Grenzen

[Myron]

Die Philosophie der Grenzen ist eine sehr interessante Thematik:

http://plato.stanford.edu/entries/boundary/

Sind Grenzen ideale/imaginäre oder reale Entitäten?

Arten von Grenzen:

1. besessene vs. unbesessene Grenzen

2. natürliche vs. künstliche Grenzen

3. scharfe/unvage vs. unscharfe/vage Grenzen

4. "dünne", volumenlose (0-/1-/2-dimensionale) vs. "dicke", voluminöse (3-dimensionale) Grenzen

Wenn zwischen zwei Dingen, A und B, eine Grenze G verläuft, dann stellt sich die Frage, wie sich diese mereologisch zu A und B verhält.
Es bestehen die folgenden vier Möglichkeiten:

("x < y" bedeutet "x ist Teil von y".)

1. G ist Teil weder von A noch von B: ~(G < A) & ~(G < B)

2. G ist entweder Teil von A oder Teil von B: (G < A) v (G < b)

3. G ist Teil sowohl von A als auch von B: (G < A) & (G < B)

4. Es gibt zwei örtlich überlagerte Grenzen, G und G*, und G ist Teil von A und G* ist Teil von B: G ≠ G* & (G < A) & (G* < B)

[stine]

Ich würde natürliche, geografische Grenzen als echte Grenzen werten, da sie tatsächlichen, gewaltlosen Einfluss auf alles Leben und Entstehen haben.
Künstliche Grenzen sind gedachte Grenzen, die entweder Sinn machen oder sinnlos sind. Politische und wirtschaftliche Grenzen haben den selben Nachteil, wie Schleusen auf Wasserstraßen: Bei ihrer Öffnung schwappt es in irgendeine Richtung über. Wo sich das Gefälle nivelliert entsteht oft Schaden auf einer der Seiten und oft sogar auf allen Seiten. Um diese Grenzen zu wahren, müssen sie verteidigt werden.
Verhaltensgrenzen sind notwendig, da sie das Zusammenleben erst möglich machen. Jeder hat seine Grenze dort, wo er die des anderen berührt. In gewisser Weise sind das auch natürliche Grenzen, sofern jemand auf seine natürlichen Gefühle hören kann. Wir grenzen uns ab, wenn uns etwas unsympathisch ist und wir kennen unsere Grenzen nicht mehr, wenn wir eine Hemmschwelle überwunden haben.
Die einzige Grenze, die ständig überschritten wird, ist die der Zeit. Wir setzen uns zwar Ziele in bestimmten zeitlichen Grenzen (Limits), doch kaum sind sie erreicht, rennt die Zeit auch schon wieder weiter. (Auch ohne uns, wenn es sein muss!)

Aber was wolltest du genau ausdiskutieren, Myron?


LG stine

[Nanna]

Ich würde natürliche, geografische Grenzen als echte Grenzen werten, da sie tatsächlichen, gewaltlosen Einfluss auf alles Leben und Entstehen haben.

In den neueren Raumtheorien sind allerdings genau solche Geodeterminismen ziemlich verschrieen. Der vorherrschenden Argumentation nach, der ich mich auch anschließe, gibt es keine natürlichen Grenzen, sondern nur konstruierte. Auch Bergrücken, Flüsse oder Wasserscheiden sind letztlich nur Formationen, die als Grenzen definiert werden. Je nachdem, was man betrachtet und wie man es betrachtet, sind Räume und Territorien (und die Grenzen dazwischen) nämlich immer (anders) konstruiert. Das nur kurz dazu.

[stine]

Die neueren Raumtheoretiker haben ja auch schon Schiffe und Flugzeuge. Wenn sie die nicht hätten würden sie sicherlich den Bergrücken oder den Ozean anerkennen. Alle Arten von Beuteltiere wussten lange Zeit nicht, wie sie von Australien in die westeuropäischen Zoos gelangen sollten.

LG stine

[ujmp]

entities.png

Ich find zunächst mal interessant, was eigentlich die "entities" sind, die eine Grenze haben sollen.

Ich behaupte, "entities" sind Wahrnehmungsqualitäten. In der Abbildung nehme ich drei Qualitäten wahr (ich sage nicht, dass es nur drei sind). Das sind die Wahrnehmungsqualitäten "Schwarz", "Weiß" und "Grün".

Diese drei Wahrnehmungsqualitäten werden offensichtlich nicht durch ihre Umgebungen bestimmt. Die Flächen B und E haben nämlich, obwohl sie unterschiedliche Umgebungen haben, dieselbe Wahrnehmungsqualität, dieselbe, wie die Flächen C und F, nämlich "weiß". Mit weiß meine ich das, was innerhalb der Kästchen bei B,C,E und F zusehen ist, aber nicht nur dort.

Die Grenze einer Wahrnehmungsqualität ist dort, wo diese Wahrnehmungsqualität aufhört.

Eine Grenze ist also ein subjektives Empfinden, eine abstrakte Vorstellung wie ein "ausdehnungsloser Punkt" oder hier konkret "eine Linie ohne Breite".

In Fällen wie zwischen A und C scheint die Grenze nicht so klar. Das unterstreicht, dass es eigentlich keine Grenzen gibt. Würde man die Grenze zwischen A und B an einer Stelle genügend stark vergrößern, währe sie genau so unscharf wie die Grenze zwischen A und C.

[Myron]

In den neueren Raumtheorien sind allerdings genau solche Geodeterminismen ziemlich verschrieen. Der vorherrschenden Argumentation nach, der ich mich auch anschließe, gibt es keine natürlichen Grenzen, sondern nur konstruierte.

Wenn es keine natürlichen Grenzen gibt, dann gibt es auch keine (räumlich endlich ausgedehnten) natürlichen/materiellen Gebilde innerhalb der Natur. Denn ein grenzenloses Ding mit endlicher räumlicher Ausdehnung ist ein Unding.
(Eine Kugeloberfläche ist zwar endlich ausgedehnt und grenzenlos, aber kein materielles Gebilde, d.h. kein 3D-Objekt.)

[Myron]

Ich find zunächst mal interessant, was eigentlich die "entities" sind, die eine Grenze haben sollen.

Dinge/Gegenstände/Gebilde, insbesondere materielle.

[ujmp]

Myron, wie ich dich kenne, wirst du den Garten Eden des rein Begrifflichen nicht verlassen wollen. Schade - sonst könntest du mir mal erklären, wie das vor sich geht wenn du feststellst, dass etwas ein "Gebilde" ist...

[Myron]

Myron, wie ich dich kenne, wirst du den Garten Eden des rein Begrifflichen nicht verlassen wollen. Schade - sonst könntest du mir mal erklären, wie das vor sich geht wenn du feststellst, dass etwas ein "Gebilde" ist...

Ich fürchte, ich verstehe deine Frage nicht.

[ujmp]

Naja, du setzt den Begriff "entity" mit einigen anderen Begriffen gleich, d.h. du anlaysierst den Begriff innerhalb deiner Begriffswelt. Das ist bequem. Aber irgendwo ist ein Bergiff ja nicht nur der Name für ein Bündel anderer Begriffe oder seiner Synonyme. Irgendwie bezieht sich der Begriff "Gebilde" doch sich auf ein Objekt der Realität. Anlaytisch kann man sagen "Rot" ist eine "Farbe", genau so wie "Blau", man kann auch "Red" oder "Rouge" dazu sagen usw. Damit klärt man die Frage, wie etwas alternativ benannt werden kann, allgemeiner oder spezieller, - aber nicht, was "Rot" ist. Irgendwann hat sich der Name "Rot" jedoch mit einer Wahrnehmungsqualität verbunden. Jemand hat dir gesagt "dies ist Rot". Meinst du, dass die Grenzen des Rotes dabei eine Rolle in Bezug darauf spielten, dass du dir merken kannst, was die anderen mit "Rot" meinen? Ich meine, nein. Ich meine, dass Grenzen für die Unterscheidung der Dinge keine Rolle spielen. Es sind die Wahrnehmungsqualitäten selbst, die sich unterscheiden.

[Vollbreit]

Grenzen des Roten muss es schon geben, orange ist ja nicht mehr rot.

[Myron]

Naja, du setzt den Begriff "entity" mit einigen anderen Begriffen gleich, d.h. du anlaysierst den Begriff innerhalb deiner Begriffswelt.

Ich habe nicht gesagt, dass alle Entitäten ("Seiendheiten") Dinge/Gegenstände/Gebilde (Objekte/Substanzen) sind.

Irgendwie bezieht sich der Begriff "Gebilde" doch sich auf ein Objekt der Realität.

Ja, ich verwende "Gebilde" und "Objekt" synonym.

Anlaytisch kann man sagen "Rot" ist eine "Farbe", genau so wie "Blau", man kann auch "Red" oder "Rouge" dazu sagen usw. Damit klärt man die Frage, wie etwas alternativ benannt werden kann, allgemeiner oder spezieller, - aber nicht, was "Rot" ist. Irgendwann hat sich der Name "Rot" jedoch mit einer Wahrnehmungsqualität verbunden. Jemand hat dir gesagt "dies ist Rot". Meinst du, dass die Grenzen des Rotes dabei eine Rolle in Bezug darauf spielten, dass du dir merken kannst, was die anderen mit "Rot" meinen? Ich meine, nein. Ich meine, dass Grenzen für die Unterscheidung der Dinge keine Rolle spielen. Es sind die Wahrnehmungsqualitäten selbst, die sich unterscheiden.

Ich muss zunächst erwähnen, dass Eigenschaften (Qualitäten/Attribute) für mich keine Allgemeinheiten (Universalien), sondern einmalig vorkommende Einzelheiten (Partikularien) sind, die im philosophischen Jargon Modi (Sing. Modus) oder (neuerdings) Tropen (Sing. (die/eine) Trope/(der/ein) Tropus) genannt werden.
Tropen sind keine selbstständigen Sachen, d.h. sie können nicht getrennt und unabhängig von ihren Besitzern existieren.
Was ich mich nun frage, ist, ob man sinnvoll von der Grenze einer Trope sprechen kann oder nur sinnvoll von der Grenze des sie besitzenden Objekts.
Wenn ich einen roten Ball sehe, sehe ich dann die Grenze des Balles oder die Grenze seiner Röte/Rottrope?
Am sinnvollsten scheint es zu sagen, dass ich weder den Ball allein noch seine Röte allein sehe, sondern den roten Ball als eine Seinseinheit und dessen Grenze. Das Sehen der Grenze des roten Balles hängt freilich davon ab, dass seine nächste Umgebung bzw. die nächsten ihn umgebenden Dinge nicht genau die gleichen Rottropen besitzen, da sich der rote Ball ansonsten natürlich nicht von seiner Umgebung in erkennbarer Weise farblich abheben würde.

[ujmp]

Am sinnvollsten scheint es zu sagen, dass ich weder den Ball allein noch seine Röte allein sehe, sondern den roten Ball als eine Seinseinheit und dessen Grenze. Das Sehen der Grenze des roten Balles hängt freilich davon ab, dass seine nächste Umgebung bzw. die nächsten ihn umgebenden Dinge nicht genau die gleichen Rottropen besitzen, da sich der rote Ball ansonsten natürlich nicht von seiner Umgebung in erkennbarer Weise farblich abheben würde.

Wenn du zwei Gebilde vergleichst, z.B. - oben C und E - haben sie doch ewas gemeinsam, die Farbe Weiß. Meinst du, dass das Ergebnis dieses Vergleiches von der Begrenzung dieser Gebilde abhängt? Wenn nein, wovon dann?

[ujmp]

Grenzen des Roten muss es schon geben, orange ist ja nicht mehr rot.

Wenn ich die Wahrnehmungsqualitäten "rot" und "leise" zusammen betrachte, würde ich sagen, dass es individuelle Wahrnehmungsqualitäten sind. Eine Grenze zwischen den Beiden kommt mir dabei nicht in den Sinn. Warum sollte es zwischen "rot" und "orange" eine Grenze geben?

[Myron]

Wenn du zwei Gebilde vergleichst, z.B. - oben C und E - haben sie doch ewas gemeinsam, die Farbe Weiß.

Das ist der Fall, wenn eine Farbe eine Universalie ist, die ungeteilt als ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit an verschiedenen Orten von verschiedenen Dingen exemplifiziert werden kann. (Die Frage, ob Farben primäre oder sekundäre Qualitäten sind, sei hier hintangestellt.)
Als "Tropist" drücke ich es stattdessen so aus: Die beiden Weiße/Weißtropen von C und E sind zwei numerisch verschiedene Entitäten, die einander gleichen, d.h. vollkommen ähnlich sind.

Meinst du, dass das Ergebnis dieses Vergleiches von der Begrenzung dieser Gebilde abhängt? Wenn nein, wovon dann?

Ob zwei Farben einander ähneln/gleichen oder nicht, hängt nicht von der Gestalt ihrer Besitzer ab, sondern allein von ihrem farblichen Sosein.

[Vollbreit]

Wenn ich die Wahrnehmungsqualitäten "rot" und "leise" zusammen betrachte, würde ich sagen, dass es individuelle Wahrnehmungsqualitäten sind. Eine Grenze zwischen den Beiden kommt mir dabei nicht in den Sinn. Warum sollte es zwischen "rot" und "orange" eine Grenze geben?

Sind sie denn wirklich nur individuell?
Du lernst die Begriffe ja durch sozialen Drill.

[ujmp]

Sind sie denn wirklich nur individuell?
Du lernst die Begriffe ja durch sozialen Drill.

Begriffe vielleicht, aber Wahrnehmungsqualitäten nicht. Farbensehen oder Hören lernt man nicht, das ist angeboren. Man lernt es nur, Wahrnehmungsqualitäten zu benennen. Und vorallem lernt man nicht durch Abgrenzung. Niemand hat zu dir gesagt "was innerhalb dieser Grenze ist, heißt rot". Die Grenze bestimmt ja nicht die Wahrnehmungsqualität, denn dieselbe Grenze kann auch eine ganz andere Wahrnehmungsqualität begrenzen.

[Vollbreit]

Sind sie denn wirklich nur individuell?
Du lernst die Begriffe ja durch sozialen Drill.

Begriffe vielleicht, aber Wahrnehmungsqualitäten nicht. Farbensehen oder Hören lernt man nicht, das ist angeboren.

Ganz so leicht ist es nicht, aber der Einfachheit halber, kann ich hier zustimmen.

Man lernt es nur, Wahrnehmungsqualitäten zu benennen. Und vorallem lernt man nicht durch Abgrenzung. Niemand hat zu dir gesagt "was innerhalb dieser Grenze ist, heißt rot".

So gewiss nicht, aber auf eine Kirsche, ein Feuerwehrauto und einen Farbkleks deutend, durchaus.

Die Grenze bestimmt ja nicht die Wahrnehmungsqualität, denn dieselbe Grenze kann auch eine ganz andere Wahrnehmungsqualität begrenzen.

Die Grenze könnte aber die Ausdehnung von etwas bestimmen, nämlich von Einzeldingen oder logischen Subjekten.
Aber zugegeben, das ist ein sehr kompliziertes Thema.

[ujmp]

Die Grenze bestimmt ja nicht die Wahrnehmungsqualität, denn dieselbe Grenze kann auch eine ganz andere Wahrnehmungsqualität begrenzen.

Die Grenze könnte aber die Ausdehnung von etwas bestimmen, nämlich von Einzeldingen oder logischen Subjekten.
Aber zugegeben, das ist ein sehr kompliziertes Thema.

Ich meine etwas ganz einfaches: Die Ausdehnung oder die Gestalt einer Fläche ist eine Variable, die unabhängig ist von der Variablen "Farbe". "Individuell" war vielleicht ein unpassendes Wort, besser wäre "autonom" oder unabhängig. Wahrnehmungsqualitäten sind autonom, sie hängen nicht voneinander ab. Man könnte einwenden, dass "laut" nur als Relation zu "leise" zu verstehen sei. Das stimmt begrifflich , aber die Wahrnehmung des einen oder des anderen ist autonom. Ein Mensch, der noch nie laute sondern nur leise Musik gehört hat, kann trotzdem die Wahrnehmungsqualität "leise" wahrnehmen. Es kann ja auch ein Mensch, der noch nie Blau gesehen hat, Rot wahrnehmen.

[Myron]

"Sometimes the boundary lies skew to any physical discontinuity or qualitative differentiation (as with the border of Wyoming, or the boundary between the upper and lower halves of a homogeneous sphere)."
———
"Manchmal verläuft die Grenze nicht parallel zu einer physischen Diskontinuität oder qualitativen Differenzierung (wie bei der Grenze von Wyoming oder der Grenze zwischen der oberen und der unteren Hälfte einer homogenen Kugel."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/boundary/)