Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Im Thread Die sieben Todsünden ging es irgendwann um eine Ethik, die sich aus dem Naturalismus folgern lässt. Dabei schlug ich Michael Schmidt-Salomon (MSS) und seine Überlegungen zum evolutionären Humanismus vor und zitierte "Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus".
Darauf wurde von Vollbreit Skepsis geäußert.

Ich schlage diesen neuen Thread vor, um frei von den sieben Todsünden über MSS, seinen vorausgesetzten Determinismus und seine Folgerung, dass es keinen freien Willen gäbe, reden zu können.

Vollbreit hat geschrieben:Ich denke wir sollten uns den Kompatibilismus vorknöpfen, weil diese Diskussion viele Probleme löst, die dranhängen.
Habe aber in den nächsten Tagen weitaus weniger Zeit, ich kann nicht genau sagen, wann Antworten von meiner Seite kommen, tun sie aber.
Sollen/dürfen wir das hier bereden, oder ist ein anderer Thread oder ein neues Thema besser geeignet?

Damit wir nicht lange um den heißen Brei tanzen, schlage ich folgendes vor:
Wir unterstellen, dass die Welt total determiniert ist, wie MSS das will. Wir gehen, damit kein Rest bleibt ins äußerste Extrem. Alles was ich hier schreibe und was Du antwortest, dass wir uns hier treffen und über den Kompatibilismus reden, all das ist seit Anbeginn der Zeit determiniert. Es musste genau so kommen. Wir verstehen das nicht, kennen die Bedingungen nicht - und müssen es nicht - aber in diesem Gedankenexpermient ist all unser Tun auf dem Boden der Naturgesetze, die die Welt determinieren und die überall gelten, festgelegt.

Das ist der erste Punkt. Nun die einfache Frage: Was verstehst Du unter freiem Willen?

Wie der Zufall es so will, hatte ich in den letzten Tagen auch gerade sehr wenig Gelegenheit hier im Forum zu brighten. Aber besser spät als nie und hoffentlich nicht zu spät:
Was verstehe ich unter freiem Willen?
Ich verstehe darunter die Fähigkeit eines Menschen, sich für etwas zu entscheiden, ohne dabei kausal zu 100% abhängig von Faktoren zu sein, die letztendlich (also wenn man den Ursachenketten folgt) außerhalb dieses Menschen liegen. Der freie Wille wäre für mich also die Vermeidung von totaler, kausaler Fremdbestimmung.

Was meine ich mit Ursachenkette? Wenn man nicht aufhört nach dem Warum zu fragen. Dann gelangt man von der "Ursache" zur "Ursache der Ursache" und von dort dann weiter zur "Ursache der Ursache der Ursache" etc. Und wenn man nur lange genug fragt, enden für mein Verständnis alle Motivationen eines Menschen bei genetischen Vorbedingungen oder einer frühkindlichen Prägung oder anderen grundlegen Umwelteinflüssen. Die Gene kommen von den Eltern. Die Erziehung und alle Umwelteinflüsse und -erfahrungen kommen letztlich auch von außen. Es bleibt irgendwann nichts übrig, was wirklich im Menschen selber steckte und ursächlich für eine Entscheidung wäre.

Unser Wille ist also zu 100% nicht frei von kausalen Abhängigkeiten zur Außenwelt.

Gutes Eingangsplädoyer. Diese fremden Einflüsse (genetische Disposition, frühkindliche Prägung, der Wille der anderen, die Naturgesetze, meine Persönlichkeit) bilden so etwas wie eine Kette von Ursachen, die sowohl untereinander wie auch in Bezug auf meinen Willen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß ich etwas bestimmtes tue - und ich mir nur einrede, daß ich es genau so wollte, wie ich es getan habe. Dein Wille geschehe! (nicht meiner)

Oder ist es so, daß ich etwas ganz anderes tue und das Getane später dann als weiteres Glied in der Ursachenkette einfüge, also so tue als ob meine Handlung kausalbedingt aus den genannten Ursachenketten hervorgingen?

Denn jeder hat ja seine ganz eigenen Ursachenkette, die er mit sich trägt. Und diese Ursachenkette schmiedet man mit. Vielleicht können wir gar nicht ohne unsere Ursachenkette existieren, weil wir unsere Handlungen dann nur fremdbestimmt begründen können (die Wissenschaft sagt in diesem Fall, daß ...). Die eigene Ursachenkette ermöglicht es, persönliche Deutungen des eigenen Handelns zu generieren.

Das ist das eine, was mir dazu einfällt. Das andere ist, daß wir immer danach fragen, ob unser Wille frei ist. Was wäre denn, wenn er völlig frei wäre, also prima causa meiner Handlungen wäre? Wieviel kann unser Wille bewirken? Sind wir nicht auch in Bezug auf die Wirkungen unserer Handlungen ziemlich eingeschränkt?

ganimed hat geschrieben:Was verstehe ich unter freiem Willen?
Ich verstehe darunter die Fähigkeit eines Menschen, sich für etwas zu entscheiden, ohne dabei kausal zu 100% abhängig von Faktoren zu sein, die letztendlich (also wenn man den Ursachenketten folgt) außerhalb dieses Menschen liegen. Der freie Wille wäre für mich also die Vermeidung von totaler, kausaler Fremdbestimmung.

Nun ist das Szenario hier ja von mir bewusst so gestrickt, dass diese Bedingungen nicht gegeben sind.
Man kann nun zweierlei machen: Entweder man sagt (eine Einstellung die ich so ähnlich ebenfalls vertreten habe):
Genau das ist für mich der freie Wille, alles andere nicht, bumms, aus.
Oder man versucht noch mal genauer zu spezifizieren, was denn nun der freie Wille ist, bzw. warum er nicht mehr vorliegen soll, wenn unser Wille determiniert wäre.
Denn da liegt der Knackpunkt.

Nehmen wir an, Du wärst zu 100% kausal abhängig von Faktoren, warum sollte das den freien Willen einschränken?
Und in der Tat wirst Du sogar, wenn Du darüber nachdenkst, der Auffassung sein, dass Du zu 100% von kausalen Faktoren abhängig bist, denn was genau würde es heißen nicht zu 100% von kausalen Faktoren abhängig zu sein?
Es hieße, dass es irgendwo im Universum einen Ort gibt, an dem die Naturgesetze nicht gelten und es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das wirst Du nicht ernsthaft vertreten, aber wenn Du das verneinst, dann folgt daraus zwingend, dass alles an Dir und auch Dein Wille zu satten 100% von kausalen Faktoren abhängig ist, wovon auch sonst?

Was Du eigentlich sagen willst, ist, dass Du das Gefühl hast, Du möchstest es Dir eigentlich noch mal überlegen können, einen Beschluss revidieren, reflektieren, vielleicht nicht nur auf Deinen Verstand, sondern auch mal auf Deine Intuition lauschen oder es eben so gestalten, wie es Dir in jedem neuen Einzelfall entspricht.

Ja, ich auch. Aber spielt sich das außerhalb der Naturgesetze und ihrer Kausalbeziehungen ab?
Nein.

Ob nun die Ansicht, dass alles überall den Naturgesetzen untersteht und somit mit rechten Dingen zugeht, gleichbedeutend ist, mit der Auffassung die MSS vertritt, alles sei zu 100% determiniert, steht auf einem anderen Blatt und darüber mag man streiten. Doch um diesen Streit an dieser Stelle zu vermeiden, dient das geschilderte Szenario. Wir nehmen an, die Naturgesetze gelten, alles geht mit rechten Dingen zu und obendrein nehmen wir an, es sei alles zu 100% determiniert.

Und im Lichte dieser Maximalverengung lässt sich dennoch fragen: Warum sollte es keinen freien Willen geben?

Und dazu ist es notwendig den Begriff des freien Willens zu klären zu sagen, was ihn ausmacht und was ihn nicht ausmacht. Deshalb die Frage an Dich: Was beschädigt die Freiheit des Willens, wenn er zu 100% kausal abhängig von Faktoren wäre?

ganimed hat geschrieben:Was meine ich mit Ursachenkette? Wenn man nicht aufhört nach dem Warum zu fragen. Dann gelangt man von der "Ursache" zur "Ursache der Ursache" und von dort dann weiter zur "Ursache der Ursache der Ursache" etc. Und wenn man nur lange genug fragt, enden für mein Verständnis alle Motivationen eines Menschen bei genetischen Vorbedingungen oder einer frühkindlichen Prägung oder anderen grundlegen Umwelteinflüssen.

Ja, so ungefähr geht das Albert-Trilemma:
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert-Trilemma

ganimed hat geschrieben:Die Gene kommen von den Eltern. Die Erziehung und alle Umwelteinflüsse und -erfahrungen kommen letztlich auch von außen. Es bleibt irgendwann nichts übrig, was wirklich im Menschen selber steckte und ursächlich für eine Entscheidung wäre.

Unser Wille ist also zu 100% nicht frei von kausalen Abhängigkeiten zur Außenwelt.

[/quote]

Und? Warum ist er dann nicht dennoch frei?
Überleg mal positiv, was Du als freien Willen skizzieren könntest, wann würdest Du Dich willensfrei fühlen?
Frei ist mein Wille, wenn ich …

Frei ist mein Wille, wenn ich ...

... irgendwie nachweisen könnte, dass ich mich tatsächlich hätte anders entscheiden können, als ich es denn getan habe. Aber das ist schwierig (bis unmöglich), denn ich habe mich dazu entschieden, dieses Posting zu verfassen. Ich habe keine Möglichkeit zu prüfen, ob es auch anders hätte laufen können. Natürlich hatte ich vorhin noch die Möglichkeit, auf Absenden zu drücken oder nicht, aber ich kann nicht zu 100 % sagen, dass das Nicht-Absenden hätte geschehen können, nachdem ich es nunmal getan habe ...

Arathas hat geschrieben:Frei ist mein Wille, wenn ich ...

... irgendwie nachweisen könnte, dass ich mich tatsächlich hätte anders entscheiden können, als ich es denn getan habe. Aber das ist schwierig (bis unmöglich), denn ich habe mich dazu entschieden, dieses Posting zu verfassen. Ich habe keine Möglichkeit zu prüfen, ob es auch anders hätte laufen können.

Völlig richtig, die Grundintuition des Willensfreiheit ist: "Ich könnte auch anders."
Aber hat Dich denn jemand gezwungen, diesen Beitrag a) zu verfassen und b) es so zu tun, wie Du es getan hast?

Die Abwesenheit von Zwang, ist ein Kriterium für Freiheit.

Es geht nicht darum, ob mich jemand zu etwas zwingt, sondern ob im Universum bereits deterministisch festgelegt ist, wie ich mich verhalte(n werde). Der Zwang wird quasi unwissentlich ausgeübt, weil wir Zeit eben so erfahren, wie wir sie erfahren, und nicht von einer anderen Person. Aber ich kann nicht ausschließen, dass Zeit nur für uns so fließt, wie sie es zu tun scheint. Es könnte auch sein, dass alles, was ich je tun werde, bereits determiniert ist und ich nur denke, dass ich die Wahl habe.

Arathas hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob mich jemand zu etwas zwingt, sondern ob im Universum bereits deterministisch festgelegt ist, wie ich mich verhalte(n werde). Der Zwang wird quasi unwissentlich ausgeübt, weil wir Zeit eben so erfahren, wie wir sie erfahren, und nicht von einer anderen Person. Aber ich kann nicht ausschließen, dass Zeit nur für uns so fließt, wie sie es zu tun scheint. Es könnte auch sein, dass alles, was ich je tun werde, bereits determiniert ist und ich nur denke, dass ich die Wahl habe.

Das Szenario geht ja ganz maximalistisch davon aus, dass alles was Du tatest tust und tun wirst determiniert ist.
Die Frage ist hier also nicht, ob das so ist, sondern warum es deshalb keinen freien Willen geben sollte.

In Deinem Empfinden bist Du ja vermutlich frei.
Es gibt aber auch Situationen, in denen Du Dich mehr oder weniger genötigt fühlst, die kennst jeder.
Wenn Du also, gefühlt, aus freien Stücken etwas entscheiden kannst, was macht diese gefühlte Freiheit dann aus?

Es ist ja ungefähr das Gefühl, aufgrund eigener Überlegungen, spontan oder sorgfältig geplant, emotional oder rational, vernünftig oder total verrückt das zu wollen, was man tut und auch nachher oder währenddessen zu sagen: „Jawoll, diesen Urlaub mache ich, weil ich es will.“
Ob das mit dem Urknall schon feststand oder nicht, was ändert das daran, dass Du es willst?
Und wenn ein Freund Dir einen Vorschlag macht und Du stimmst zu, dann ist die Intention vielleicht die des Freundes gewesen, aber Du hast die Wahl zu sagen: „Prima, da mach ich mit“ oder zu sagen: „Och nö.“

Vollbreit hat geschrieben:Ob das mit dem Urknall schon feststand oder nicht, was ändert das daran, dass Du es willst?

Ob ich etwas will oder nicht, was ändert das daran, ob es schon determiniert sein könnte, dass ich es eben wollte oder nicht?

Es geht mir auch nicht darum, dass irgendwas mit dem Urknall schon fest stand (hä?), sondern, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass auch das, was wir Zukunft nennen, schon fest steht. Kann da auch später mal nen Versuchsaufbau darlegen, über den ich hierzu etwas gelesen habe. War was mit Photonen und "Entscheidungen", die Photonen treffen, die auch dann schon feststehen, wenn etwas erst in der Zukunft passiert ... mmh, schwierig, das in zwei Sätzen zu beschreiben.

Arathas hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Ob das mit dem Urknall schon feststand oder nicht, was ändert das daran, dass Du es willst?

Ob ich etwas will oder nicht, was ändert das daran, ob es schon determiniert sein könnte, dass ich es eben wollte oder nicht?

Es ändert nichts daran, aber das ist ja auch nicht die Frage.
Dann lautete die Frage: Ändert mein Wille etwas daran, ob das Universum determiniert ist, oder nicht?
Die Frage hier lautet aber:
Ändert ein komplett determiniertes Universum etwas an der Freiheit des Willens?

Arathas hat geschrieben:Es geht mir auch nicht darum, dass irgendwas mit dem Urknall schon fest stand (hä?), sondern, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass auch das, was wir Zukunft nennen, schon fest steht.

Genau das wollen die Kompatibilisten ja maximal voraussetzen.

Arathas hat geschrieben:Kann da auch später mal nen Versuchsaufbau darlegen, über den ich hierzu etwas gelesen habe. War was mit Photonen und "Entscheidungen", die Photonen treffen, die auch dann schon feststehen, wenn etwas erst in der Zukunft passiert ... mmh, schwierig, das in zwei Sätzen zu beschreiben.

Wie gesagt, das ist eine andere Frage bei der es um Quantenphysik usw. geht, hier geht es aber darum, zu klären, ob ein Universum in dem nicht einiges determiniert ist, sondern alles determiniert ist (ob das physikalisch möglich ist, ist hier nicht die Frage) den freien Willen einschränken würde.
Die Idee dahinter ist, dass wenn in einem Universum in dem buchstäblich alles determiniert ist ein freier Wille möglich, oder unmöglich wäre.
Darum setzt man maximal mögliche Determination voraus und schaut, was vom freien Willen bleibt.

Also, alles ist determiniert (das sei ein Gedankenexperiment) und nun bleibt die Frage, ist Dein Willen frei, oder nicht?

Dazu brauch e ich Deine Antwort darauf, was Du unter freiem Willen verstehst.
Wenn der freie Wille darin besteht, nach guten Gründen zu entscheiden (und eine bessere Definition für den freien Willen sehe ich nicht), dann muss man klären, ob die totale Determiniertheit der Entscheidung nach guten Gründen etwas anhaben kann.

Das kannst Du wahlweise abstrakt oder konkret formulieren, nur bitte nicht mit Photonen, die stehen nämlich landläufig noch nicht mal im Verdacht einen freien Willen zu haben.

Vollbreit hat geschrieben:Wenn der freie Wille darin besteht, nach guten Gründen zu entscheiden (und eine bessere Definition für den freien Willen sehe ich nicht), dann muss man klären, ob die totale Determiniertheit der Entscheidung nach guten Gründen etwas anhaben kann.

Das ist die Definition für den Willen, aber nicht für den freien Willen, denn Freiheit beinhaltet ja, dass es eben keine Abhängigkeit gibt. Da aber durch die Determinierung per Definition (und wie hier auch mehrfach erwähnt) vorhanden ist, kann man nicht mehr von einem freien Willen sprechen, aber durchaus von einem Willen.

Ein freier Wille wäre nach strenger Definition (und etwas anderes verbietet sich spätestens seit Sokrates in philosophischen Gesprächen) ein Wille, der eben nicht abhängig von äußeren Umständen ist, sondern einfach frei aus sich selbst heraus eine Entscheidung treffen kann. Diese Vorstellung ist fast schon absurd und würde sich nur mit einem Solipsismus ernsthaft begründen lassen.

Die Fragestellung liefert also selbst schon die Antwort.

Teh Asphyx hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Wenn der freie Wille darin besteht, nach guten Gründen zu entscheiden (und eine bessere Definition für den freien Willen sehe ich nicht), dann muss man klären, ob die totale Determiniertheit der Entscheidung nach guten Gründen etwas anhaben kann.

Das ist die Definition für den Willen, aber nicht für den freien Willen, denn Freiheit beinhaltet ja, dass es eben keine Abhängigkeit gibt.

Von welcher Abhängigkeit redest Du? Von der, von den Gründen?
Welche Freiheit schwebt Dir denn statt dessen vor? Ein willkürliche?

Teh Asphyx hat geschrieben:Da aber durch die Determinierung per Definition (und wie hier auch mehrfach erwähnt) vorhanden ist, kann man nicht mehr von einem freien Willen sprechen, aber durchaus von einem Willen.

Erklär mir mal den Unterschied.
Es ist mein Wille Eis zu essen, aber es ist nicht mein freier Wille?

Teh Asphyx hat geschrieben:Ein freier Wille wäre nach strenger Definition (und etwas anderes verbietet sich spätestens seit Sokrates in philosophischen Gesprächen) ein Wille, der eben nicht abhängig von äußeren Umständen ist, sondern einfach frei aus sich selbst heraus eine Entscheidung treffen kann.

Definier mal was „frei aus sich selbst heraus“ sein soll.
Wenn ich etwas essen will, weil ich Hunger habe, folge ich einem Bedürfnis meines Körpers, aber es kann doch mein Wille sein, diesem Bedürfnis zu folgen. Ich esse zum Beispiel sehr gerne.

Teh Asphyx hat geschrieben:[Diese Vorstellung ist fast schon absurd und würde sich nur mit einem Solipsismus ernsthaft begründen lassen.

Du wirfst da wieder zu schnell mit zu großen Steinen, mit dem Solipsismus hat das nicht mal entfernt was zu tun. Wenn Du meinst doch, begründe es, im Kontext des Themas.

Vollbreit hat geschrieben:Von welcher Abhängigkeit redest Du? Von der, von den Gründen?
Welche Freiheit schwebt Dir denn statt dessen vor? Ein willkürliche?

Determinierung bedeutet nicht Begründung, sondern Bestimmung.
Die Freiheit, die mir vorschwebt wäre die Selbstbestimmung.

Vollbreit hat geschrieben:Erklär mir mal den Unterschied.
Es ist mein Wille Eis zu essen, aber es ist nicht mein freier Wille?

Ja, es ist Dein Wille, weil Du in dem Moment den Drang spürst, ein Eis zu essen. Dieser Drang kommt aber nicht einfach so, weil Du es so bestimmst, sondern ist quasi durch andere Dinge vorbestimmt (in Annahme, dass der Determinismus gilt natürlich), also ist dieser Wille nicht frei. Natürlich hast Du immer noch die Möglichkeit der Entscheidung gegen den Drang, aber auch die wäre dann ja vorbestimmt und ebenso wenig frei.

Vollbreit hat geschrieben:Definier mal was „frei aus sich selbst heraus“ sein soll.
Wenn ich etwas essen will, weil ich Hunger habe, folge ich einem Bedürfnis meines Körpers, aber es kann doch mein Wille sein, diesem Bedürfnis zu folgen. Ich esse zum Beispiel sehr gerne.

Da es keine einheitliche Definition eines freien Willens gibt, kommt man natürlich schnell dazu, hier irgendwelche semantischen Spielchen zu spielen, um was anderes geht es aber hier doch gar nicht, deswegen hat das ganze schon fast was von einer Alibidiskussion. In einem strengen Sinne von Freiheit kann man nicht gleichzeitig determiniert und frei sein. Der ganze Zirkus beantwortet nur noch lange nicht die Frage danach, ob denn nun alles determiniert ist oder nicht.
Es geht hier also völlig offensichtlich darum, an einen Begriff festzuhalten, nicht darum, einen Sachverhalt tatsächlich zu klären und das wird wiederum interessant, wenn man guckt, was der Begriff „freier Wille“ in anderen Zusammenhängen bedeutet (um sich eben die Frage zu stellen, was an diesem Begriff vermeintlich so viel wichtiger ist als an dem tatsächlichen Sachverhalt).

Vollbreit hat geschrieben:Du wirfst da wieder zu schnell mit zu großen Steinen, mit dem Solipsismus hat das nicht mal entfernt was zu tun. Wenn Du meinst doch, begründe es, im Kontext des Themas.

Ganz einfach, um die Autonomie des Willens zu haben, dass er frei von äußeren Umständen sei, darf ich nicht in Verbindung mit äußeren Umständen sein. Also wäre das nur durch einen metaphysischen Solipsismus halten, nach dem es nämlich gar kein Außen gibt, sondern dieses auch schon dem Bewusstsein entspringt.

Vollbreit hat geschrieben:Also, alles ist determiniert (das sei ein Gedankenexperiment) und nun bleibt die Frage, ist Dein Willen frei, oder nicht?

Dazu brauch e ich Deine Antwort darauf, was Du unter freiem Willen verstehst.
Wenn der freie Wille darin besteht, nach guten Gründen zu entscheiden (und eine bessere Definition für den freien Willen sehe ich nicht), dann muss man klären, ob die totale Determiniertheit der Entscheidung nach guten Gründen etwas anhaben kann.

Vielleicht verstehen wir ja unter Determinismus was anderes? Ich verstehe darunter: Ich muss mich morgen um 12 Uhr entschieden haben, ob ich 500 Euro an eine Hilfsorganisation spende oder nicht. Ich kann mich nun umfangreich über die Organisation informieren und spenden, oder es sein lassen und einfach mit den 500 € einkaufen gehen. In einem determinierten Universum stünde aber bereits fest, dass ich mich umgehend informieren werde und das Geld spende. Ich würde garantiert nicht damit einkaufen gehen, egal, was ich tue. Ich wüsste es nur nicht.

Wenn du nun einwendest, dass mir die Möglichkeit offen stünde, das Geld zu verprassen: Nein. In einem determinierten Universum müsste dann eben diese Option feststehen. Dann würde ich das Geld mit 100 %iger Sicherheit verprassen.

Kennst du die Fernsehserie Flash Forward? Die Handlung lässt sich so zusammenfassen: Ein mysteriöses Phänomen lässt die gesamte Menschheit gleichzeitig für 137 Sekunden einen Blick in ihre eigene Zukunft in sechs Monaten werfen.

Das Universum in Flash Forward ist ein deterministisches: Egal, was jemand tut, um nicht das tun zu müssen, was er in der Zukunftsvision gesehen hat (z.B. einen Mord begehen oder ermordet werden), es läuft darauf hinaus, dass sich alles ganz genau so zusammenfügt, wie die Menschen es sahen. Wenn jemand absichtlich ganz verrückte Dinge tat, damit die vorhergesehene Zukunft nicht eintritt, dann sind es genau diese Taten, die im Endeffekt dazu führen, dass ganz genau die vorhergesehene Zukunft eintritt.


Interessant wäre die Frage: Gäbe es in einem deterministischen Universum einen freien Willen, wenn die Viele-Welten-Interpretation zutrifft? Bzw. könnte die VWI in einem deterministischen Universum überhaupt Platz haben?

Teh Asphyx hat geschrieben:Determinierung bedeutet nicht Begründung, sondern Bestimmung.
Die Freiheit, die mir vorschwebt wäre die Selbstbestimmung.

Ich sagte ja auch nicht, dass Determiniertheit Begründung bedeutet, sondern dass Freiheit (des Willens) bedeutet, nach eigenen guten Gründen zu entscheiden.

Teh Asphyx hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Erklär mir mal den Unterschied.
Es ist mein Wille Eis zu essen, aber es ist nicht mein freier Wille?

Ja, es ist Dein Wille, weil Du in dem Moment den Drang spürst, ein Eis zu essen. Dieser Drang kommt aber nicht einfach so, weil Du es so bestimmst, sondern ist quasi durch andere Dinge vorbestimmt (in Annahme, dass der Determinismus gilt natürlich), also ist dieser Wille nicht frei.

Ja, der Drang kommt, weil der Magen leer ist, das Blut unterzuckert, irgednwelche Rezeptorten feuern, das ist die eine Sache.
Die andere ist, ob ich diesem Drang nachgeben will, das muss ich nämlich nicht.
Wenn ich das will, tue ich das, wenn nicht, dann lasse ich es. Gemäß den Gründen, die ich gerade dafür habe.

Teh Asphyx hat geschrieben: Natürlich hast Du immer noch die Möglichkeit der Entscheidung gegen den Drang, aber auch die wäre dann ja vorbestimmt und ebenso wenig frei.

Ja, sie wäre vorbestimmt, aber warum denn nicht frei?
Wenn Freiheit heißt, dass ich gute Gründe für meine Entscheidung habe und mit diesen in Einklang bin, dann bin ich frei essen zu wollen, oder es zu lassen. Ob das schon beim Urknall determiniert war, braucht mich nicht zu jucken.

Teh Asphyx hat geschrieben:Da es keine einheitliche Definition eines freien Willens gibt, kommt man natürlich schnell dazu, hier irgendwelche semantischen Spielchen zu spielen, um was anderes geht es aber hier doch gar nicht, deswegen hat das ganze schon fast was von einer Alibidiskussion.

Keinesfalls. Da es keine einheitliche Definition von freiem Willen gibt, bist Du ja frei Dir eine auszusuchen, wie die anderen Diskutanten auch.

Teh Asphyx hat geschrieben:In einem strengen Sinne von Freiheit kann man nicht gleichzeitig determiniert und frei sein. Der ganze Zirkus beantwortet nur noch lange nicht die Frage danach, ob denn nun alles determiniert ist oder nicht.

Ob der Wille frei sein kann und wann man davon sprechen kann, dass er es ist, wenn jedes kleinste Teilchen im Universum determiniert ist, soll ja hier geklärt werden.
Ob alles determiniert ist, ist dann eine andere Frage.

Teh Asphyx hat geschrieben:Es geht hier also völlig offensichtlich darum, an einen Begriff festzuhalten, nicht darum, einen Sachverhalt tatsächlich zu klären und das wird wiederum interessant, wenn man guckt, was der Begriff „freier Wille“ in anderen Zusammenhängen bedeutet (um sich eben die Frage zu stellen, was an diesem Begriff vermeintlich so viel wichtiger ist als an dem tatsächlichen Sachverhalt).

Du kommst vom Thema ab.

Teh Asphyx hat geschrieben:Ganz einfach, um die Autonomie des Willens zu haben, dass er frei von äußeren Umständen sei, darf ich nicht in Verbindung mit äußeren Umständen sein.

Bedeutet Autonomie des Willens denn, dass er völlig frei von äußeren Umständen ist?
Und wie sollte das gehen?
Das Szenario hier sagt doch das genaue Gegenteil, dass der Wille maximal eingebunden ist in äußere Umstände. Hat mit Solipsismus also nichts zu tun.

Ah, ich glaub ich verstehe jetzt, wo wir uns missverstehen, Vollbreit. Du sagst: Solange wir nicht wissen, was vorherbestimmt ist, dann haben wir dennoch einen freien Willen. Und ich sage: Nur, weil wir es nicht wissen, macht das unseren Willen noch längst nicht frei.

Arathas hat geschrieben:Vielleicht verstehen wir ja unter Determinismus was anderes?

Das wollen wir ja klären, ich glaube, am Ende vermutlich nicht.

Arathas hat geschrieben:Ich verstehe darunter: Ich muss mich morgen um 12 Uhr entschieden haben, ob ich 500 Euro an eine Hilfsorganisation spende oder nicht. Ich kann mich nun umfangreich über die Organisation informieren und spenden, oder es sein lassen und einfach mit den 500 € einkaufen gehen.

Ja, sehe ich genau so.

Arathas hat geschrieben:In einem determinierten Universum stünde aber bereits fest, dass ich mich umgehend informieren werde und das Geld spende. Ich würde garantiert nicht damit einkaufen gehen, egal, was ich tue. Ich wüsste es nur nicht.

Wenn du nun einwendest, dass mir die Möglichkeit offen stünde, das Geld zu verprassen: Nein. In einem determinierten Universum müsste dann eben diese Option feststehen. Dann würde ich das Geld mit 100 %iger Sicherheit verprassen.

Ja.
Aber gesetzt den Fall Du erkundigst Dich über die Hilfsorganisation und hattest sogar die feste Absicht zu spenden, nun recherchierst Du und siehst: Hoppla, üble Betrüger. Dann würdest Du es lassen. Und – es wäre determiniert, dass Du es lässt. Und – Du hättest Gründe dafür, dass Du es lässt, die Ergebnisse Deiner Recherche.

Der andere Fall. Du willst an sich spenden, wie eben. Du recherchierst, findest aber nix, was Dich stört. Ganoven sind das dennoch, nur Du bist nicht drauf gekommen. Auch das hätte fest gestanden. Und – Du hättest auch guten Gründen freiwillig entschieden. Du hättest nämlich gesagt: „Ich habe die Absicht gehabt zu spenden, will mein sauer verdientes Geld aber nicht jedem in den Rachen stopfen, also habe ich nachgeschaut, ob die koscher sind, ich habe nichts Gegenteiliges gefunden, also habe ich gespendet.“ Das ist Dein Wille, auf der Basis guter Argumente. Jener, die Dir zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung zur Verfügung stehen. Aber so entscheiden wir ja immer.

Jetzt kann es ja sein, dass ich Dir sage: „Bist Du verrückt? Das sind die übelsten Gauner“, und Dir einen aussagekräftigen Link schicke. Nun hast Du durch mich einen neuen Blick auf die Situation und würdest Dich vielleicht ärgern und sagen: „Mensch, hätte ich das vorher gewusst“ und Dein Geld zurückordern. Aber wieder wäre es Deine freie Entscheidung gewesen.

Arathas hat geschrieben:Kennst du die Fernsehserie Flash Forward? Die Handlung lässt sich so zusammenfassen: Ein mysteriöses Phänomen lässt die gesamte Menschheit gleichzeitig für 137 Sekunden einen Blick in ihre eigene Zukunft in sechs Monaten werfen.

Das Universum in Flash Forward ist ein deterministisches: Egal, was jemand tut, um nicht das tun zu müssen, was er in der Zukunftsvision gesehen hat (z.B. einen Mord begehen oder ermordet werden), es läuft darauf hinaus, dass sich alles ganz genau so zusammenfügt, wie die Menschen es sahen. Wenn jemand absichtlich ganz verrückte Dinge tat, damit die vorhergesehene Zukunft nicht eintritt, dann sind es genau diese Taten, die im Endeffekt dazu führen, dass ganz genau die vorhergesehene Zukunft eintritt.

Interessant wäre die Frage: Gäbe es in einem deterministischen Universum einen freien Willen, wenn die Viele-Welten-Interpretation zutrifft? Bzw. könnte die VWI in einem deterministischen Universum überhaupt Platz haben?

Die Frage nach der VWI ist ja ein eigenes Hauen und Stechen, bei dem ich mangels Kompetenz nicht mithauen und –stechen mag. Ich habe interessiert ellenlange Diskussionen dazu verfolgt, einige Punkte verstanden, die Feinheiten nicht, Tenor war, dass die VWI eigentlich nicht sonderlich ernst genommen wurde, gerne mit den Verweis auf Schrödinger, entweder ist die Katze tot oder nicht, ein Zwischenzustand ist mathematisch möglich, real unsinnig.
Wenn aber jede mathematische Möglichkeit Realität sein könnte, dann wäre ein Determinismus nach meinen ad hoc Überlegungen nicht möglich.

Wikipedia - Freier Wille hat geschrieben:„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.“

– Peter Bieri: „Unbedingte Freiheit: eine Fata Morgana“ (in „Das Handwerk der Freiheit“)

Man kann zwar unter einem "freien Willen" einen solchen unbedingten, von allem unabhängigen, völlig zufälligen Willen verstehen, aber wozu sollte der gut sein? Würde man sich einen solchen freien Willen wünschen? Doch wohl eher nicht, man wäre dann nicht frei, sondern vom unkontrollierbaren Zufall abhängig.

Arathas hat geschrieben:Vielleicht verstehen wir ja unter Determinismus was anderes? Ich verstehe darunter: Ich muss mich morgen um 12 Uhr entschieden haben, ob ich 500 Euro an eine Hilfsorganisation spende oder nicht. Ich kann mich nun umfangreich über die Organisation informieren und spenden, oder es sein lassen und einfach mit den 500 € einkaufen gehen. In einem determinierten Universum stünde aber bereits fest, dass ich mich umgehend informieren werde und das Geld spende. Ich würde garantiert nicht damit einkaufen gehen, egal, was ich tue. Ich wüsste es nur nicht.

Genau, Du wüsstest es nicht und könntest es auch nicht wissen. Was spielt es dabei für eine Rolle, dass von einem hypothetischen "god's point of view" das schon feststünde? Inwiefern schränkt Dich das (in Deiner Freiheit) ein?

Arathas hat geschrieben:Kennst du die Fernsehserie Flash Forward? Die Handlung lässt sich so zusammenfassen: Ein mysteriöses Phänomen lässt die gesamte Menschheit gleichzeitig für 137 Sekunden einen Blick in ihre eigene Zukunft in sechs Monaten werfen.

Das Universum in Flash Forward ist ein deterministisches: Egal, was jemand tut, um nicht das tun zu müssen, was er in der Zukunftsvision gesehen hat (z.B. einen Mord begehen oder ermordet werden), es läuft darauf hinaus, dass sich alles ganz genau so zusammenfügt, wie die Menschen es sahen.

Das hat nichts mit Determinismus zu tun, das ist Fatalismus. Es spielt keine Rolle, ob das Universum in Flash Forward ein deterministisches ist oder nicht.

Man kann seine Zukunft nicht exakt berechnen und kennen, auch nicht in einem determinierten Universum und zwar aus prinzipiellen Gründen nicht.

Arathas hat geschrieben: Ah, ich glaub ich verstehe jetzt, wo wir uns missverstehen, Vollbreit. Du sagst: Solange wir nicht wissen, was vorherbestimmt ist, dann haben wir dennoch einen freien Willen. Und ich sage: Nur, weil wir es nicht wissen, macht das unseren Willen noch längst nicht frei.

Das kommt der Sache näher, trifft sie aber noch nicht ganz.
Im Grunde sage ich und sagt der Kompatibilismus, dass das zwei Paar Schuhe sind.
Das Universum kann so determiniert sein, wie es will, es ändert nichts daran, dass ich auf der Basis von eigenen guten Gründen entscheide, wenn ich behaupte, dass ich mich frei entscheide.
(Oder ich müsste eine bessere/andere Definition für die Freiheit des Willens finden, das kann man ja beliebig versuchen.)

Und determiniert hin oder her, ich kann auch auf der Basis guter Gründe entscheiden, wenn das Universum vollkommen determiniert ist und ich weiß, dass es vollkommen determiniert ist. Ich entscheide halt wieder nach dem, was mir so in den Sinn kommt. Ich kann ja mit geschlossenen Augen die Speisekarte aufschlagen, blind auf Gericht 171 deuten und so den „Zufall“ stellvertretend entscheiden lassen, aber auch das ist dann mein Wille gewesen.

Eine Einsicht in den totalen Determinismus ist uns, auch wenn es ihn geben sollte (wovon ich nicht ausgehe) prinzipiell verwehrt.

AgentProvocateur hat geschrieben:Genau, Du wüsstest es nicht und könntest es auch nicht wissen. Was spielt es dabei für eine Rolle, dass von einem hypothetischen "god's point of view" das schon feststünde? Inwiefern schränkt Dich das (in Deiner Freiheit) ein?

Praktisch überhaupt nicht, es ist nur eine hypothetische Angelegenheit.

AgentProvocateur hat geschrieben:Das hat nichts mit Determinismus zu tun, das ist Fatalismus. Es spielt keine Rolle, ob das Universum in Flash Forward ein deterministisches ist oder nicht.

Nö, Fatalismus ist laut wikipedia

wikipedia hat geschrieben:Kennzeichnend für den Fatalismus ist die Annahme einer universell wirkenden Instanz als gemeinsame Ursache der einzelnen von ihr festgelegten Schicksale. Diese Instanz kann eine Gottheit sein, deren Vorsehung die Welt lenkt, oder auch eine unpersönliche oder mehr oder weniger personifizierte Macht, die im Rahmen einer kosmischen Ordnung für einen vorbestimmten Ablauf der Schicksale sorgt. Wird das Schicksal ausschließlich auf eine naturgesetzliche Kausalität zurückgeführt, ohne dass damit die Vorstellung einer verursachenden, lenkenden und zwecksetzenden Instanz (Vorsehung) verknüpft ist, so spricht man von Determinismus.

In der Serie gibt es keine übergeordnete Instanz, sondern die Leute bringen, verursacht überhaupt erst durch die Zukunftsvision, selbst die Ereignisse in Gang, die schließlich zu diesem Ausgang führen. Ohne die Vision wären also die in der Vision gesehenen Ereignisse nie eingetreten.

Unter 'Fatalismus' verstehe ich folgendes: es ist egal, was ich denke, überlege, entscheide und tue, meinem Schicksal entkomme ich nicht.

Aus Determinismus folgt nun nicht ein solcher Fatalismus, im Gegenteil: in einer determinierten Welt haben meine Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen Auswirkungen.

Nehmen wir mal an, wir hätten einen Super-Duper-Computer, der die Zukunft exakt vorausberechnen kann. Nehmen wir weiter an, ich würde morgen mittag von zwei Kugeln, die vor mir liegen, eine nehmen. Der Computer soll nun vorausberechnen, welche ich nehme und das Ergebnis dieser Berechnung vorher ausspucken. Er hat zusätzlich noch folgende Information: ich werde diejenige Kugel nehmen, die er nicht berechnet.

Gelingt mir das nicht, (berechnet der Computer: schwarze Kugel und ich muss diese nehmen), dann würden wir in einer fatalistischen Welt (in meinem Sinne) leben. Kann ich aber die weiße Kugel nehmen, dann nicht. D.h.: aus Determinismus folgt nicht Fatalismus.