Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo! Ich, nur ein Laie, habe ein wenig über die Evolutionstheorie nachgedacht und bitte um Kritik und Aufklärung:

Die neodarwinische Evolutionstheorie (ab hier kurz NDE) hat den Anspruch erklären zu können, warum es eine Vielfalt an Lebewesen gibt, genauer: warum es genau die Vielfalt gibt, die es zum einem bestimmten Zeitpunkt t gibt. Die organische Vielfalt korrespondiert dabei mit dem jeweiligen Zustand des Genpools zu eben diesem Zeitpunkt. Die NDE, so ein Gemeinplatz, liefert eine Antwort auf die Frage: warum zum Zeitpunkt t genau dieser Genpool und kein anderer?

Der Genpool einer Art ist die Summe aller Gene ihrer Mitglieder. Die genetische Ausstattung jedes Individuums (sein Genom) ist nicht statisch, sondern verändert sich. Diese Veränderungen werden durch Vorgänge wie z.B. Mutationen, vor allem aber durch die ständige Rekombination des Erbguts verursacht. Das so modifizierte genetische Material oder Genom wird von einer Eltergeneration an eine Tochtergeneration weitergegeben, wobei es auch während dieser Transmission noch zu Änderungen kommen kann. Alle diese Veränderungen spiegeln sich in der organischen Vielfalt.

Manche Individuen haben mehr Nachkommen als andere. Die ungleiche Weitergabe der Gene bewirkt eine Änderung der Häufigkeitsverteilung im Genpool, mithin organische Vielfalt. Warum haben manche Individuen mehr Nachkommen? Ist die Ursache für die höhere Fertilität in Mutationen zu suchen? Nein. Denn man weiß, daß nur ein Bruchteil, ein verschwindend geringer Prozentsatz der auftretenden Mutationen dem Träger eine höhere Fitness, also mehr Nachkommen verschafft als seinem Konkurrenten. Der Schluß:

C: “Wenn eine Mutation bei A auftritt und nicht bei B, dann hat A mehr Nachkommen als B, weil alle Mutationen zu mehr Nachkommen führen”

ist also falsch. Welche Gründe für die ungleiche Weitergabe von Erbinformationen könnte es noch geben? Vielleicht ist B vom Blitz erschlagen worden, bevor er sich fortpflanzen konnte, A jedoch nicht; vielleicht starb das trächtige Weibchen, das B geschwängert hatte, an einer Krankheit; vielleicht war B einfach nicht nach dem Geschmack der paarungswilligen Weibchen. Es gibt jede Menge guter Gründe, warum A mehr Nachkommen als B hat. Nur: Für sich genommen können wir aus keinem dieser Gründe streng logisch ableiten, daß A mehr Nachkommen als B hat. Warum nicht? Alles was wir haben, ist der Genpool zum Zeitpunkt t und das gesicherte Wissen um die Veränderung im Genom eines Individuums. Wie die Welt zum Zeitpunkt des Generationenwechsels, also vor t, aussah, wissen wir in aller Regel nicht.

Darwin hat nun einfach alle Unwägbarkeiten des Lebens in einem Schlagwort zusammengefasst: Natural Selection, zu deutsch “natürliche Auslese” oder, was vielleicht treffender ist: “natürliche Zuchtwahl”. Denn die Zucht von domestizierten Tieren stand ihm Pate bei der Entwicklung seiner Evolutionstheorie. Die Kräfte der Natur als stiller, anonymer Züchter, der die Fruchtbarkeit begünstigt oder versiegen lässt, ohne das jeweilige Lebewesen anzusehen. Dawkins hat deshalb von einem blinden Uhrmacher gesprochen. Dürfen wir den obigen Schluss C in C’ umwandeln derart, daß gilt:

C’: “Wenn es natürliche Auslese gibt, dann A mehr Nachkommen als B?”

Offenbar ist auch dieser Schluß falsch, weil die natürliche Auslese ja blind, unintendiert, ohne das konkrete Lebewesen anzusehen wirkt. Die Natürliche Auslese wirkt wie ein blinder Uhrmacher. Wir müssen also unser Schlußschema weiter verbessern:

C’’ “Wenn es natürliche Auslese gibt, dann hat entweder A mehr Nachkommen als B oder B hat mehr Nachkommen als A?”

Damit ist die Evolutionstheorie zur Wetterregel geworden: “Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie es ist.” Warum soll jemand Gott als Urheber der Schöpfung gegen eine solche Theorie eintauschen? Doch es kommt noch schlimmer. Denn natürlich darf die scheinbar deterministische Gestalt dieses Schlusses nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich hinter dem Begriff natürliche Auslese eine Vielzahl von Faktoren verbergen, die zum einen nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auftreten und zum anderen nicht jedes Individuum gleichermaßen betreffen:

C’’’ “Es ist wahrscheinlich, daß ein oder mehrere Phänomene auftreten, die sich direkt auf die Anzahl der Nachkommen von A oder B auswirken können. Wenn solche Phänomene autreten, dann hat entweder A oder B mehr Nachkommen.”

Das ist nun überhaupt kein Schluß mehr. Daß diese Phänomene ohne Rekurs auf unpersönliche, teleologische Konzepte erklärbar sind, ist die eigentliche Leistung Darwins und seiner Nachfolger. Die Erklärungen der Evolutionstheorie sind keine Erklärung im strengen Sinn des Wortes, sondern haben den Status einer plausiblen kausalen Hypothese.

laie hat geschrieben:Welche Gründe für die ungleiche Weitergabe von Erbinformationen könnte es noch geben? Vielleicht ist B vom Blitz erschlagen worden, bevor er sich fortpflanzen konnte, A jedoch nicht; vielleicht starb das trächtige Weibchen, das B geschwängert hatte, an einer Krankheit; vielleicht war B einfach nicht nach dem Geschmack der paarungswilligen Weibchen. Es gibt jede Menge guter Gründe, warum A mehr Nachkommen als B hat. Nur: Für sich genommen können wir aus keinem dieser Gründe streng logisch ableiten, daß A mehr Nachkommen als B hat. Warum nicht? Alles was wir haben, ist der Genpool zum Zeitpunkt t und das gesicherte Wissen um die Veränderung im Genom eines Individuums. Wie die Welt zum Zeitpunkt des Generationenwechsels, also vor t, aussah, wissen wir in aller Regel nicht.

Hmm, ich denke, unser Disput hat dich dazu gebracht, den darwinismus anzuzweifeln? Nun, dann habe iich in gewisser Weise dich davon überzeugen können, dass meine These im Zusammenhang steht, obwohl ich mir eine andere Konsequenz gewünscht habe, als dass du gleich den Darwinismus anzweifelst. Nun gut, Zweifel ist ja grundsätzlich nichts Schlechtes, vielleicht kann ich dir weiterhelfen. Mutationen sind nicht bloßer Zufall, sie sind auch selten positiv. Repetitive Sequenzen im Genom sind beliebte Fehlerquellen, weswegen wir so viele von ihnen haben. Die Basentripletts sind nicht spezifisch für jeweils eine Aminosäure, also werden schonmal alle Mutationen geduldet, die einfach auf das Produkt keinen Einfluss haben. Epigenetisch betrachtet, können methylierte Gruppen auch gut konserviert werden, permanent gebrauchte allerdings eher zu Strangbrüchen oder sonstwas führen. Dann gibt es noch Crossing-over-Unfälle, die zu Deletionen, Inversionen oder Duplikationen fühern können. Das muss nicht zwangsläufig Schäden verursachen, kann es aber. Bei komplexen Organismen ist eine Mutation immer schädlicher als nützlich. Also bedeutet Mutation nicht gleich Selektionsvorteil, meistens das Gegenteil. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass sich bestimmte Mutationen häufen.
Der Zufall kann einem überlegenen Individuum immer böse mitspielen, wenn er es aber schafft, sich besser zu vermehren als andere, dann werden seine Einzigartigkeiten weitergegeben, unter "Normalbedingungen" werden sie vielleicht sogar der Grund für seinen Erfolg sein. Eine Mutation hat keinen Eigenwert, sondern zeichnet sich dadurch aus, was sie verändert: Wird der Stoffwechsel optimiert? Das Aussehen beeinflusst? Die Kraft? Die Intelligenz? Eine wertlose Mutation, die noch nichtmal auffällt, in der Proteinbiosynthese keine Auswirkungen hat, wird auch keinen Vor- oder Nachteil bedeuten. Übrigens zum Thema "Geschmack" der Weibchen haben die Evolutionsbiologen auch eine Antwort: Intersexuelle Selektion. Wenn ein Vogelmännchen größer ist und sich deswegen gegenüber Fressfeinden besser durchsetzen kann, kann diese Mutation mit einem äußerlichen Merkmal korrelieren, einer roten Haube (beispielsweise). Weibchen sind nun nicht auch von Mutationen verschont, wenn einige aufgrund einer Mutation einen bestimmten Geschmack für Männchen haben, wird auch dieser Geschmack einen Selektionsfaktor darstellen. Wenn also ein solches Männchen mit roter Haube auf ein Weibchen trifft mit einer Schwäche für rot, dann steigern sie ihre gegenseitige Fitness. Eine solche Art Selektion ist übrigens eine sehr schnelle, Artenbildung erfolgt oft dadurch, deswegen ist unsere Tierwelt so bunt.

laie hat geschrieben:Darwin hat nun einfach alle Unwägbarkeiten des Lebens in einem Schlagwort zusammengefasst: Natural Selection, zu deutsch “natürliche Auslese” oder, was vielleicht treffender ist: “natürliche Zuchtwahl”. Denn die Zucht von domestizierten Tieren stand ihm Pate bei der Entwicklung seiner Evolutionstheorie. Die Kräfte der Natur als stiller, anonymer Züchter, der die Fruchtbarkeit begünstigt oder versiegen lässt, ohne das jeweilige Lebewesen anzusehen. Dawkins hat deshalb von einem blinden Uhrmacher gesprochen. Dürfen wir den obigen Schluss C in C’ umwandeln derart, daß gilt:

C’: “Wenn es natürliche Auslese gibt, dann A mehr Nachkommen als B?”

Offenbar ist auch dieser Schluß falsch, weil die natürliche Auslese ja blind, unintendiert, ohne das konkrete Lebewesen anzusehen wirkt. Die Natürliche Auslese wirkt wie ein blinder Uhrmacher.

Der Begriff "Zuchtwahl" ist unglücklich, Dawkins blinder Uhrmacher sollte zum Ausdruck bringen, dass die Selektion nicht zielgerichtet ist, ein Sieb. Ein Sieb hat kein Ziel, er ist nur eine Art Regelwerk, eine Form. Mit "A" und "B" zu argumentieren ist falsch, du musst mit günstigen und ungünstigen Mutationen argumenieren. Ein Wesen mit günstiger Mutation wird eher durch den Sieb fallen (wenn man das als Metapher für den Erfolg nehmen will), als einer ohne günstige Mutaion. Selektion ist eine statistische Angelegenheit, man kann mit Wahrscheinlichkeiten, nicht mit Sicherheiten argumentieren.

laie hat geschrieben:Damit ist die Evolutionstheorie zur Wetterregel geworden: “Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt, wie es ist.” Warum soll jemand Gott als Urheber der Schöpfung gegen eine solche Theorie eintauschen? Doch es kommt noch schlimmer. Denn natürlich darf die scheinbar deterministische Gestalt dieses Schlusses nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich hinter dem Begriff natürliche Auslese eine Vielzahl von Faktoren verbergen, die zum einen nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auftreten und zum anderen nicht jedes Individuum gleichermaßen betreffen:

das ist sie nicht, die Eigenschaften, die man weitergibt und variieren, beeinflussen die "Gewinnchancen". Diese Eigenschaften werden wieder weitergegeben, das hat nichts mit einem Hahn auf dem Misthaufen zu tun. dass die Auslese auf vielen Wegen waltet, ist kein Dilemma, sondern eine Tatsache. Die Selektion auf den Wolf wirkt sich ander aus als auf den Hai, folglich entstehen unterschiedliche Lebensformen. Hast du schon mal was von stabilisierender und disrutiver Selektion gehört? So, wie die intersexuelle Selektion wirkt sie spezifisch, auch der Paarungspartner ist ein Selektierer, dessen wiederum auch. Dann gibt es noch die intrasexuelle Selektion, sie erklärt, wie sich gleichgeschlechtliche Konkurrenten selektieren. Diese Theorien ergeben sich aus beobachteten Phänomenen, sie sind allemal besser als ein Gotteskonstrukt.

laie hat geschrieben:C’’’ “Es ist wahrscheinlich, daß ein oder mehrere Phänomene auftreten, die sich direkt auf die Anzahl der Nachkommen von A oder B auswirken können. Wenn solche Phänomene autreten, dann hat entweder A oder B mehr Nachkommen.”

Das ist nun überhaupt kein Schluß mehr. Daß diese Phänomene ohne Rekurs auf unpersönliche, teleologische Konzepte erklärbar sind, ist die eigentliche Leistung Darwins und seiner Nachfolger. Die Erklärungen der Evolutionstheorie sind keine Erklärung im strengen Sinn des Wortes, sondern haben den Status einer plausiblen kausalen Hypothese.

Doch, es ist ein Schluss, die Evolutionsbiologen beschäftigen sich damit, die beteiligten Faktoren zu beobachten, Häufungen festzustellen. Eine plausible kausale Hypothese ist auch eine Erklärung, sie braucht aber keinen "Sinn" oder "Zweck". Eine Erklärung muss kein "Warum" beantworten, sie kann auch ein "Wie" bedienen.

Aufrichtigen Dank für den langen Kommentar. Du kommst letztenendes auf das gleiche Ergebnis: die biologische Evolutionstheorie liefert kausale Hypothesen. Diese Hypothesen sind zwar sehr plausibel und das Beste, was wir haben, aber es bleiben Hypothesen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine plausible kausale Hypothese ist auch eine Erklärung, sie braucht aber keinen "Sinn" oder "Zweck".

Nein, eine Hypothese ist keine Erklärung, jedenfalls nicht im strengen Sinn des Wortes. Und eine Erklärung zeichnet sich nicht dadurch aus, daß sie einen Zweck als Ursache annimmt. Das ist zwar im allgemeinen bei sog. "personalen" Erklärungen der Fall wie sie in den Geschichtswissenschaften Verwendung finden (sog. Erklärungen aus Motiven), aber Zweckmäßigkeit ist natürlich kein Kriterium für eine echte Erklärung. Echte Erklärungen sind logische Schlüsse und genau das sind die zentralen Aussagen der Evolutionstheorie nicht. Es bleiben m.E. Hypothesen.

Aus diesen einleitenden Bemerkungen sollte deutlich werden, daß ich überhaupt nicht die Absicht hatte, den Darwinismus als gut begründete Orientierungs- oder Arbeitshypothese anzuzweifeln. Es ging mir rein um die logische Struktur seiner Architektur. Du hast mir gezeigt, daß ich so falsch vermutlich nicht lag.

Ühm... NDE kannte ich bisher als "near death experience". Welche Evolutionstheorie ist das? Mir wäre an aktuellen Ideen (Eco)EvoDevo und die "moderne Synthese" bekannt. Was du unten beschreibst klingt für mich nach Synthese (Populationsgenetik).

Dieses Portal http://evolution.berkeley.edu/ hat unter evolution 101 in einfachem englisch mit bunten Bildern das erklärt, was dich wohl gerade verwirrt.

Wenn danach noch speziellere Fragen sind, frag ruhig :)

laie hat geschrieben:Aufrichtigen Dank für den langen Kommentar. Du kommst letztenendes auf das gleiche Ergebnis: die biologische Evolutionstheorie liefert kausale Hypothesen. Diese Hypothesen sind zwar sehr plausibel und das Beste, was wir haben, aber es bleiben Hypothesen.

Alles, was wir haben, sind Hypothesen: Selbst unsere strengesten Wahrheiten, wie die Existenz unerer Umgebung sind nur Ableitungen aus unseren Beobachtungen. Dass die Wahrnehmung der Photonen auf meiner Retina, den Eindruck für mein Gehirn erwecken, dass ich ein Auto sehe, ist letztlich auch nur eine Hypothese, da ich das Auto selbst nicht wahrnehme, sondern nur die von ihm reflektierten Photonen, zumindest nehme ich an, dass sie von einem derartigen Objekt reflektiert wurden. Alles ist eine Hypothese, es gibt keine allgemeinen Wahrheiten, nur subjektive. Von der Evolutionstheorie kannst du nicht mehr verlangen, als von deinen Sinnen, von deinem Verstande, der auch nur mit Hypothesen arbeitet.

laie hat geschrieben:Aus diesen einleitenden Bemerkungen sollte deutlich werden, daß ich überhaupt nicht die Absicht hatte, den Darwinismus als gut begründete Orientierungs- oder Arbeitshypothese anzuzweifeln. Es ging mir rein um die logische Struktur seiner Architektur. Du hast mir gezeigt, daß ich so falsch vermutlich nicht lag.

Du hast einige Fehler gemacht, deine Schlussfolgerung war aber teilweise richtig. Wenn es dir nur um die Logik geht, dann lass dir sagen, dass wir nicht mit mehr arbeiten können, als mit Hypothesen, es gibt sogar eine philosophische Haltung, die sich auf dieses Problem beruft (dass man die äußere Welt nur annimmt, sie auch eine Art "Traum" sein könnte und nur man selbst existiert): der Soliphismus. Ich habe nicht behauptet, dass du völlig falsch liegst, sondern nur, dass deine Bewertung deiner Schlussfolgerung nicht ganz berechtigt war.

@mat-in Gut gemachte Seite. Vielen Dank.

Wieso ist eine Mischung aus australischem Schwarzspitzenhai und gewöhnlichem Schwarzspitzenhai Evolution? Das ist wie Hundezucht, oder? Was kann ich dabei nicht erkennen?
Thunfisch und Hai wäre für mich ein sensationelleres Phänomen, da die Fortpflanzungstechnik hier ganz anders funktioniert.

LG stine

stine hat geschrieben:Wieso ist eine Mischung aus australischem Schwarzspitzenhai und gewöhnlichem Schwarzspitzenhai Evolution? Das ist wie Hundezucht, oder? Was kann ich dabei nicht erkennen?
Thunfisch und Hai wäre für mich ein sensationelleres Phänomen, da die Fortpflanzungstechnik hier ganz anders funktioniert.

Sie ist Evolution, weil 2 Arten zu einer werden, das ist zum einen sehr selten und führt zum anderen zu einer Neukombination des Genpools. Wenn sie fertile Nachkommen zegen, die keinen Nachteil, sondern einen Vorteil gegenüber NIchtmischlingen haben, dann werden sie sich durchsetzten. Ähnliches vermutet man bei Arten der frühen Menschen, aus denen wir vielleicht hervorgegenagen sind. Es könnte auch sein, dass die Selektion desruptiv wirkt und die Arten unterschiedlicher macht. Wenn die Nachkommen sich nicht in einer Nische behaupten können, werden alle Individuen, die nicht ihre eigene Art bevorzugen, aussterben. Dadurch werden sich diese 2 Arten noch stärker unterscheiden. Das ist Evolution pur. Das ist ein beliebtes Thema in der Oberstufe (anhand von Bunt- und Grauspecht behandelt), wenn man Abi macht. Wie war das noch, als du dich über Teh Asphyx lustig gemacht hast?

Auch Hundezucht ist Evolution! (siehe o.g. Seite: Mikroevolution)

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn sie fertile Nachkommen zegen, die keinen Nachteil, sondern einen Vorteil gegenüber NIchtmischlingen haben, dann werden sie sich durchsetzten.

Genau damit habe ich meine Schwierigkeiten: Durchsetzen kann hier nur heissen "höhere Nachkommenzahl", also grössere Fitness. Ob etwas ein Vorteil war, zeigt sich erst in der Zahl der Nachkommen. So daß ich jetzt noch nicht von einem Vorteil sprechen kann, solange ich nicht das Ergebnis abgewartet hab. Ich kann nur im Zurück bestimmten Phänomenen einen selektiven Vorteil zuschreiben.

Dabei schließe ich technisch gesprochen von einem Konklusionsereignis ("mehr Nachkommen als der Nachbar") auf ein Antecedensereignis (der Einfachheit halber: Mutation M) zurück, also vom Konklusionsergebnis auf die Fakten.

@mat-in: Hast du dich nicht genau darüber in dem thread "Können gute Wissenschaftler religiös sein" lustig gemacht? Für Konklusionsergebnisse Fakten finden, das machen doch nur doofe Kreationisten; schlaue Darwinisten schliessen von den Fakten auf das Konklusionsergebnis, hatte ich nach deinem Post dort gedacht. Hab ich mich wohl getäuscht.

"Höhere Nachkommenzahl" ist so nicht richtig. Jede Ameisenkönigin bekommt in der Stunde mehr Nachwuchs als Du. Es geht um Nachwuchs der in der Lage ist sich fort zu pflanzen.

Darwin (auch wenn man hier sagen muß das von der Grundidee nach 150 jahren Biologie nur noch ein Rumpf übrig ist) hat doch aus Fakten seine Theorie abgeleitet. Mittlerweile sind die von ihm postulierten Mechanismen auch im Labor (mit Bakterienstämmen, mit Fischen, ...) und in freier Wildbahn (Eidechsen auf getrennten Inseln mit unterschiedlichen Räubern aussetzen) belegt.

Wo siehst du da eine "umgekehrte Herangehensweise"? Das nicht Darwin selbst 150 Jahre Zeit hatte seine Ideen bis ins kleinste zu untermauern, sondern das es nach und nach (unter anpassung und berichtigung der ursprünglichen Idee) geschehen ist?

Also gut, "mehr fruchtbare Nachkommen" dann halt, meinetwegen. Das ändert aber nichts daran,

... daß ich jetzt noch nicht von einem Vorteil sprechen kann, solange ich nicht das Ergebnis abgewartet hab. Ich kann nur im Zurück bestimmten Phänomenen einen selektiven Vorteil zuschreiben.

mat-in hat geschrieben:Wo siehst du da eine "umgekehrte Herangehensweise"? Das nicht Darwin selbst 150 Jahre Zeit hatte seine Ideen bis ins kleinste zu untermauern, sondern das es nach und nach (unter anpassung und berichtigung der ursprünglichen Idee) geschehen ist?

Nein. Weder Darwin noch seine Renegaten haben obigen Mangel in ihrer Theorie bisher abgeholfen. Oder du zeigst mir, daß es kein Mangel für die Theorie ist, wenn ich vom Ergebnis (also von dem, auf das ich eigentlich schließen soll, wenn es mit "rechten Dingen" zugeht) auf die Ausgangsbedingungen zurückschließe. Noch dazu wo hier kein streng deterministisches Sukzessionsgesetz Anwendung findet, sondern nur eine, provokant ausgedrückt, nebulöse Natürliche Auslese.

Das ist etwas völlig anderes, als wenn ich zum Beispiel aus einem Krater auf der Mondoberfläche auf die Masse und Aufprallgeschwindigkeit eines vor Urzeiten niedergegangenen Meteoriten zurückschließe. Dafür stehen nämlich die deterministischen Gesetze der Newtonschen Mechanik zur Verfügung.

Du bringst da zwei Ebenen durcheinander: Die Theorie und das Experiment.

Wenn ich aus Beobachtungen die Theorie aufstelle, daß gleich schwere Körper im Vakuum gleich schnell fallen und das durch ein Experiment überprüfe ist doch da nichts "rückwärts"?

Wenn ich die Theorie aufstelle, daß Nachkommen die sich mehr reproduzieren dadurch das sie sich mehr reproduzieren sich auf Dauer in einer Population durchsetzen und das dann im Experiment mache, dann ist da auch nichts "rückwärts"!

Das etwas nicht 100% deterministisch abläuft bedeutet nicht, daß man es nicht statistisch beschreiben kann.

Was man jedoch häufig nicht eindeutig sagen kann: Ist ein heute Präsentes Merkmal in Zukünftigen Generationen ein Vorteil und wird sich durchsetzen? Das hängt ganz extrem von der Umgebung ab und vom Zusammenspiel mit anderen Merkmalen.

Wenn ich Bakterien habe die gegen ein Antibiotika Resistent sind und welche die es nicht sind und sie in eine Umgebung bringe, die dieses Antibiotikum enthält, dann ist das wahrscheinlichste, daß die ohne Resistenz sterben und sich nach eins, zwei Generationen die mit Resistenz durchgesetzt haben. Umgekehrt ist in einer Umgebung ohne Antibiotika dieses Resistenzgen unnötiger Ballast und in folgenden Generationen wird es wohl nach und nach verloren gehen (nicht ganz so krasser Druck wie es im umgekehrten Fall zu haben). Das ganze wird kompliziert, dadurch, daß oft durch kleine Modifikationen an vorhandenen Genen Resistenzen entstehen können und daß Resistenzen von einer Bakterienart "horizontal" an eine andere Weitergegeben werden können, sprich in der nächsten Generation beide Bakterienarten resistent sind und des dann z.B. davon abhängt wer den vorhandenen Zucker wie gut nutzen kann, wer sich druchsetzt.

Wie man an diesem einfachen Beispiel sehen kann ist das ganze selbst unter Laborbedingungen immer für eine Überraschung gut. Wer sich dann hinsetzt und aus irgend welchen heutigen Merkmalen eine zukünftige Fitness ableitet verläßt das Terrain der Wissenschaft.

mat-in hat geschrieben:Wenn ich aus Beobachtungen die Theorie aufstelle, daß gleich schwere Körper im Vakuum gleich schnell fallen und das durch ein Experiment überprüfe ist doch da nichts "rückwärts"?

Richtig

mat-in hat geschrieben:Wenn ich die Theorie aufstelle, daß Nachkommen die sich mehr reproduzieren dadurch das sie sich mehr reproduzieren (sic!) sich auf Dauer in einer Population durchsetzen und das dann im Experiment mache, dann ist da auch nichts "rückwärts"!

Falsch. Natürlich kann ich unter Laborbedingungen das Erbmaterial meiner Labormäuse so lange manipulieren, bis die eine Gruppe fruchtbare Nachkommen hat, während die Nachkommen der anderen Gruppe steril sind. Die Natur ist aber kein Labor.

mat-in hat geschrieben:Wer sich dann hinsetzt und aus irgend welchen heutigen Merkmalen eine zukünftige Fitness ableitet verläßt das Terrain der Wissenschaft.

Es geht nicht darum, auf eine künftige Fitness zu schließen, sondern es geht darum, von der jetztigen Fitness auf Ausgangsbedingungen zurückzuschließen, aus denen dann wiederum die Fitness abgeleitet werden kann. Im Labor kann gezeigt werden, dass dieser Weg in vitro möglich ist. Da operiere ich aber nicht mehr mit der Natürlichen Auslese, sondern mit den Versuchsprotokollen eines Genetikers.

Könntest du kurz erklären, was du unter Erklärung vs. Hypothese verstehst. Die Evolutionstheorie erklärt die Artenvielfalt, erklärt genetische Zusammenhänge, erklärt die Systematik von Fossilien, wo und in welcher Gestalt sie auftreten. Evolutionstheorie erklärt Anpassungen an Lebensräume und die Besiedelung von Nischen. Sie erklärt die Komplexität von Lebewesen, und somit ein großes Stück wer wir sind.

Eine Hypothese ist eine vorläufig angenommene Erklärung und im wissenschaftlichen Sinne eine Vorform der Theorie. Eine Theorie ist ein Erklärungsmodell, dass durch Beobachtungen, Funde und Tests bestätigt wurde und verschiedene Fakten zusammenfasst. Theorien bilden im umgangssprachliche Sinne Wahrheiten ab, sind aber nicht "letzt-gültig" wahr, da Menschen, wie ich es pflege ausdrücken, nicht in der Lage sind, ins Lösungsheft des Universums zu gucken, um nachzusehen, ob ihre Theorien wirklich so stimmen. Wir können das Kreuzworträtsel so ausfüllen, dass es den Eindruck erweckt als sei alles richtig ausgefüllt (und passt), können aber niemals abgleichen, ob es auch wirklich so ist. Es könnte ein Kreuzworträtsel geben, dass mehrere Konfigurationen zulässt, die dann "wahr" erscheinen, aber laut Lösung nicht wahr sind--wir können es jedenfalls niemals herausfinden.

Die Evolutionstheorie gehört zu den mit am besten bestätigten und untermauerten Theorien der Wissenschaft und somit seit langem aus dem Stadium der "Hypothese" hinaus. Die andauernde Kritik an ihr lässt sich doch ziemlich genau auf die Agenda von Kreationisten zurückführen und ich hoffe nicht, dass das hier der Sinn der Aktion ist.

laie hat geschrieben:Natürlich kann ich unter Laborbedingungen das Erbmaterial meiner Labormäuse so lange manipulieren, bis die eine Gruppe fruchtbare Nachkommen hat, während die Nachkommen der anderen Gruppe steril sind. Die Natur ist aber kein Labor. ....... . Im Labor kann gezeigt werden, dass dieser Weg in vitro möglich ist. Da operiere ich aber nicht mehr mit der Natürlichen Auslese, sondern mit den Versuchsprotokollen eines Genetikers.

Hier kommst du jetzt mit Methode und Theorie durcheinander. Der Genetiker mit seinen Mäusen bedient sich aus der Genetik und Evolution abgeleiteten Vorgehensweisen, Methoden. Die Natur ist ein Labor, nur eben ein kompliziertes, weswegen man es erstmal im Labor, dann in der freien Natur versucht zu verstehen.
Es gibt - wie schon erwähnt - Experimente in freier Wildbahn, zum Beispiel das aussetzen von Eidechsen auf inseln mit und ohne Räuber und das beobachten, was passiert und wie sich die Populationen ohne weitere Eingriffe verändern. Hier mal einen Artikel, der das einfach zusammenfaßt: http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

laie hat geschrieben:Es geht[..] darum, von der jetztigen Fitness auf Ausgangsbedingungen zurückzuschließen, aus denen dann wiederum die Fitness abgeleitet werden kann

Woher nimmst du diesen Begriff "jetzige Fitness"?

Wer hat dich so verwirrt? Hat die 101 Seite nicht weiter geholfen? Um noch was zu Lumen zu sagen: Es hilft meist zu Fragen, ob die Leute auch die Theorie der Gravitation anzweifeln ;)

mat-in hat geschrieben:Auch Hundezucht ist Evolution! (siehe o.g. Seite: Mikroevolution)

Hunde sind Hunde. Ein Boxer ist genauso ein Hund wie ein Pinscher und deswegen auch miteinander kreuzbar.
Eine Hundekatze wird es nicht geben. Auch die Zucht Meerschweinchen und Zwergkaninchen ist noch nicht geglückt, obwohl Spielzeugtierzüchter das schon ewig versuchen.

LG stine

@Lumen:

Eine Erklärung ist ein logischer Schluss von einem Antecedens auf ein Explanandum mit Hilfe eines deduktiv-nomologischen Sukzessionsgesetzes. Das Explanandum im Fall der Evolutionstheorie ist der konkrete Genpool zum Zeitpunkt t, das Antecedens ist eine Eltergeneration zum Zeitpunkt t-1. Wo ist das deterministische Gesetz, das mir den Schluss von der Eltergeneration auf die Tochtergeneration erlaubt? Wo ist das deterministische Gesetz, welches mir den strengen Rückschluss von einer Tochtergeneration auf eine Eltergeneration erlaubt?

Was wir in der Biologie haben, sind Wahrscheinlichkeiten. mit denen Retrodiktionen gemacht werden. Warum finden wir mehr Individuen mit Merkmal a als solche mit Merkmal b? Weil die Träger mit Merkmal a mehr Nachkommen hatten als die mit Merkmal b. Warum hatten die Träger von a mehr Nachkommen als die Träger von b? Weil Merkmal a von der Natürlichen Auslese begünstigt wurde, Merkmal b jedoch nicht.

Wodurch wird diese letzte Behauptung bestätigt? Ist es ein logischer Schluß? Nein, es ist eine kausale Hypothese. Denn die Natürliche Auslese ist kein deterministisches Gesetz. Sie ist, wie Douglas J. Futuyma (1990:171) einmal bemerkt hat:

"... unterschiedliches Überleben und unterschiedliche Fortpflanzung und nichts anderes"

Die Vielzahl von Faktoren, die ein solches unterschiedliches Überleben und Fortpflanzen bedingt haben, lassen sich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmen. Und mit solchen Wahrscheinlichkeiten kann man die Anzahl der Merkmalsträger a zum Jetztzeitpunkt nicht deduktiv ableiten (vgl. Sober 1984). @mat-in: jetzige Fitness ist die Anzahl von Merkmalsträgern zum Jetztzeitpunkt.

Futuyma, D. 1990. Evolutionsbiologie. Basel
Sober, E. 1984. The Nature of Selection: Evolutionary Theory in Philosophical Focus. Cambridge, Mass. und London, England.

stine hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:Auch Hundezucht ist Evolution! (siehe o.g. Seite: Mikroevolution)

Hunde sind Hunde. Ein Boxer ist genauso ein Hund wie ein Pinscher und deswegen auch miteinander kreuzbar.
Eine Hundekatze wird es nicht geben.

So sehr ich es ja mag, wenn du anderer Meinung bist und ich meine eigene noch mal reflektieren muß, aber was du da sagst ist schlicht... ich weiß nicht wo ich anfangen soll. FALSCH. Aus einem (angenommenen) Ur-Hund sind sowohl Boxer als auch Pinscher durch evolutive Vorgänge entstanden. Wenn wir die jetzt lange genug, weit genug auseinander entwickeln, haben wir zwei Arten, aber es ist schon Evolution, sobald du ein Merkmal rauspickst und danach eins, zwei Generationen selektierst, zum Beispiel alle Boxer mit besonders rotem Fell. Du wirst in deiner Hundegruppe die häufigeit der Gene (allelfrequenz) für rote Fellfarbe ändern. Tadaa! Evolution. Bitte schau Mikroevolution mal nach, auch wenn Mikroevolution an sich unglücklich ist, da es keine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution gibt.

laie hat geschrieben:Was wir in der Biologie haben, sind Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Ganz genau! Und zwar in allen Biologischen Vorgängen, so wie auch im größten Teil der Physik. Unsere Welt ist nicht absolut (wobei man so ab 10^-20 davon sprechen darf). Wo ist jetzt das Problem?

mat-in hat geschrieben:Bitte schau Mikroevolution mal nach,

So wie ich es verstehe ist es die Veränderung innerhalb der selben Art. Evolution ist aber die Entstehung der Arten selbst, wie das beim Muli oder Maultier der Fall ist. Beide Arten (oder ist es eine?) sind aber selbst nicht fortpflanzungsfähig, würden also aussterben, wenn Mensch nicht nachhilft.

Meines Wissens gibt es seit Menschengedenken keine (von selbst entstandene) fortpflanzugsfähige neue Art von der wir wissen. Was nicht heißt, dass ich Evolutionsgegner bin, aber ich denke, der zeitliche Rahmen, wo so etwas stattfindet ist nicht innerhalb unserer paar tausend Jahre, kann also nicht bewiesen werden. Darwin hat richtig erkannt, dass sich auf begrenztem Gebiet bestimmte Merkmale wiederholen, das kann aber auch den Grund haben, dass sie dort notwendig sind, um zu überleben. Unterschiedliche Arten mit denselben Merkmalen.

Selbst die Viren und Bakterien die immer wieder in mutierter Form dem Menschen das Leben schwer machen bleiben doch unterm Strich immer nur wieder Viren und Bakterien. Nichts anderes.

LG stine