Verschwörungstheorien und Naturalismus

Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Vegan33 » Do 9. Feb 2012, 22:06

Also, eigentlich geht es mir bei dieser Frage um ein besseres Verständnis der Prinzipien vom Naturalismus.

Der Naturalismus bedeutet Ja im Grunde die Welt so zu akzeptieren wie sie ist. Das heißt im Naturalismus wird nach Antworten gesucht die die Welt ohne Metaphysische oder Übernatürliche Prozesse erklärt. Gehört habe Ich, dass Indizien in der Forschung wichtiger sind als Beweise ( oder? ). Nun, da eine Verschwörungstheorie mit genügend Indizien belegt werden kann würde mich einiges Interessieren, und zwar - Durch Wissenschaft kann heute noch nicht alles bewiesen werden, daher ist man einige male gezwungen Sachen zu Glauben oder nicht, was würde der Naturalismus ( bzw. Ihr, welche seinem Weltbild folgt ) in diesem Fall vorschlagen?

So wie Ich das sehe gibt es nur Drei Mögliche Antworten, entweder
- Agnostizismus ( Man wird sich nicht weiter damit beschäftigen und akzeptieren das es ist, wie es ist)
- Man glaubt es, weil man es auf die Indizien bzw. Hypothesen stützt
oder
- Man glaubt es nicht, weil man nicht bereit ist etwas zu akzeptieren das jeden Moment einen Beweis gegen sich bekommen kann

Ich habe über diese Frage nachgedacht als Ich im Internet auf diese Seite stoß - https://secure.gn.apc.org/members/www.b ... 4aa60a430c
Zwei Sachen kamen mir in den Sinn: Erstens, das Ich früher auch noch an so etwas geglaubt habe ( bzw. Immer noch 9/11 für ein Insider-Job halte ) und Zweitens, dass diese Seite kaum Religiös Argumentiert und am Ende sogar die Kirche verspottet.

Dann wäre doch davon auszugehen dass diese Seite mit Wissenschaftlichen Fakten, Beobachtungen oder Theorien arbeitet was einem Naturalisten Ja somit erlaubt an solche Theorien zu glauben, oder?
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Nanna » Do 9. Feb 2012, 23:00

Vegan33 hat geschrieben:Der Naturalismus bedeutet Ja im Grunde die Welt so zu akzeptieren wie sie ist.

Nein, der Naturalismus stellt bestimmte Aussagen darüber auf, wie die Welt ist. Auch Supernaturalisten würden argumentieren, dass man die Welt akzeptieren solle, wie sie ist, nur dass in deren Sicht auch übernatürliche Phänomene existieren. Deine Aussage unterstellt, dass bereits klar wäre "wie die Welt ist". Das ist es aber gerade nicht. Naturalismus ist die Annahme, dass die Welt aus natürlichen, gesetzmäßig zusammenhängenden energetisch-materiellen Systemen besteht und - das ist der springende Punkt - nichts sonst. Der Naturalismus stellt eine mögliche Deutung der Wirklichkeit dar, nicht die Aufforderung, die Wirklichkeit an sich - die schwer zu erkennen ist! - zu akzeptieren; denn das würde voraussetzen, dass wir zweifelsfrei wüssten, wie die Welt ist und das können auch wir Naturalisten nicht leisten. Wir können nur eine bestimmte Deutung anbieten und versuchen gut zu begründen, warum sie am wahrscheinlichsten richtig ist.

Vegan33 hat geschrieben:Das heißt im Naturalismus wird nach Antworten gesucht die die Welt ohne Metaphysische oder Übernatürliche Prozesse erklärt.

Ja. Aber das ist, wie gesagt, nicht genau das, was dein obiger Satz impliziert.

Vegan33 hat geschrieben:Gehört habe Ich, dass Indizien in der Forschung wichtiger sind als Beweise ( oder? ).

Was sind "Indizien", was sind "Beweise"? Erkläre am besten erstmal, was du darunter verstehst.

Vegan33 hat geschrieben:Nun, da eine Verschwörungstheorie mit genügend Indizien belegt werden kann würde mich einiges Interessieren, und zwar - Durch Wissenschaft kann heute noch nicht alles bewiesen werden, daher ist man einige male gezwungen Sachen zu Glauben oder nicht, was würde der Naturalismus ( bzw. Ihr, welche seinem Weltbild folgt ) in diesem Fall vorschlagen?

Belege für Verschwörungstheorien sind bei näherem Hinsehen meist extrem einseitig interpretierte Fakten, die aus dem Kontext gerissen werden oder noch häufiger schlichte Behauptungen ohne empirische Grundlage. Logisches Schließen ist ebenfalls nicht gerade die Stärke von Verschwörungstheoretikern. Meist wird den Belegen mehr Erklärungskraft zugeschrieben, als diese eigentlich hergeben und fast immer werden sie verzerrt dargestellt. Darüberhinaus werden gerne Schlussfolgerungen gezogen, die formallogisch schmerzlich falsch sind.
Der Naturalismus, der wissenschaftlichem Denken sehr nahe steht, würde an dieser Stelle dazu anleiten, alle Belege eingehend zu prüfen und, falls kein klares Ergebnis erzielt werden kann, fordern, die das vorläufige Fehlen einer Antwort zu akzeptieren und in der Zwischenzeit weitere Forschungen anzustellen. Ist dies nicht möglich, kann versucht werden, durch Abwägung der Fakten die wahrscheinlich korrekte Erklärung abzuleiten, aber gerade bei diesem Vorgehen darf man nie behaupten, sicheres Wissen zu haben. Für Verschwörungstheorien wird allerdings meist derart schlecht argumentiert, dass man an diesen Punkt da erst gar nicht kommt.

Vegan33 hat geschrieben:- Agnostizismus ( Man wird sich nicht weiter damit beschäftigen und akzeptieren das es ist, wie es ist)

Agnostizismus ist eine Aussage über die bestimmtes Wissen, das wir (wahrscheinlich) nicht erreichen können. Weder ruft der Agnostizismus zum Einstellen jeglicher Forschung auf, noch erhebt er de Forderung, etwas "zu akzeptieren, wie es ist" - gerade weil man dem Agnostizismus zufolge ja nicht sicher wissen kann "wie es ist". Allerdings wird der Agnostizismus normalerweise auf transzendente, also außerweltliche Fragen, angewendet. In kriminaltechnischen Fällen, worum es bei Verschwörungstheorien ja häufig geht, ist eine solche Haltung weder naheliegend noch produktiv, außer, die Faktenlage ist derart dünn, dass Erkenntnisse nicht möglich sind. In dem Fall muss man sich tatsächlich damit abfinden, die Wahrheit nicht herausfinden zu können.

Vegan33 hat geschrieben:Man glaubt es, weil man es auf die Indizien bzw. Hypothesen stützt

Wie ich schon oben geschrieben habe, hängt hier alles von der Qualität der gegebenen Belege und von der logischen Geschlossenheit der dargestellten Hypothesen ab. Pauschal kann man darüber nichts sagen, alles hängt von der Argumentation im Einzelfall ab.

Vegan33 hat geschrieben:Man glaubt es nicht, weil man nicht bereit ist etwas zu akzeptieren das jeden Moment einen Beweis gegen sich bekommen kann

Alles, was eine falsifiszierbare These und damit wissenschaftlich überprüfbar formuliert ist, kann jederzeit einen Beweis gegen sich bekommen. Lebenspraktisch ist es Unsinn, Fakten nicht zu akzeptieren, weil sie theoretisch widerlegt werden könnten. Entscheidend ist aber, nochmal, dass die Fakten aus einer stringenten Argumentation und empirisch sauberen Belegen abgeleitet werden - dann darf man die auch "glauben" (im Sinne von "begründet vermuten, dass sie wahr sind und weitere Schlussfolgerungen darauf aufbauen").

Vegan33 hat geschrieben:Ich habe über diese Frage nachgedacht als Ich im Internet auf diese Seite stoß - https://secure.gn.apc.org/members/www.b ... 4aa60a430c
Zwei Sachen kamen mir in den Sinn: Erstens, das Ich früher auch noch an so etwas geglaubt habe ( bzw. Immer noch 9/11 für ein Insider-Job halte ) und Zweitens, dass diese Seite kaum Religiös Argumentiert und am Ende sogar die Kirche verspottet.

Die Tatsache, dass irgendwer die Kirche verspottet, bedeutet nicht, dass er deshalb eine besonders überlegene Meinung über die Welt hätte - es macht ihn ja noch nichteinmal zum Naturalisten. Leg dein Augenmerk nicht auf solche oberflächlichen Merkmale. Auch ein Priester kann etwas sagen, was so ziemlich jeder Naturalist als wahr anerkennen würde. Nur weil einer Naturalist ist und an die Bilderbergerverschwörung glaubt, bedeutet das nicht, dass diese Verschwörungstheorie deshalb den Zuspruch von Wahrheit verdient hätte. Das sind zwei Sachen, die wirklich nichts miteinander zu tun haben.

Vegan33 hat geschrieben:Dann wäre doch davon auszugehen dass diese Seite mit Wissenschaftlichen Fakten, Beobachtungen oder Theorien arbeitet was einem Naturalisten Ja somit erlaubt an solche Theorien zu glauben, oder?

Rigoroses Nein. Man kann auch ein unwissenschaftlich denkender Naturalist sein. Und selbst, wenn die Seite versuchen würde, wissenschaftlichen Maßstäben zu genügen, würde das nicht bedeuten, dass es ihr deshalb gelingen müsse. Du solltest, anstatt solche Analogieschlüsse zu ziehen, lieber selber nachprüfen, ob diese Seite das tut. Wenn du das nicht kannst, weil du keine ausreichende Kenntnis von wissenschaftlichen Methoden hast, kannst du entweder versuchen, diese Wissenlücke zu schließen oder dir aber zumindest ein Bild davon machen, was die meisten seriösen (!) Wissenschaftler, also Leute, die das jeweilige Fach studiert haben, die an der Uni zu diesem Thema lehren oder an einem Forschungsinstitut zu diesem Thema forschen, die wichtige Forschungsarbeiten zum Thema verfasst haben usw., dazu sagen. Man kann als Faustregel schon sagen, dass sich im Laufe der Zeit meistens die Annahmen als richtig herausstellen, denen die meisten der anerkannten Fachwissenschaftler anhängen. Es gibt zwar immer wieder Fälle, wo das unerwarteterweise nicht so ist, aber generell ist die Meinung am wahrscheinlichsten richtig, der die Avantgarde der Fachwelt in der Mehrheit anhängt. Richtige Außenseitermeinungen stellen sich in der Wissenschaft nur äußerst selten als korrekt heraus.

Zum Thema Bilderberger, 9/11 und Klimaverschwörung will ich eigentlich gar keine großen Worte verlieren. Die da geäußerten Thesen sind einfach nur Unsinn, der nichtmal einer kursorischen wissenschaftlichen Betrachtung standhält.
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Lumen » Do 9. Feb 2012, 23:22

Ein wichtiges Kriterium in der Wissenschaft ist die sogenannte Falsifizierbarkeit von Hypothesen. Die Idee ist recht einfach: die Behauptung muss so gefasst werden, sodass sie prinzipiell durch Belege widerlegt werden könnte. Die Behauptung, dass der Himmel immer blau ist, läßt sich im Prinzip durch Beobachtung eines Himmels der nicht-blau ist, widerlegen (z.b. Morgenröte). Hierfür werden z.B. Experimente so formuliert, dass andere sie überprüfen und ggf. feststellen können, ob die Behauptung sich bestätigen lässt und unter welchen Bedingungen sie eben nicht mehr zutreffend ist.

Verschwörungstheorien hebeln dieses Prinzip oft dadurch aus, indem sie Belege grundsätzlich für gefälscht halten, sofern sie der Theorie widersprechen und räumen dabei im Prinzip keine Möglichkeit ein, wie eine Behauptung aus der Welt geschafft werden könnte. Die Überreste der Mondlandung wären von der Erde aus mittels Teleskop beobachtbar, aber Verschwörungstheoretiker würden diesem Beleg entgegenhalten, er sei gefälscht. Schweigen von Behörden wird als Bestätigung empfunden, Dementis erst recht. Somit sind sie "unwissenschaftlich" und eher dem Glauben (-wollen) verwandt.

Daneben gibt es aber auch tatsächliche Verschwörungen und auch "zutreffende" Verschwörungstheorien. Die Existenz oder Nicht-Existenz wird von tatsächlichen Verschwörungen wird von richtigen oder unsinnigen Verschwörungstheorien natürlich nicht beeinflußt. Wie es so schön heißt: "Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind".

Im übrigen ist die Standardhaltung nicht Agnostizismus, sondern Skeptizismus. Im ersteren Falle wird eine Hypothese für möglich aber für grundsätzlich nicht entscheidbar gehalten und Agnostizismus meint insbesondere die "Gott-Hypothese" wohingegen Skeptizismus eine "bin (noch) nicht von der Hypothese überzeugt, um sie überhaupt in Erwägung zu ziehen". Es gibt für Gottheiten beispielsweise keinerlei stichhaltige Belege, "Augenzeugenberichte" von Dritten reichen normalerwise nicht aus um eine Hypothese ewig aufrecht zu erhalten, daher ist in der Frage Agnostizismus bereits irrational.

Beispielsweise die Hypothese, dass "Elefanten vor 1000 Jahren sich in Mücken verwandeln konnten, diese Gabe aber plötzlich verloren haben" hat keinerlei "Anfangsverdacht" warum man dieser Behauptung "agnostisch" gegenüber eingestellt sein sollte. Selbst wenn es entsprechende Zeichnungen oder Berichte gäbe, die plötzlich gefunden werden und Anlaß zu dieser Hypothese geben könnte.
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Nanna » Do 9. Feb 2012, 23:44

Kurze Ergänzung: Ich habe in meinem obigen Post den Begriff "Verschwörungstheorie" in Bezug auf gedankliche Konstrukte verwendet, die sich argumentatorischer Tricks bedienen, wie Lumen sie erklärt hat (siehe zum Thema auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie). Natürlich hat Lumen mit der Behauptung völlig recht, dass es Verschwörungen gab und gibt, wobei man anmerken muss, dass keine davon auch nur annähernd Ausmaße erreicht hat, wie sie in den populären Verschwörungstheorien von Bilderbergern, Weltjudentum, Gefälschter Mondlandung, Klimaverschwörung, 9/11-Verschwörung usw. unterstellt werden.
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon mat-in » Fr 10. Feb 2012, 09:01

UFO's ihr vergeßt immer, das die UFOs unter uns äh über uns sind. *Folienhelm zurecht rückt*

Den Naturalist zeichnet zunächst aus, das er davon ausgeht, das es keine "Übernatürlichen" Wesenheiten und Vorgänge gibt. Keinen Gott der von außerhalb des Universums irgend wie ausnahmen von den Naturgesetzten macht und eingreift, keinen Willen oder Seele, der außerhalb deines Gehirns irgend was in deine materielle Existenz hineindiktiert mit einem Vorgang außerhalb der Naturgesetze.

Der Naturalist per se glaubt also nicht an "Heilung durch Handauflegen des Papstes und dessen göttlicher Macht auf Erden", könnte aber durchaus an die Wirkung der Homöopathie glauben. Sie bietet ein (wenn auch über 200 Jahre veraltetes) Wissenschaftliches Erklärungsbild und zeigt Wirkung. Der Aufgeklärte, kritisch denkende Naturalist wird feststellen, daß wir mittlerweile viel besere Erklärungsansätze für die (Placebo)Wirkung von Homöopathischen (und anderen Produkten) haben und das Gedankenkonstrukt das über der Wirkung aufgebaut wurde totaler Unsinn ist. Aber den Schritt macht schon nicht jeder Naturalist...

Ich finde schon, daß man als Naturalist auch in alufolie-abgeschirmten Zimmerchen wohnen kann, weil die Regierung einen im Auftrag von Außerirdischen bespitzelt. Wissenschaftlich-aufgeklärt jedoch ist das ganze sicher nicht. Da muß man die oben schon erwähnten kriterien ansetzen: Falsifizierbarkeit, sparsamkeit der Erklärung, gewichtung von Beweisen, ... und wird zu dem Schluß kommen, daß es blödsinn ist und man einen Arzt aufsuchen sollte.
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Vegan33 » Sa 11. Feb 2012, 21:31

mat-in hat geschrieben:Ich finde schon, daß man als Naturalist auch in alufolie-abgeschirmten Zimmerchen wohnen kann, weil die Regierung einen im Auftrag von Außerirdischen bespitzelt. Wissenschaftlich-aufgeklärt jedoch ist das ganze sicher nicht. Da muß man die oben schon erwähnten kriterien ansetzen: Falsifizierbarkeit, sparsamkeit der Erklärung, gewichtung von Beweisen, ... und wird zu dem Schluß kommen, daß es blödsinn ist und man einen Arzt aufsuchen sollte.


Aber müssen die Außerirdischen nicht zuerst bewiesen werden? - Nee, Spaß. Was wird mit Sparsamkeit der Erklärung gemeint? Beim lesen denke Ich an die folgende Bedeutung, wer länger und mit mehr Detail erklärt hat mehr Recht in der Antwort als der, welcher mit wenig Fakten und mehr Theorien spricht?
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon Nanna » Sa 11. Feb 2012, 22:39

"Sparsamkeit der Erklärung" bedeutet, dass man versucht, eine Erklärung zu finden, die mit möglichst wenig Annahmen auskommt. Wenn z.B. einem gesunden Menschen ein Autounfall auf einer glatten Straße bei überhöhter Geschwindigkeit passiert, dann ist die sparsamste Erklärung, dass das Zusammenwirken von überhöhter Geschwindigkeit und die Straßenglätte zu dem Unfall geführt haben. Wenn man dagegen behauptet, die CIA hätte das Auto manipuliert oder Außerirdische hätten die Person hypnotisiert, damit sie gezielt von der Straße heruntersteuert, sind das zusätzliche Annahmen, die den eigentlichen Sachverhalt nur unnötig verkomplizieren. Die erste Erklärung, die mit wenigen, gesicherten Faktoren auskommt und das Geschehen trotzdem logisch schlüssig darstellt, ist daher die bessere, weil es eben unwahrscheinlich ist, dass viele andere Faktoren beteiligt waren, die keine sonstigen Spuren hinterlassen haben und lediglich Dinge ausgelöst haben sollen, von denen bekannt ist, dass sie durch die sowieso schon bekannten Faktoren ausgelöst werden können.

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denk%C3%B6konomie
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
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Re: Verschwörungstheorien und Naturalismus

Beitragvon mat-in » Sa 11. Feb 2012, 23:06

Das muß nicht immer so sein, manchmal ist die auf den ersten Blick "schlichteste", "eleganteste" Erklärung dann doch eine, die man wieder fallen lassen muß, weil neue Fakten auf den Tisch kommen beim weiter suchen. Zum Beispiel das der Autofahrer ex-CIA Mitarbeiter war und auf dem Weg zu einem enthüllungs-Interview und man einen Brief findet, in dem ihm anonym gedroht wird er werde "einen Unfall haben". Dann wäre ein CIA Attentat das aussehen sollte wie ein Unfall durchaus wahrscheinlich, aber immer noch eine viel elegantere, einfachere Erklärung als die, Außerirdische hätten die CIA unterwandert und der ex-CIA Mitarbeiter wäre eines der enttarnten Aliens das mit wichtigen Daten auf dem Weg zum Mutterschiff war, daß oben auf dem Fernsehsender Gebäude parkt. Da treten dann nämlich so Komplikationen auf, wie die Obduktion der Leiche (menschlich), dann muß man sich was aus den Fingern saugen daß die Ärzte auch Aliens waren oder die Leiche per Transporterstrahl ausgetauscht wurde, ... unelegante, an den haaren herbeigezogene Lösungen für Probleme die unsere einfache(re) Theorie nicht hat.

Schönes Video zum "erkennen" von solchen Ideen und Spinnereien:
http://www.michaelshermer.com/2009/06/b ... ction-kit/

(und das Carl Sagan Buch aus dem es stammt ist auch empfehlenswert, auch da geht es um UFOs und so ;)
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