Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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Darth Nefarius hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Wenn du diesen Grundsatz der Logik aufgibst, gibst du die Logik überhaupt auf.

Ich gebe die Logik nicht auf, ich unterscheide nur zwischen Wahrheiten und Fakten (/Richtigkeiten). Wenn wir auch klugscheissen wollen, dann kann genaugenommen auch "nicht A" und "A" gleichzeitig korrekt sein (nicht wahr, Wahrheiten sind Angelegenheiten von Subjekten), Wasser kann fest und auch flüssig sein (an zwei Stellen gleichzeitig, aber auch in Zwischenformen auf der selben).

Di bist ziemlich fixiert auf deine unfruchbare Begriffswelt. Das ist ja nicht verboten. Wenn du aber verstehen willst, wovon Wissenschaftler oder Philosophen reden, musst du dich davon lösen, die denken in diesem Punkt nämlich wie ich und nicht wie du. Das kannst du in jeder Abhandlung der Grundlagen der Logik nachlesen, es ist das kleine Einmaleins des Denkens.

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Sätzen. Richtig, man kann auch einen Satz selbst als "Wahrheit" bezeichnen, aber dann bezeichnet dasselbe Wort schon zwei verschiedene Dinge, woraus die besagten Kategoriefehler entspringen. Aber "falsche Wahrheiten" - das geht trotzdem nicht, das ist einfach ganz grober Unfug.

Die Frage nach Wahrheit als eine Eigenschaft eines Satzes wird immer mit "ja" oder "nein" beantwortet und nie mit einer Beschreibung wie "ist flüssig" usw. Der Satz "Das Wasser in meinem Glas ist flüssig" ist entweder wahr oder falsch. Wenn das Wasser in diesem Glas nicht vollständig flüssig ist, dann ist dieser Satz falsch. Das Wasser im Glas kann flüssig und fest und gasförmig sein, aber die Aussage über den Aggregatszustand kann nur wahr oder falsch sein. Mit der spitzfindigen Frage, wo die Grenze zwischen Flüssigkeit und Gasförmigkeit sei, brauchst du dich ja nicht mehr abzumühen, ich hab ja schon in dem anderen Thema klargestellt, dass die Grenze unerheblich ist. Wenn sich das Wasser in einem undefinerten Zustand befindet ist es eben nicht flüssig - und die Aussage "ist flüssig" ist falsch.

ujmp hat geschrieben:Di bist ziemlich fixiert auf deine unfruchbare Begriffswelt. Das ist ja nicht verboten. Wenn du aber verstehen willst, wovon Wissenschaftler oder Philosophen reden, musst du dich davon lösen, die denken in diesem Punkt nämlich wie ich und nicht wie du. Das kannst du in jeder Abhandlung der Grundlagen der Logik nachlesen, es ist das kleine Einmaleins des Denkens.

Die Begriffswelt ist die einzige Welt, in der wir uns ordentlich verständigen können, wissenschaftliche Arbeiten müssen korrekte Begrifflichkeiten anwenden, Philosophen sind sich nie einig gewesen, wie man in "wahr" und "falsch" definieren soll, erst recht nicht, ob man noch zwischen "Fakt" und "Wahrheit" unterscheiden soll.

ujmp hat geschrieben:Die Frage nach Wahrheit als eine Eigenschaft eines Satzes wird immer mit "ja" oder "nein" beantwortet und nie mit einer Beschreibung wie "ist flüssig" usw. Der Satz "Das Wasser in meinem Glas ist flüssig" ist entweder wahr oder falsch.

Wenn du wie ein Wissenschaftler denken würdest, wüsstest du, dass es auch Grenzstrukturen gibt, sowahl bei Aggregatzuständen als auch bei beispielsweise Molekülstrukturen (Stichwort: mesomere Grenzstrukturen), da die entsprechenden Zustände wohl permanent hin- und herwechseln, kann man nicht aussagen, ob der eine oder andere Zustand gerade vorhanden ist.

ujmp hat geschrieben:Die Frage nach Wahrheit als eine Eigenschaft eines Satzes wird immer mit "ja" oder "nein" beantwortet und nie mit einer Beschreibung wie "ist flüssig" usw.

Nein, in der Wissenschaft geht es nicht darum, das etwas "wahr" ist, sondern "korrekt". Man bewegt sich im Raum der Fakten, man unterscheidet aus bestimmten Gründen zwischen Wahrheiten und Fakten. Warum Grenzen doch wichtig sind, habe ich dir geschrieben (in dem angesprochenen anderen Thema).

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du wie ein Wissenschaftler denken würdest, wüsstest du, dass es auch Grenzstrukturen gibt, sowahl bei Aggregatzuständen als auch bei beispielsweise Molekülstrukturen (Stichwort: mesomere Grenzstrukturen), da die entsprechenden Zustände wohl permanent hin- und herwechseln, kann man nicht aussagen, ob der eine oder andere Zustand gerade vorhanden ist.

Versteh doch mal endlich: Die Grenze zwischen Zuständen ist unerheblich, es gibt sie evtl gar nicht. Wenn du überhaupt etwas als Grenze wahrnimmst, dann deshalb, weil es unterscheidbare Zustände gibt.

Außerdem hast du massive Defizite in der Logik, was nicht nur die Grundregeln betrifft. Wenn man eine Aussage über einen konkreten Zustand macht, der konkret nicht vorhanden ist, ist dies Aussage falsch. Wenn der konkrete Zustand ein Grenzzustand ist, lautet die richtige Aussage "befindet sich im Grenzzustand". Eine Aussage ist immer wahr oder falsch, niemals beides zugleich.

Aud den Rest antworte ich nicht mehr, das ist mir alles zu oberflächlich.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, in der Wissenschaft geht es nicht darum, das etwas "wahr" ist, sondern "korrekt".

Was ist der Unterschied zwischen einer wahren Aussage und einer richtigen Aussage?

Darth Nefarius hat geschrieben:Man bewegt sich im Raum der Fakten, man unterscheidet aus bestimmten Gründen zwischen Wahrheiten und Fakten. Warum Grenzen doch wichtig sind, habe ich dir geschrieben (in dem angesprochenen anderen Thema).

Wenn "Tatsache" nicht bedeutungsgleich mit "wahre Aussage" gebraucht wird, dann sind Tatsachen als bestehende, wirkliche Sachverhalte die (außersprachlichen) Wahrmacher wahrer Aussagen.

ujmp hat geschrieben:Versteh doch mal endlich: Die Grenze zwischen Zuständen ist unerheblich, es gibt sie evtl gar nicht. Wenn du überhaupt etwas als Grenze wahrnimmst, dann deshalb, weil es unterscheidbare Zustände gibt.

Außerdem hast du massive Defizite in der Logik, was nicht nur die Grundregeln betrifft. Wenn man eine Aussage über einen konkreten Zustand macht, der konkret nicht vorhanden ist, ist dies Aussage falsch. Wenn der konkrete Zustand ein Grenzzustand ist, lautet die richtige Aussage "befindet sich im Grenzzustand". Eine Aussage ist immer wahr oder falsch, niemals beides zugleich.

Ja, es gibt Zustände, die unterscheidbar sind, folglich gibt es auch Grenzen. Diese Grenzen sind im übrigen sehr wichtig, wenn du dich mit Enthalpieberechnungen rumschlagen müsstset, wüsstest du das. Auch in der einfachen Mathematik gibt es nicht nur stetige Kurven, sondern auch solche, die abrupt an einer anderen Stelle Anfangen, so verhält es sich in sehr vielen Fällen (in den meisten) auch mit Zuständen, wir würden sie nicht unterscheiden, wenn sie sich nicht krass von ihrem vorherigen unterscheiden würden. Aber trotzdem macht uns die Realität es nicht immer einfach: Wenn du beispielsweise unter bestimmten Bedingungen klar unterscheiden konntest zwischen "fest" und "flüssig", können auch mal Übergänge ins Spiel kommen, dann kannst du schlecht sagen, dass, obwahl du am Anfang Eis hattest, aber am Ende Wasser hast, dass es da keine Grenze gibt. Entsprechend bestimmter Eigenschaften musst du dann erkennen, wo, wann sich die Grenze befindet. Das Problem ist aber dann, dass, wenn wir uns einfach auf unsere Augen verlassen, sehr subjektiv bleiben, wenn wir aber die Zustände benennen, dann haben wir auch schon Grenzen gezogen. Wenn du eine Grenze zwischen einem Zustand und einem Grenzzustand ziehst, dann hast du wieder eine willkürliche Grenze, die du aber begründen können müsstest.
Welche Zustände meinst du denn? Ich habe nie behauptet, dass die Welt so einfach in "schwarz" und "weiß" einzuteilen ist, es gibt Graustufen- ich habe da keine Grenzen gezogen, ich verstehe nicht, was du willst. Wenn man etwas erklären will, muss man aber durchaus Grenzen ziehen, ja es bietet sich an, die klaren zu nehmen, aber das tue ich, nicht du, ujmp.
Und ja, eine Aussage ist oft nur korrekt oder nicht korrekt (wenn du das meinst), trotzdem kann es zu Gleichzeitigkeiten kommen, ich habe dir das Beispiel auch genannt(ist es korrekt, zu sagen, dass die Wurzel aus 4 2 oder -2 ist?). Einen Grenzzustand als eigenen Zustand zu nehmen ist nicht ganz zulässig, denn genaugenommen wechseln diese Zustände in diesem Breich nur sehr schnell hin und her. Aber auch da wüsstest du, dass es Übergänge zwischen dem "Grenzzustand" als auch dem einfach feststellbaren Zustand gibt, wenn du dich im echten Leben mit einer Naturwissenschaft beschäftigen würdest. Bei diesen Übergängen ist es eher wie mit einer Geraden, die plötzlich in eine Sinunskurve übergeht. Und das wäre die Betrachtung des Gesamtsystems, die einzelnen Teilchen hätten jeweils unterschiedliche Entwicklungen durchgemacht. Und abgesehen davon habe ich nicht, das sage ich jetzt nochmal, nich von falschen Richtigkeiten oder unwahren Wahrheiten gesprochen, sondern von falschen Wahrheiten. Ich habe dir auch geschildert, warum diese Unterscheidung zulässig ist, diese Grenze ist zulässig.
Weisst du, wenn ich solch massive Defizite in der Logik hätte, würde ich wohl unsachlich werden, du fängst aber wieder an, mich zu provozieren. Anstatt zu argumentieren, wiederholst du dich und sagst einfach "die Wissenschaftler und die Philosophen sind auf meiner Seite, du wirst dir doch nicht anmaßen, nicht deren Meinung zu sein!" und "du kannst nicht logisch denken". Ich versuche, mich im Zaum zu halten, aber du machst es mir schwer. Ich fordere dich auf, beim nächsten Kommentar nur Argumente für dich sprechen zu lassen, nicht, wie du es wohl schriben würdest, deine (metaphorische) "Straße, in der du aufgewachsen bist".

Myron hat geschrieben:Was ist der Unterschied zwischen einer wahren Aussage und einer richtigen Aussage?

Eine richtige Aussage fußt theoretisch auf Beobachtungen, logischen Schlussfolgerungen, Wissen. Eine wahre Aussage fußt auf dem Glauben.

Myron hat geschrieben:Wenn "Tatsache" nicht bedeutungsgleich mit "wahre Aussage" gebraucht wird, dann sind Tatsachen als bestehende, wirkliche Sachverhalte die (außersprachlichen) Wahrmacher wahrer Aussagen.

Die Schlussfolgerung verstehe ich (außersprachlich) nicht. Wahre Aussagen müssen überhaupt nicht im Zusammenhang zu Tatsachen stehen, wenn ein Physiker an Gott glauben würe, hätte nicht irgendeine Tatsache diesen Glauben bedungt, außer seinem Wunsch, der eine Tatsache ist, aber du willst wohl auf etwas anderes hinaus. Erkläre mir das bitte.

Darth Nefarius hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Was ist der Unterschied zwischen einer wahren Aussage und einer richtigen Aussage?

Eine richtige Aussage fußt theoretisch auf Beobachtungen, logischen Schlussfolgerungen, Wissen. Eine wahre Aussage fußt auf dem Glauben.

*Hüstel*
Magst Du vielleicht noch mal?

Ich habe schon geschrieben, dass diese Unterscheidung vielleicht nicht ganz korrekt ist, aber sie wird in der Wissenschaft vorgenommen, aus eben diesen theoretischen
Gründen, die auch praqktisch sind. Wenn wir aber konsequenter nihilistisch sagen: "Es gibt keine Wahrheiten, Fakten sind auch nur Wahrheiten", dann können wir es uns auch sparen, miteinander zu reden, schließlich beruht unsere Kommunikation auf einem gewissen Konsens (an Bedeutungen von Worten), wenn wir dann konsequenter von subjektiven Wahrheiten reden, dann wird alles, was wir vom Gegenüber interpretieren, missverstanden, weil wir nicht das Gegenüber sind und zwandsläufig (wenn auch nur in Details) die Worte anders interpretieren werden.
Wenn wir uns also das Leben nicht so schwer machen wollen, dann musst du diese Definition einfach schlucken.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine richtige Aussage fußt theoretisch auf Beobachtungen, logischen Schlussfolgerungen, Wissen. Eine wahre Aussage fußt auf dem Glauben.

Das ist wahrlich keine sinnvolle Unterscheidung, und sie entspricht auch nicht dem philosophisch-wissenschaftlichen Sprachgebrauch.
Die Prädikate "wahr" und "richtig" können zwar ohne Bedeutungsunterschied im Sinne von "den Tatsachen entsprechend"/"die Wirklichkeit treffend" gebraucht werden, doch letzteres Wort wird häufiger im normativen, ethischen Sinn verwendet: Richtig ist, was so ist, wie es sein soll. Richtigkeit in diesem Sinn bezieht sich nicht auf Aussagen, sondern auf Verhalten, auf Handlungen und Haltungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Wenn "Tatsache" nicht bedeutungsgleich mit "wahre Aussage" gebraucht wird, dann sind Tatsachen als bestehende, wirkliche Sachverhalte die (außersprachlichen) Wahrmacher wahrer Aussagen.

Die Schlussfolgerung verstehe ich (außersprachlich) nicht. Wahre Aussagen müssen überhaupt nicht im Zusammenhang zu Tatsachen stehen, wenn ein Physiker an Gott glauben würe, hätte nicht irgendeine Tatsache diesen Glauben bedungt, außer seinem Wunsch, der eine Tatsache ist, aber du willst wohl auf etwas anderes hinaus. Erkläre mir das bitte.

Wahrsein ist eine objektive Eigenschaft von Aussagen und etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden ("x glaubt, dass A" <-> "x hält A für wahr").
Wahre Aussagen geben Tatsachen wieder.

Myron hat geschrieben:Die Prädikate "wahr" und "richtig" können zwar ohne Bedeutungsunterschied im Sinne von "den Tatsachen entsprechend"/"die Wirklichkeit treffend" gebraucht werden, doch letzteres Wort wird häufiger im normativen, ethischen Sinn verwendet: Richtig ist, was so ist, wie es sein soll. Richtigkeit in diesem Sinn bezieht sich nicht auf Aussagen, sondern auf Verhalten, auf Handlungen und Haltungen.

Nein, mit Ethik (einem Spezialfall des Glaubens) hat das nicht primär etwas zu tun. Richtigkeit bezieht sich durchaus auf Aussagen/Thesen (die Haltungen entsprechen). Über Ethik rede ich persönlich selten, trotzdem muss ich über die Richtigkeit/Korrektheit bestimmter Dinge nachdenken, die nicht mit Ethik zu tun haben. Aber selbst wenn man "Richtigkeit" im Zusammenhang mit der Ethik nennt, so muss man eben mit zweierlei Maß messen und darf die Richtigkeit nicht mit der Wahrheit gleichsetzen.

Myron hat geschrieben:Wahrsein ist eine objektive Eigenschaft von Aussagen und etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden ("x glaubt, dass A" <-> "x hält A für wahr").
Wahre Aussagen geben Tatsachen wieder.

Ich habe aus meinem Wortschatz die Phrase "Wahre Aussagen geben Tatsachen wieder" gestrichen, es gibt nicht DIE Wahrheiten, es gibt eine Fülle an subjektiven Wahrheiten, die sich auch widersprechen, auf Tatsachen trifft das nicht zu. Tatsachen/Fakten unterscheiden sich von Wahrheiten, das sagt schon mein Lieblingsprofessor Indiana Jones.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe aus meinem Wortschatz die Phrase "Wahre Aussagen geben Tatsachen wieder" gestrichen, es gibt nicht DIE Wahrheiten, es gibt eine Fülle an subjektiven Wahrheiten, die sich auch widersprechen, auf Tatsachen trifft das nicht zu. Tatsachen/Fakten unterscheiden sich von Wahrheiten, das sagt schon mein Lieblingsprofessor Indiana Jones.

Klingt nach Delirium. Die Lanze gebrochen, das Schild verbeult - gleich kippt er vom Pferd...

Myron hat geschrieben:Die Prädikate "wahr" und "richtig" können zwar ohne Bedeutungsunterschied im Sinne von "den Tatsachen entsprechend"/"die Wirklichkeit treffend" gebraucht werden, doch letzteres Wort wird häufiger im normativen, ethischen Sinn verwendet: Richtig ist, was so ist, wie es sein soll. Richtigkeit in diesem Sinn bezieht sich nicht auf Aussagen, sondern auf Verhalten, auf Handlungen und Haltungen.

Im logisch-normativen Sinn bezieht sich "(folge)richtig" auf Argumente, bei denen die Konklusion den logischen Regeln gemäß aus den Prämissen abgeleitet wurde.

"Richtig: einer Richtschnur entsprechend, von bestimmter Richtung nicht abweichend.
…
HUSSERL erklärt: »Richtig ist ein Urteil, wenn es für wahr hält, was wahr ist. also ein Urteil, dessen Inhalt ein wahrer Satz ist«"

(http://www.textlog.de/5024.html)

Schön gesagt. Ein richtiges Urteil im Husserl'schen Sinne entspricht einem wahren Glauben. Man kann allerdings genauso gut von einem wahren Urteil sprechen.
Ein Urteil ist genau dann richtig/wahr und ein Glaube(n) (= Fürwahrhalten) ist genau dann wahr, wenn die beurteilte/geglaubte Aussage bzw. der entsprechende Aussagesatz wahr ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber selbst wenn man "Richtigkeit" im Zusammenhang mit der Ethik nennt, so muss man eben mit zweierlei Maß messen und darf die Richtigkeit nicht mit der Wahrheit gleichsetzen.

"Richtig" bedeutet entweder "wahrheitsgemäß", und ist in diesem Sinn ein Synonym von "wahr", oder im normativen Sinn "regelgemäß"/"vorschriftsgemäß"/"ordnungsgemäß".

Darth Nefarius hat geschrieben: Ich habe aus meinem Wortschatz die Phrase "Wahre Aussagen geben Tatsachen wieder" gestrichen, es gibt nicht DIE Wahrheiten, es gibt eine Fülle an subjektiven Wahrheiten, die sich auch widersprechen, auf Tatsachen trifft das nicht zu.

Wie gesagt, der Begriff <subjektive Wahrheit> ist eigentlich ein Unbegriff, weil er verschleiert, dass eine sogenannte subjektive Wahrheit nichts weiter ist als eine wahrheitsunabhängige "Fürwahrgehaltenheit", eine Glaubung oder Überzeugung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tatsachen/Fakten unterscheiden sich von Wahrheiten, das sagt schon mein Lieblingsprofessor Indiana Jones.

Tatsachen als bestehende, wirkliche Sachverhalte sind von Wahrheiten als wahren Aussagen (ontologisch) verschieden; aber Wahrheiten repräsentieren Tatsachen.

Myron hat geschrieben:"Richtig: einer Richtschnur entsprechend, von bestimmter Richtung nicht abweichend.
…
HUSSERL erklärt: »Richtig ist ein Urteil, wenn es für wahr hält, was wahr ist. also ein Urteil, dessen Inhalt ein wahrer Satz ist«"
(...)
Schön gesagt. Ein richtiges Urteil im Husserl'schen Sinne entspricht einem wahren Glauben. Man kann allerdings genauso gut von einem wahren Urteil sprechen.
Ein Urteil ist genau dann richtig/wahr und ein Glaube(n) (= Fürwahrhalten) ist genau dann wahr, wenn die beurteilte/geglaubte Aussage bzw. der entsprechende Aussagesatz wahr ist.

Der Link, den du geschrieben hast, verweist auf eine Fülle anderer Definitionen hin, sie widersprechen sich teilweise, oder lassen sich auf eine bestimmte theologische Haltung zurückführen. Etwas Führwahrgehaltenes ist nicht gleich eine objektive Wahrheit, auch ein Urteil ist letztlich nur eine Meinung, gerade WEIL es NUR etwas für wahr HÄLT. Ein Verrückter könnte urteilen, dass es eine fliegende Spaghetti im Weltraum gibt, folglich müsste nach deiner Definition, da "dieses Urteil für wahr hält", auch "wahr sein". Die Bewertung eines Satzes ist letztlich auch nur ein Urteil, aber eben von einem solchen hängt die Aussage ab: "Richtig ist ein Urteil...". Merkst du, dass das zu einem unendlichen Regress führt?

Myron hat geschrieben:"Richtig" bedeutet entweder "wahrheitsgemäß", und ist in diesem Sinn ein Synonym von "wahr", oder im normativen Sinn "regelgemäß"/"vorschriftsgemäß"/"ordnungsgemäß".

Es kann auch "korrekt" bedeuten, da du selbst die ontologische Unterscheidung akzeptierst, müsste dir das klar sein. Wenn ein Mathematiker sagt, dass 2+2=4 ist, sagt man, dass das "richtig" ist, aber dieses Urteil hat weder etwas mit Ethik noch mit Wahrheit zu tun, sondern ist eine Tatsache.

Myron hat geschrieben:Wie gesagt, der Begriff <subjektive Wahrheit> ist eigentlich ein Unbegriff, weil er verschleiert, dass eine sogenannte subjektive Wahrheit nichts weiter ist als eine wahrheitsunabhängige "Fürwahrgehaltenheit", eine Glaubung oder Überzeugung.

"Eigentlich" ist dann aber genauso ein Unbegriff, JEDE Wahrheit ist eine Fürwahrgehaltenheit.

Myron hat geschrieben:Tatsachen als bestehende, wirkliche Sachverhalte sind von Wahrheiten als wahren Aussagen (ontologisch) verschieden; aber Wahrheiten repräsentieren Tatsachen.

Einfach ausgedrückt: Dass es die Gravitation gibt, ist auch nur eine Wahrheit. Ja, in gewisser Weise mag das zutreffen, das HABE ICH AUCH SCHON EINGESTANDEN, JEDESMAL, WENN ICH "theoretisch zu unterscheiden" geschrieben habe.
Und ich habe auch geschrieben, warum diese Unterscheidung auch in unserer Diskussion legitim ist. Die Begründung, dass "subjektive Wahrheiten" ein Unwort ist, ist nicht schlüssig. Deine war, dass eine Führwahrgehaltenheit sich von der Wahrheit unterscheidet, warum? Konsequenter zuendegedacht müssten wir auf jeden Wahrheitsanspruch verzichten, denn jede Wahrheit ist dann auch eine Führwahrgehaltenheit, wir hätten kein Kriterium, um eine einfache Führwahrgehaltenheit von einer der euren Wahrheiten zu unterscheiden.

Hallo Darth Nefarius, Myron wird sich sicher noch selbst äußern. Hier eine Einschätzung von mir: Das Problem in deiner Denke ist - gesetzt den Fall, dass du tatsächlich an einer Erörterung und nicht am Rechtbehalten a la Cesare interessiert bist - dass du nicht bereit oder nicht in der Lage bist, unterschiedliche Dinge auch begrifflich zu differenzieren. Das führt entweder zu versehentlichen oder absichtlichen Verwechslungen , die deine Argumentation sehr willkürlich werden lassen. Eine Diskussion "gewinnst" du so nur auf Grund der Ermüdung deiner Geprächspartner, nur leider bleiben dabei deine "Argumente" unverbindlicher Schall und Rauch.

Meintewegen kannst du alles gleich benennen - es bleiben aber unterschiedliche Dinge. Wie wäre es, wenn wir uns - [u]der Verständigung halber darauf einigen:

dass das Attribut "wahr" (bzw falsch) nur auf Sätze angewendet wird.
dass wir "wahr" und "falsch" dabei nur als Attribut verstehen, so dass ein Satz wahr oder falsch sein kann aber nicht beides zugleich.
dass wir einen Satz als Tatsachenbehauptung verstehen und diesen Satz als "wahr" ansehen wenn das Behauptete eine Tatsache ist.
dass wir von bestimmten Tatsachen überzeugt sein können oder nicht - also Behauptungen für "wahr" oder "falsch" halten können
dass wir einige Behauptungen nicht darauf hin überprüfen können, ob sie "wahr" oder "falsch" sind.

Mit dieser Begriffswelt kann man, meine ich, alle deine erkenntnistheoretischen Fragen vollständig ausdrücken, sortieren und beantworten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Etwas Führwahrgehaltenes ist nicht gleich eine objektive Wahrheit, auch ein Urteil ist letztlich nur eine Meinung, gerade WEIL es NUR etwas für wahr HÄLT. … Die Bewertung eines Satzes ist letztlich auch nur ein Urteil, aber eben von einem solchen hängt die Aussage ab: "Richtig ist ein Urteil...". Merkst du, dass das zu einem unendlichen Regress führt?

Nein, weil es dazu nicht führt.
Die Begriffe <Urteil>, <Meinung>, <Glaube>, <Überzeugung> gehören alle zur Kategorie <Fürwahrhaltung> (<Fürwahrscheinlichhaltung>).
Gottlob Frege versteht unter einem Urteil die Anerkennung der Wahrheit eines Gedankens, wobei Frege'sche Gedanken keine psychischen Denkakte, sondern abstrakte Aussagen (engl. propositions) sind.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Es kann auch "korrekt" bedeuten, …

Das dem Lateinischen entlehnte "korrekt" ist einfach ein Synonym von "richtig". Da gibt es keinen Bedeutungsunterschied!

Darth Nefarius hat geschrieben:…da du selbst die ontologische Unterscheidung akzeptierst, müsste dir das klar sein. Wenn ein Mathematiker sagt, dass 2+2=4 ist, sagt man, dass das "richtig" ist, aber dieses Urteil hat weder etwas mit Ethik noch mit Wahrheit zu tun, sondern ist eine Tatsache.

Wenn in der Mathematik mit "richtig" nicht "wahr" gemeint ist, dann bedeutet es "aus den Axiomen (der Arithmetik) folgend".

Darth Nefarius hat geschrieben:JEDE Wahrheit ist eine Fürwahrgehaltenheit.

Nein, denn daraus, dass eine Aussage wahr ist, folgt nicht, dass sie für wahr gehalten wird; und daraus, dass sie für wahr gehalten wird, folgt nicht, dass sie wahr ist.
Das Wahrsein/Falschsein und das Fürwahrgehaltenwerden/Fürfalschgehaltenwerden einer Aussage sind voneinander logisch unabhängig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Begründung, dass "subjektive Wahrheiten" ein Unwort ist, ist nicht schlüssig. Deine war, dass eine Führwahrgehaltenheit sich von der Wahrheit unterscheidet, warum? Konsequenter zuendegedacht müssten wir auf jeden Wahrheitsanspruch verzichten, denn jede Wahrheit ist dann auch eine Führwahrgehaltenheit, wir hätten kein Kriterium, um eine einfache Führwahrgehaltenheit von einer der euren Wahrheiten zu unterscheiden.

Wie man erkennen oder feststellen kann, ob eine für wahr gehaltene Aussage wahr ist, oder ob das Fürwahrhalten einer Aussage gerechtfertigt ist, ist eine andere Angelegenheit.
Dafür sind die Epistemologie und die wissenschaftliche Methodologie zuständig.
Das ändert aber nichts an Folgendem:

"Wahrsein ist etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden, sei es von einem, sei es von vielen, sei es von allen, und ist in keiner Weise darauf zurückzuführen. Es ist kein Widerspruch, dass etwas wahr ist, was von allen für falsch gehalten wird."

"Kann man ärger den Sinn des Wortes 'wahr' fälschen, als wenn man eine Beziehung auf den Urteilenden einschließen will!"

(Frege, Gottlob. Grundgesetze der Arithmetik. Bd. 1. 1893. xv + xvi)

ujmp hat geschrieben:Meintewegen kannst du alles gleich benennen - es bleiben aber unterschiedliche Dinge. Wie wäre es, wenn wir uns - [u]der Verständigung halber darauf einigen:

[list]dass das Attribut "wahr" (bzw falsch) nur auf Sätze angewendet wird.

Ich benenne nicht alles gleich, sondern lasse Unterscheidungen weg, wenn es keinen Anlass dazu gibt, mache welche, wenn sie praktisch oder theoretisch korrekt sind.
Nein, darauf können wir uns nicht einigen, denn ein Satz ist nur eine Abfolge von akkustischen Signalen, die einer Codierung folgen. Diese Codierungen verschlüsseln eine Information, DIESE wird entweder für wahr oder für falsch gehalten.

ujmp hat geschrieben:dass wir "wahr" und "falsch" dabei nur als Attribut verstehen, so dass ein Satz wahr oder falsch sein kann aber nicht beides zugleich.

Hinter einem Attribut steht eine Codierungsform, die die Eigenschaft von etwas beschreiben soll, ein Attribut ist nur die Codierungsform einer Information. Wenn ich sage "Er ist mutig.", dann ist dieses Attribut ein Code für meine Meinung, dass er "Mut" hat (wer auch immer "er" ist). Deine Schlussfolgerung hat nichts mit deiner falschen Behauptung zu tun, ist aber auch falsch: Wenn ein Satz, wie "hier ist es Mittag" gleichzeitig in 2 verschiedenen Zeitzonen sagts, dann ist mindestens einmal diese Aussage falsch, kann aber an einem anderen Ort (zur gleichen Zeit!) richtig sein.

ujmp hat geschrieben:dass wir einen Satz als Tatsachenbehauptung verstehen und diesen Satz als "wahr" ansehen wenn das Behauptete eine Tatsache ist.

Das ist ein Zirkelschluss; dass etwas eine Tatsache ist, bedingt nicht, dass wir sie auch für "wahr" halten. Die Evolution bleibt eine Tatsache, auch wenn Kreationisten sie für "unwahr" halten. Ein Satz muss auch keine Tatsachenbehauptung sein, das hängt von der Intention der Person ab, die diesen Satz ausspricht: Ich kann auch lügen, damit versuche ich nicht eine Tatsache auszusprechen, sondern jemanden davon nur zu überzeugen. Ich kann einen Witz aussprechen, der auch nicht eine Tatsachenbehauptung impliziert, dieser Satz würde sich dann von der Lüge durch die Intention unterscheiden.

ujmp hat geschrieben:dass wir von bestimmten Tatsachen überzeugt sein können oder nicht - also Behauptungen für "wahr" oder "falsch" halten können

Wenn wir eine Tatsache für falsch hielten/nicht überzeugt von ihr wären, dann würden wir sie schlecht noch als Tatsache identifizieren.

ujmp hat geschrieben:dass wir einige Behauptungen nicht darauf hin überprüfen können, ob sie "wahr" oder "falsch" sind.

Was soll das implizieren? Dass wir es nicht versuchen sollen?
Danke für deine Thesen, sie sind sehr aufschlussreich und helfen mir, dir zu helfen, ein bisschen differenzierter und weniger beschränkt zu denken.

Myron hat geschrieben:Die Begriffe <Urteil>, <Meinung>, <Glaube>, <Überzeugung> gehören alle zur Kategorie <Fürwahrhaltung> (<Fürwahrscheinlichhaltung>).
Gottlob Frege versteht unter einem Urteil die Anerkennung der Wahrheit eines Gedankens, wobei Frege'sche Gedanken keine psychischen Denkakte, sondern abstrakte Aussagen (engl. propositions) sind.

Ja, diese Urteile/Aussagen aber haben keinerlei objektive Legitimation, sondern entspringen auch nur einem Subjekt, folglich ist die Anerkennung einer Wahrheit, nur die Führwahrgehaltenheit eines Subjekts.

Myron hat geschrieben:Wenn in der Mathematik mit "richtig" nicht "wahr" gemeint ist, dann bedeutet es "aus den Axiomen (der Arithmetik) folgend".

Dann sind wir uns doch in diesem Punkt einig, eine Beurteilung dieser Aussage betrifft nicht die Ethik oder Wahrheit, sondern die Tatsache (wenn wir, wie du auch angemerkt hast, ontologisch unterscheiden).

Myron hat geschrieben:Nein, denn daraus, dass eine Aussage wahr ist, folgt nicht, dass sie für wahr gehalten wird; und daraus, dass sie für wahr gehalten wird, folgt nicht, dass sie wahr ist.
Das Wahrsein/Falschsein und das Fürwahrgehaltenwerden/Fürfalschgehaltenwerden einer Aussage sind voneinander logisch unabhängig.

Natürlich, das ist das selbe Problem wie "Macht der Baum ein Geräusch, wenn er fällt, ihn aber niemand hört?". Wenn jemand sagt, dass eine bestimmte Aussage wahr ist (und er nicht lügt), dann hält mindestens er sie für wahr, also ist sie "führwahrgehalten". Wenn eine Aussage als wahr bezeichnet werden soll, dann muss sie jemand auch dafür halten. Diese Unterscheidungen sind eben nicht logisch unabhängig, wie ich jetzt nochmal begründet habe.

Myron hat geschrieben:Wie man erkennen oder feststellen kann, ob eine für wahr gehaltene Aussage wahr ist, oder ob das Fürwahrhalten einer Aussage gerechtfertigt ist, ist eine andere Angelegenheit.
Dafür sind die Epistemologie und die wissenschaftliche Methodologie zuständig.

Aha, jetzt willst du dich aus der Affäre rausziehen! Wir sind doch (zumindest behaupte ich das mal auch von einigen anderen außer mir hier) intelligent genug, um uns logische Zusammenhänge zu erschließen, warum sollten wir dann nicht auch überprüfen, ob wir überhaupt eine Fürwahrgehaltenheit von einer Wahrheit oder diese von einem Faktum unterscheiden können? Haben Epistemologen von Natur aus einen 6ten Sinn, um DIE Wahrheit zu identifizieren? Wir könnten auch behaupten, dass diese Diskussion auch nur diplomierten Philosophen zusteht, aber die machen letztlich nichts anderes als wir hier. Die Einstellung, dass wir uns über bestimmte Dinge keine Gedanken machen sollten, weil es dazu Experten gibt, teile ich nicht, das ist nicht sehr intelligent oder selbstständig. Gottlob ändert auch nichts daran, dass erstmal mindestens einer eine Wahrheit als solche identifizieren muss, sie also für-wahr-halten muss. Dadurch unterscheidet sich diese Wahrheit dann nicht von den anderen Wahrheiten (zumindest nicht in ihrer Form, wohlmöglich aber in ihrem Inhalt).

Darth Nefarius hat geschrieben:…ein Satz ist nur eine Abfolge von akkustischen Signalen, die einer Codierung folgen. Diese Codierungen verschlüsseln eine Information, DIESE wird entweder für wahr oder für falsch gehalten.

Als Wahrheitsträger kommen folgende Sachen infrage:

1. konkrete, physische Aussagesatzexemplare
2. abstrakte Aussagesatztypen
3. abstrakte, nichtsprachliche Aussagen (Propositionen, Freges "Gedanken", Bolzanos "Sätze an sich")

Für Frege sind 3 sprachunabhängige (* Sinne/Bedeutungen oder Inhalte von Aussagesätzen, d.h. dasjenige, das jeweils von einer Menge intra- und interlingual synonymer Aussagesätze ausgedrückt oder ausgesagt wird.
Für die meisten Logiker sind 3 die primären Wahrheitsträger.

(* Die Frage ist allerdings, ob Aussagen in dem Sinne sprachunabhängig sind, dass sie nicht von einer bestimmten Einzelsprache abhängig sind, oder in dem Sinne, dass sie von den Sprachen überhaupt unabhängig sind.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Schlussfolgerung hat nichts mit deiner falschen Behauptung zu tun, ist aber auch falsch: Wenn ein Satz, wie "hier ist es Mittag" gleichzeitig in 2 verschiedenen Zeitzonen sagts, dann ist mindestens einmal diese Aussage falsch, kann aber an einem anderen Ort (zur gleichen Zeit!) richtig sein.

Quine erklärt "eternal sentences"/"ewige Sätze" zu den eigentlichen Wahrheitsträgern, welche keine indexikalischen Wörter wie "hier", "jetzt", "heute", "ich" enthalten, wie "Am 03.01.12/12:00 regnet es in Bayern". Dieser Satz bleibt für immer wahr, wenn er einmal, d.i. am 03.01.12/12:00 wahr ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Ein Satz muss auch keine Tatsachenbehauptung sein, das hängt von der Intention der Person ab, die diesen Satz ausspricht: Ich kann auch lügen, damit versuche ich nicht eine Tatsache auszusprechen, sondern jemanden davon nur zu überzeugen. Ich kann einen Witz aussprechen, der auch nicht eine Tatsachenbehauptung impliziert, dieser Satz würde sich dann von der Lüge durch die Intention unterscheiden.

Ja, man kann einen Satz (gemeint sind hier immer Aussagesätze) ohne "behauptende Kraft" (Frege) äußern oder aussprechen. Das heißt, die bloße Äußerung eines Satzes stellt nicht per se eine Behauptung dar.
Ein Schauspieler, der drehbuchgemäß zu seiner Schauspielkollegin sagt, dass er sie liebe, behauptet dies nicht oder nicht wirklich. Seine Äußerung in der Rolle als Schauspieler ist eine bloße Scheinbehauptung.
Lügen werden auch als Scheinbehauptungen geäußert, wobei der eigentlich die Unwahrheit sagende Schauspieler kein Lügner ist, da er keine Täuschungsabsicht hegt; er will sein Publikum nicht glauben machen, dass seine Äußerungen der Wahrheit entsprechen.

Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, diese Urteile/Aussagen aber haben keinerlei objektive Legitimation, sondern entspringen auch nur einem Subjekt, folglich ist die Anerkennung einer Wahrheit, nur die Führwahrgehaltenheit eines Subjekts.

Ja, die Anerkennung der Wahrheit einer Aussage, eines Gedankens besteht in der Fürwahrhaltung oder Annehmung derselben/desselben. Die damit verbundene Wahrheitsgewissheit oder -überzeugung ist an sich rein subjektiv. Denn aus "Die Aussage A halte ich für wahr/ist für mich wahr" folgt selbstverständlich nicht "Die Aussage A ist wahr".

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn jemand sagt, dass eine bestimmte Aussage wahr ist (und er nicht lügt), dann hält mindestens er sie für wahr, also ist sie "führwahrgehalten". Wenn eine Aussage als wahr bezeichnet werden soll, dann muss sie jemand auch dafür halten. Diese Unterscheidungen sind eben nicht logisch unabhängig, wie ich jetzt nochmal begründet habe.

"X behauptet (ehrlich/ernsthaft), dass A (wahr ist)" impliziert "X glaubt, dass A (wahr ist)"/"X hält A für wahr".
Aber weder Ersteres noch Letzteres impliziert "A ist wahr" – und "A ist wahr" impliziert weder Ersteres noch Letzteres. Wie gesagt und gehabt: Das Wahrsein einer Aussage und ihr Behauptet- oder Fürwahrgehaltenwerden sind voneinander logisch unabhängig.

"Wir unterscheiden demnach
1. das Fassen des Gedankens – das Denken,
2. die Anerkennung der Wahrheit eines Gedankens – das Urteilen,
3. die Kundgebung dieses Urteils – das Behaupten."

(G. Frege, Der Gedanke, 1918.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Gottlob ändert auch nichts daran, dass erstmal mindestens einer eine Wahrheit als solche identifizieren muss, sie also für-wahr-halten muss. Dadurch unterscheidet sich diese Wahrheit dann nicht von den anderen Wahrheiten (zumindest nicht in ihrer Form, wohlmöglich aber in ihrem Inhalt).

Wissenschaftler warten üblicherweise ab, bis die Wahrheit/Falschheit einer Aussage anhand von Beweisen festgestellt oder bestätigt worden ist, bevor sie sie für wahr/falsch halten.

Myron, wir sind uns offensichtlich fast einig, ich nehme auch zu deinen Gunsten an, dass du ujmp auch versuchst auf eine korrektere Bahn zu bringen, denn seine Aussagen waren es, die ich korrigiert habe, ansonsten habe ich dir schon geschrieben, dass es unnötig ist, einem Satz zuzustimmen, das bringt uns nicht weiter, kostet Zeit und Platz, aber bei ujmp ist das vielleicht doch notwendig.
Nun zu den Uneinigkeiten:

Myron hat geschrieben:"X behauptet (ehrlich/ernsthaft), dass A (wahr ist)" impliziert "X glaubt, dass A (wahr ist)"/"X hält A für wahr".
Aber weder Ersteres noch Letzteres impliziert "A ist wahr" – und "A ist wahr" impliziert weder Ersteres noch Letzteres. Wie gesagt und gehabt: Das Wahrsein einer Aussage und ihr Behauptet- oder Fürwahrgehaltenwerden sind voneinander logisch unabhängig.

Zu der ersten Analyse: Ja, die Führwahrhaltung impliziert nicht, dass etwas wahr ist, die zweite Analyse ist fast korrekt: x muss tatsächlich nicht a für wahr halten, auch wenn es wahr sein sollte, aber trotzdem muss die Menge von mindestens 1 an Personen a für wahr halten, damit sie als Wahrheit bezeichnet wird (außer man fügt dieser Wahrheit das Attribut "falsch" hinzu, dann muss tatsächlich niemand sie für wahr halten). Und die letzte Schlussfolgerung, die fehlt: Wenn x ernsthaft behauptet, dass a wahr ist, impliziert das, dass er auch glaubt, dass a wahr ist, folglich ist a seine Wahrheit (seine impliziert nur, dass er es für wahr hält und macht aus einer subjektiven Meinung keine objektive, das Gegenteil anzunehmen wäre unsinnig), weil er sie auch für wahr hält. Also ist eine Führwahrgehaltenheit auch eine subjektive Wahrheit. Das ist vielleicht offensichtlich, aber die Unterscheidung zwischen "wahr" und "fürwahrgehalten" basiert auf der Ignoranz dieses Zusammenhanges.

Myron hat geschrieben:Wissenschaftler warten üblicherweise ab, bis die Wahrheit/Falschheit einer Aussage anhand von Beweisen festgestellt oder bestätigt worden ist, bevor sie sie für wahr/falsch halten.

Genaugenommen nicht, sie bilden sich aufgrund einer Beobachtung oder Ungereimtheit einer älteren Theorie eine Meinung, dann versuchen sie diese zu bestätigen, ansonsten würde man auch nicht mit einem Ziel an eine Forschungsarbeit herangehen, wie z.Bsp.:"die DNA beinhaltet die Erbinformation". Also halten auch Wissenschaftler eine Aussage für wahr, noch bevor sie ausreichend bestätigt ist, weil sie ansonsten nicht die Zielsetzung in ihrer Forschung hätten.
Das grundlegende Problem bleibt: Eine Wahrheit bleibt eine Fürwahrhaltung, man kann sie nicht unterscheiden, da nun eine Wahrheit vom subjektiven Betrachter abhängt, ist auch die Wahrheit subjektiv. Also muss man einen Maßstab suchen, der eine annähernd objektive Betrachtung und Kommunikation einer Aussage zulässt: Die Beurteilung nach wissenschaftlicher Korrektheit/Richtigkeit (im nicht-moralischen Sinne, der von dir, Myron, auch eingeräumt wurde) oder Inkorrektheit/Falschheit. Da wir nun diese 2 Maßstäbe haben, dürfen wir auch "falsche Wahrheiten" sagen.

Ich denke - nur mal kurz und aus dem Urlaub und vor dem 1. Kaffee - daß der Unterschied so liegt: Bei Fakten versuchen wir uns auf eine gemeinsame Realität zu einigen, die andere überprüfen können. Man kann etwas dann als faktisch Wahr bezeichnen, wenn es eine wahre (im Sinne von richtig) Behauptung ist, die mit Fakten untermauert werden kann. Wahrheit alleine kann natürlich auch existieren, ist dann aber eine Beschreibung der subjektiven Realität des Einzelnen. Es gibt nicht "DIE Wahrheit".

P.S.: Man geht NICHT mit einem Ziel "ich beweise jetzt X" an eine Forschungsarbeit ran...

mat-in hat geschrieben:P.S.: Man geht NICHT mit einem Ziel "ich beweise jetzt X" an eine Forschungsarbeit ran...

Also, das kannst du nicht ernst meinen, was denkst du, warum Kopernikus versucht hat, die Erde in der Mitte zu sehen? Warum Wattson und Crick sich die DNA vorgenommen haben? Warum hat Einstein behauptet, dass das Licht das schnellste im Universum ist (war er mit Lichtgeschwindigkeit gereist, oder hat er sich das erschlossen)? Meinst du, dass sie alles ohne Ziel abgesucht haben? Das hätte in der Tat länger gedauert.
Erstmal hat man eine Theorie, dann versucht man sie zu beweisen (was natürlich nicht bedeuten soll, dass man die Fakten anpasst).
Übrigens, danke, dass du versuchst, mir darin beizustehen, aber ich habe das schon wesentlich früher in etwa gleichen Formulierungen versucht.