich da zu wenig aus, um die Grundlage zu finden, auf der das ganze Gedankengebäude aufsetzt. Naja, kann ich ja mal bei Gelegenheit danach suchen im Internet oder so.

EDIT:
Buddhismus befreit durch Einsichten.
Man kann mit Buddhismus von Leid befreien.
Askese, Hedonismus und Radikalismus sei schlecht, weil .... siehe irgendwelche Buddhistischen Schriften.
Ist ist sinnvoll den mittleren Weg zu gehen. (Also dürfte nicht so super weit interpretierbar sein.)
Das Leben ist durch Leid geprägt.
Gier, Hass und Verblendung sind die Hauptursachen für Leid.
Wenn man das beseitigt gibt es kein Leid.
Man beseitigt das mit dem 8-fachen Pfad: http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad
Es gibt Widergeburt. (nach buddhistischer Vorstellung)
Durch ethisches Verhalten, die Kultivierung der Tugenden (Fünf Silas), die Praxis der „Versenkung“ (Samadhi, vgl. Meditation) und die Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit gibt es keine Widergeburt mehr.
Dadurch gibt es kein Leid, keine Unvollkommenheit (Definitionsfrage) , Einsicht und Nirvana.
Nirvana ist ein wünschenswerter Zustand.


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OK diese Sätze sollten zunächst einmal mehr als genügen.

xander1 hat geschrieben:Buddhismus befreit durch Einsichten.

Das tun ja angeblich alle Religionen. Von was soll man denn befreit/erlöst werden?

xander1 hat geschrieben:Man kann mit Buddhismus von Leid befreien.

Und was genau ist Leid? Als Masochist müsste ich ja dann nicht gerade angetan sein vom Buddhismus. Was soll das genau sagen?

xander1 hat geschrieben:Askese, Hedonismus und Radikalismus sei schlecht, weil .... siehe irgendwelche Buddhistischen Schriften.

Ob etwas „gut“ oder „schlecht“ ist lässt sich kaum objektiv überprüfen, höchstens ob eine Vielzahl von Menschen etwas als so empfindet.

xander1 hat geschrieben:Ist ist sinnvoll den mittleren Weg zu gehen. (Also dürfte nicht so super weit interpretierbar sein.)

Ich finde, dass es in diesem übertragenden Sinne sogar sehr weit interpretierbar ist. Oft wird das mit der Mitte auch von Buddhisten auf objektive Erkenntnis übertragen und sobald ein Wissenschaftler mal was gegen den Buddhismus sagt (siehe z.B. Colin Goldners Untersuchungen über den Dalai Lama und Reaktionen von Buddhisten darauf), dann wird ihm gleich vorgeworfen, nicht objektiv zu sein, sondern einen Position zu beziehen, wobei ja genau diese Position ja auch objektiv sein könnte, aber der Buddhist glaubt, objektiv sein immer nur die Mitte, der Kompromiss. Das macht in der Hinsicht dann auch jede Diskussion, die darauf aufbaut, überflüssig.

xander1 hat geschrieben:Das Leben ist durch Leid geprägt.

Und durch Freude, na und? Mir scheint wirklich, dass Buddhisten grundsätzlich versuchen „stating the obvious“ als tief gehende Weisheit zu verkaufen.

xander1 hat geschrieben:Gier, Hass und Verblendung sind die Hauptursachen für Leid.

Nein, es sind Folgen von Leid. Gier, Hass und Verblendung wiederum haben Ursachen. Das ist ein Punkt, der mich ganz besonders beim Buddhismus stört, so fängt man nämlich an, sich selbst die Schuld zu geben, anstatt nach den wirklichen Ursachen zu suchen. Und ich spreche da aus Erfahrung, weil ich viele Buddhisten kennengelernt hab und das ein Schema ist, das ich jedes Mal vorgefunden habe.

xander1 hat geschrieben:Wenn man das beseitigt gibt es kein Leid.

Schon wieder so eine Wahnsinnserkenntnis.

xander1 hat geschrieben:Man beseitigt das mit dem 8-fachen Pfad: http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad

Dann haben die das in den 30ern und 40ern ja doch richtig gemacht mit der rechten Gesinnung … ach, nee, moment, äh … das war ja was anderes.
Also kurz gesagt, man begegnet dem Ganzen mit Selbstverleugnung und dann geht das alles schon?

xander1 hat geschrieben:Es gibt Widergeburt. (nach buddhistischer Vorstellung)

Dafür jedenfalls gibt es wissenschaftlich gesehen absolut gar keine Anzeichen. Aber das ist natürlich schlau, so was einzubauen, denn sonst könnte ein Schlaumeier mit ein wenig Sarkasmus ja auf die Idee kommen, dass Befreiung/Erlösung auch durch Suizid viel leichter zu erreichen ist.

xander1 hat geschrieben:Durch ethisches Verhalten, die Kultivierung der Tugenden (Fünf Silas), die Praxis der „Versenkung“ (Samadhi, vgl. Meditation) und die Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit gibt es keine Widergeburt mehr.

Wiedergeburt … ja ja …

xander1 hat geschrieben:Dadurch gibt es kein Leid, keine Unvollkommenheit (Definitionsfrage) , Einsicht und Nirvana.

Und wieder so eine tiefe Erkenntnis, ich bin beeindruckt. Irgendwie fehlt da dann nur, wie man das erreicht, aber egal, darum geht es ja gar nicht, man will ja die Menschen abhängig machen.

xander1 hat geschrieben:Nirvana ist ein wünschenswerter Zustand.

Für mich nicht, ich bin gerne im Hier und Jetzt. Aus diesem Grund kann ich mich auch viel eher mit der Weltanschauung des Taoismus anfreunden als mit der des Buddhismus.

Ich würde lieber die Frage stellen, aus welchem Anlass eine Religion oder eine bestimmte Idee einer Religion entstanden ist, welchen Grund es für solche Annahmen gibt. Wenn man alles beweisen oder widerlegen wollte, was den Menschen so durch den Kopf geht, hätte man sehr viel zu tun. Das meiste ist sozusagen aus der Luft gegriffen.

ujmp hat geschrieben:... aus der Luft gegriffen.

Du denkst, es war da? Schon immer greifbar?
Es braucht nur einen, der es erkennen kann?

stine

Also ein Konzept wie die Wiedergeburt sollte doch prima wissenschaftlich belegbar sein.
Wenn man via Hypnose oder andere Techniken Erinnerungen an frühere Leben heraufbeschwören kann
dann sollte eine unabhängige Bestätigung möglich sein (zumindest wenn das erinnerte Leben
nicht allzu weit in der Vergangenheit liegt). Sowas würde mir als Beweis ausreichen.

Also eines der grundlegendsten Behauptungen im Buddhismus ist, dass das Leben Leid bedeutet.
Schon diese Betrachtung halte ich für unwissenschaftlich.
Das ist so als würde man in der Physik behaupten: Galaxie bedeutet Licht und die ganze Physik baut darauf auf, dass es Licht gibt und alles andere ist egal.

Deshalb bin ich der Meinung, dass der Buddhismus von vornherein eine sehr besonders einseitige Weltsicht hat und ich denke, dass das bei anderen Philosophien die zur Religion wurden genauso ist, dass der Ausgangspunkt eine Betrachtungsweise ist, die ein Detail zu einem einzigen Kriterium macht. Fehlt nur noch ein wenig Gehirnwäsche.

xander1 hat geschrieben:Also eines der grundlegendsten Behauptungen im Buddhismus ist, dass das Leben Leid bedeutet.
Schon diese Betrachtung halte ich für unwissenschaftlich.
Das ist so als würde man in der Physik behaupten: Galaxie bedeutet Licht und die ganze Physik baut darauf auf, dass es Licht gibt und alles andere ist egal.

Nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unzutreffend. Diese Leid-Fixierung nervt ungeheuer.

xander1 hat geschrieben:Deshalb bin ich der Meinung, dass der Buddhismus von vornherein eine sehr besonders einseitige Weltsicht hat und ich denke, dass das bei anderen Philosophien die zur Religion wurden genauso ist, dass der Ausgangspunkt eine Betrachtungsweise ist, die ein Detail zu einem einzigen Kriterium macht. Fehlt nur noch ein wenig Gehirnwäsche.

Ist nur die Frage, ob der Buddhismus jemals eine Philosophie war. Die offizielle Entstehungsgeschichte des Buddhismus ist wie bei allen mir bekannten Religionen, wo es so was gibt, nichts weiter als ein Mythos.
Aber ansonsten klar, das ist purer Reduktionismus, was die betreiben.

Teh Asphyx hat geschrieben:Ist nur die Frage, ob der Buddhismus jemals eine Philosophie war.

Diese Frage ist nachdrücklich zu bejahen. Der Buddhismus ist die philosophischste Religion, und er hat eine sehr vielfältige und vielschichtige Geistesgeschichte aufzuweisen. Ausgehend von den Grundlehren des Buddha haben sich viele unterschiedliche philosophische Schulen entwickelt, sodass man eigentlich nicht von dem Buddhismus sprechen kann.

* Frauwallner, Erich. Die Philosophie des Buddhismus. 5. Aufl. Berlin: Akademie Verlag, 2010.

* Laumakis, Stephen J. An Introduction to Buddhist Philosophy. Cambridge: Cambridge University Press, 2008.

* Keown, Damien. Der Buddhismus. 5. Aufl. Stuttgart: Reclam, 2010. [Allgemeine Einführung]

Naja und darauf aufbauend, dass es ja so viel Leid gibt, gibt der Buddhismus eine Lösung vor, die einem auch nur halbwegs klar denkenden Menschen unsinnig vorkommen muss.

Das würde bedeuten, dass der Buddhismus Menschen die arm dran sind, dazu erzieht, den Idealen des Buddhismusses zu entsprechen. Es gibt keine Vernünftige Erklärung warum die Ideale des Buddhismus' richtig sind. Stattdessen gibt es die Begründung, dass man angeblich mit den Idealen die Probleme lösen kann, was außerdem falsch ist.

Das Problem was der Buddhismus bennent: Das Leid, das wissen wir heute, lässt sich am Besten mit Fortschritt lösen. Die Frage ist deshalb: Macht Buddhismus Länder eher fortschrittlicher oder eher rückschrittlicher. Man schaue sich nur Tibet an.

xander1 hat geschrieben:Also eines der grundlegendsten Behauptungen im Buddhismus ist, dass das Leben Leid bedeutet.
Schon diese Betrachtung halte ich für unwissenschaftlich.

Das ist missverständlich geschrieben. Der Buddha hat nicht Leben mit Leid gleichgesetzt, sondern gesagt dass Leid unvermeidlich im Leben vorkommt. Das heißt man soll sich nicht der Illusion hingeben man könnte Leiden vermeiden sondern lernen wie man damit sinnvollerweise umgeht.

"You can't stop the waves, but you can learn to surf!" - Jon Kabat-Zinn

Myron hat geschrieben:[MOD]Aktion Rettet des Genitivs! – Ich habe mir erlaubt, den Titel zu ändern.[/MOD]

Super, Danke! Weiter so!

chulinn hat geschrieben:Der Buddha hat nicht Leben mit Leid gleichgesetzt, sondern gesagt dass Leid unvermeidlich im Leben vorkommt. Das heißt man soll sich nicht der Illusion hingeben man könnte Leiden vermeiden sondern lernen wie man damit sinnvollerweise umgeht.

Das Ziel des buddhistischen Heilsweges ist schon die Überwindung des Leidens im Leben. Die buddhistische Erlösung besteht im Erreichen des Nirwana-Zustandes (Seligkeit), der das Ende des Leidens (und die Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten) bedeutet.
Der Leidbegriff des Buddhismus ist übrigens äußerst weit gefasst. Er umfasst alle Arten sich negativ auf das körperliche oder seelische Wohlsein auswirkender Erfahrungen, also alle erlebten physischen, psychischen, sozialen und ökonomischen Um- oder Zustände, die Unwohlsein (Unwonne/Unglück/Unzufriedenheit) bedingen. Dazu gehören Krankheiten, Verletzungen, Hunger&Durst, Armut, Einsamkeit, das Bewusstsein der Sterblichkeit, Ängste, Enttäuschungen, Niederlagen, Verluste usw.

xander1 hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:[MOD]Aktion Rettet des Genitivs! – Ich habe mir erlaubt, den Titel zu ändern.[/MOD]

Super, Danke! Weiter so!

Muss ich mir einen Ironie-Smiley dazudenken?