Ist der freie Wille eine Illusion?

Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 13. Aug 2012, 15:45

Vollbreit hat geschrieben:Schon, aber ist es denn nicht so, dass wir schon den Eindruck haben, dass eine Ente mehr kann als ein Meteor? Vielleicht erst mal so rein bewegungstechnisch. Wir fordern ja gewisse Rechte für Tiere ein, nicht für Blechdosen und alte Autorreifen.

So, hier folgt meine Fortsetzung. zu den Fähgigkeiten und der Korrelation von der von dir postulierten freiheit habe ich schon was gesagt. Rechte sind auch nur ein Konstrukt, das sich der Mensch ausgedacht hat, um Bedürfnisse gesellschaftlich zu legitimieren, sie haben nichts mit Freiheit zu tun.Wenn wir dabei auch Tieren ein Recht zubilligen, dann nur aus Mitleid, nicht weil sie frei sind.
Vollbreit hat geschrieben:Und ist es nicht so, dass wir dann doch meinen, der Affe könne mehr als die Ente?

Nicht unbedingt, ein Affe kann nicht fliegen. Er könnte auch ein komatöser Wurm sein, wir würden ihm trotzdem mehr Rechte zubilligen, weil er uns ähnlicher ist. Auch das hat nichts mit Freiheit zu tun.
Vollbreit hat geschrieben:Vielleicht ist er ein triebhafter Geselle, aber immerhin einer mit Ichbewusstsein, das ist schon aller Ehren wert.

Wie willst du dieses "Ich-Bewusstsein" festmachen? Mit dem Spiegelversuch? Auch Papageien reagieren positiv auf ihn, sie können fliegen und komplexer mit Tönen kommunizieren, geben wir ihnen deswegen mehr Rechte? Die erkämpften Rechte haben nichts mit nicht vorhandener Freiheit zu tun. Fähigkeiten haben nichts mit Freiheit, sondern mit verschiedenen Ursachen (also auch mit Determination) zu tun. Triebe haben wir auch, das ist kein Gegenargument. Wären sie bei uns nicht vorhanden, würden wir uns nicht wie die Pest vermehren.
Vollbreit hat geschrieben: Affen, selbst bestbehütete verkacken leider völlig in menschlicher Gesellschaft:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur ... 44278.html
Da scheint es dann doch noch ein paar Unterschiede zu geben.
Und Mensch und Mensch, huiii da kann man geteilter Meinung sein, m.E. beginnt der Spaß hier überhaupt erst und kaum je treten so große Unterschiede zutage, wie zwischen Menschen, aber auch das ist egal.

Stimmt, es ist egal, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.
Vollbreit hat geschrieben:Der Mensch kann sagen, was er will und es dann tun.

Du willst also Freheit an einer Ankündigung festmachen? Jedes Tier kann einen Gegner warnen, sich aufplustern, kann kommunizieren. Du wirst zunehmend unseriöser, wenn du die Existenz von Freiheit mit deinem Bedürfnis nach Freiheit begründest (immer noch) und dann auch noch anthropozentristisch wirst.
Vollbreit hat geschrieben: Oder sich einfach zwischen zwei Alternativen entscheiden.

Das setzt du einfach voraus, während ich dir erkläre, dass nichts daran einfach ist oder so belanglos, zusammenhangslos. All das ist determiniert und du ignorierst es. Die Determiniertheit durch den Signalweg, durch den Hormonmix, durch die Anregung bestimmter Hirnareale, durch die Muster der Aktivität. Wie kannst du das nur ohne Bauchschmerzen ignorieren? Das ist eben nicht so einfach, der Mensch entscheidet nur, wozu er determiniert ist durch die Impulse der Ausenwelt und seine Beschaffenheit.
Vollbreit hat geschrieben:Er kann etwas wollen, auch wenn er es nicht immer kriegt und wenn er begründen kann, wieso er etwas will und kein vernünftiger Grund dagegen spricht, warum sollte er nicht frei sein?

In wessen Ermessen liegt es, was Vernunft ist? Du postulierst wieder eine Illusion, die ein Hirngespinst von Idealisten ist. Etwas zu wollen, bedeutet nicht, dass der Mensch frei ist. Es gibt so viele Dinge, die ihn dazu bringen, etwas zu wollen, so viele Determinanten. Es gibt bestimmt auch Dinge, die du willst, wie z.Bsp. frei sein. Du würdest es aber nicht wollen, wenn du nichts davon gehört oder gelesen hättest von irgendwelchen Idealisten, die es auch wollten. Du wirst nur Sachen wollen, von denen du schonmal gehört oder gelesen oder die du schonmal gesehen hast. Dann wirst du auch nur Dinge wollen, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Nützlichkeit für dein Wesen zusammenhängen, mit deiner Triebbefriedigung oder sowas. Dein Wille wird durch viele Dinge erst ermöglicht und damit determiniert. Ursachen zeichnen die Wirkung voraus. Das soll zusammengefasst bedeuten, dass er dur das Wollen nicht frei wird, durch Reflexion auch nicht. Der Wille hängt von vielen Dingen ab, die bekannt sein müssen, die der Triebbefriedigung und oder subjektiven Nützlichkeit dienen. Deswegen ist der nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben:Gründe, die einfach nur behaupten, der Mensch könne nicht frei sein, weil er nicht frei sein kann, sind zirkulär.

Nö. Ich ich habe dargestellt dass Determinanten Ursachen sind, die das Ergebnis bestimmen. Damit auch den Willen, der Wirkung der Triebe und äußerer Faktoren ist. Wenn es klare Ursachen gibt und nichts auf Zufall hindeutet, sondern Kausalität, kann ich von einer absoluten Determination ausgehen, wodruch der Wille nur ein Zwischenschritt in einer langen Kette von kausal zusammenhängenden Ereignissen ist, der vorgezeichnet ist. Deswegen ist der Mensch nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben: Ob Gehirn, Gene oder Verkaufspsychologen, klar wenn ich Hunger habe, meldet irgend ein Rezeptor Unterzuckerung usw., und vielleicht kommt mir dann erst der Italiener da vorne attraktiv vor und ich werde natürlich die geliebte Salamipizza nehmen und es wird meine Freiheit nicht beschneiden, dass ich gerade leicht unterzuckert war und der Italiener da vor 7 Jahren eröffnet hat und ich aus Gründen, die ich nicht kennen muss, Salamipizza lieber als Meeresfrüchtesalat esse.

Das behauptest du, aber du würdest nicht in dieser Situation sein, wenn diese Dinge nicht geschehen wären. Das hat dich determiniert, es gibt da keione Freiheit.
Ich erkenne dein Argument nicht, du behauptest die ganze Zeit nur, du wärst frei, obwohl da ein Haufen Dinge sind, die deinen Willen vorzeichnen. Das ist nicht Argumentantion, sondern Ignoranz. Und dann meinst du, es wäre zirkelschlüssig zu sagen, dass es kein Anzeichen für Freiheit gibt, weil alles determiniert zu sein scheint. Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Folgerung.
Vollbreit hat geschrieben:Und nun kannst Du sagen, das war doch alles schon beim Urknall determiniert, wie ich doch zugab.
Richtig. Aber ich kenne doch die Anfangsbedingungen nicht. Ich weiß auch nicht, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht, auch nicht ob Übermorgen auf der A3 bei Würzburg Stau ist.

Du musst deine Determinanten kennen, damit sie auf dich wirken. In meinem Physikpraktikum wusste ich manchmal nicht, wie die Ergebnisse der Versuche sein werden, trotzdem standen sie durch die Naturgesetze (und die Qualität der Instrumente) schon fest. Wie gesagt, dein Glaube, dass du frei bist, macht dich noch lange nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja planen und eigentlich geht ziemlich viel im Leben auf.

Das hat auch nichts mit Freiheit, sondern mit der Illusion von ihr zu tun. Wenn dir einige Zusammenhänge bekannt sind, versuchst du sie nur zu nutzen, zu verursachen oder zu unterbinden. Ob es dir gelingt, hängt immer von Unwägbarkeiten ab, aber das sind auch Determinanten.
Vollbreit hat geschrieben:Weil ich aber einiges nicht kenne und weiß, dies aber gemäß unserem Szenario bereits feststeht, habe ich immer nur einen teilweisen Einblick in die Welt. Ich muss mich also auf das verlassen, was ich jetzt gerade weiß und kenne und verarbeiten kann, anders geht es ja ohnehin nicht.
Diese Limitierung ermöglicht mir aber dennoch frei zu entscheiden, auf der Basis meiner aktuellen Prämissen.

Deine Unwissenheit hat nichts mit tatsächlicher Freiheit zu tun, sondern ermöglicht dir einen Eindruck, der deinen Wünschen entspricht aber deiner Erfahrung von Kausalität und Determinismus widerspricht.
Vollbreit hat geschrieben: Hätte ich in einigen Fällen andere Informationen gehabt, hätte ich vielleicht anders entscheiden, aber selbst wenn Gott wissen könnte, wie ich entscheiden werde, es kann sonst niemand, kein laplacescher Dämon, kein Supercomputer.
Frei bin ich dennoch, denn ich kann mich entscheiden, wie ich lustig bin, auf dem Boden meiner Prämissen.

1. Gibt es keinen Gott.
2. Ist so ein Wesen für den Determinismus nicht notwendig, sondern nur Kausalität.
3. Ist es kein Argument, wenn du nach der Feststellung von Determination sagst:"Frei bin ich dennoch, weil ich es nicht besser weiss und mir die Determinanten unbekannt sind."
Vollbreit hat geschrieben:Es zerstört den Freiheitsbegriff in meinen Augen nicht, wenn Gott weiß, was ich tun werde oder die Naturgesetze es determinieren. Ich muss nicht allwissend sein, um frei zu sein, es müssen auch nicht alle meine Wünsche in Erfüllung gehen. Es muss kein Zufall oder keine Willkür vorliegen, um frei zu, gemäß meiner aktuellen Prämissen werde ich mich in identischen Situationen immer wieder identisch entscheiden. Der Determinismus ist also erhalten, aber wenn meine Prämissen so sind, dass ich mit der Wahl einverstanden bin, habe ich frei entschieden.

Wo ist jetzt das Argument? Du sagst nur, dass du trotzdem frei bist, aber eine Begründung (außer, dass du es glaubst) fehlt. Ich könnte dich bestimmt, wenn ich mir genug Mühe geben so manipulieren, dass du genau das tust, was ich will und du würdest es nichtmal merken und wärst einverstanden, weil ich diech dazu bringen würde, es zu wollen und einverstanden zu sein. Wärst du dann frei? Nein, das wärst du nicht, du hättest nur einen lächerlichen Eindruck, eine Illusion. Was du dir machst ist eine Illusion.
Vollbreit hat geschrieben:Wer sagt, der Mensch sei so unfrei wie ein Meteor, muss erklären warum er das meint und im Alltag doch mit einem anderen Freiheitsbegriff agiert, Neonazis bestrafen will, einen Löwen aber nicht und eine Lawine erst recht nicht.

Strafe ist ein Mittel zur Prävention und zum Schutz. Lavinen und Löwen werden anders unter Kontrolle gebracht, aber dennoch unter Kontrolle gebracht. Die Art und Weise wie man dies tut hat nichts mit Freiheit, sondern mit den Fähigkeiten, der Berechenbarkeit zu tun. Der Mensch ist grundsätzlich nicht in der Lage etwas wirklich zu wissen (aber wohl auch niemand anderes), deswegen kann er nur antizipieren und "weiss", dass ein Gefängnis für einen Neonazi meist die bessere Entscheidung ist und der Zoo für den Löwen (oder die Savanne, wenn eine gerade zur Verfügung steht) gemäß seinen Erfahrungen und seinen Antizipationen, die aber in keinem Zusammenhang mit Freiheit stehen, sondern nur mit Unwissenheit. Ich agiere im Alltag nicht mit einem Freiheitsbegriff.
Vollbreit hat geschrieben: Und wer sagt, Strafe müsse sein um die öffentlicher Ordnung zu gewährleisten und abzuschrecken, der widerspricht sich selbst, denn er setzt bei Menschen eine Einsicht voraus, die er im gleichen Atemzug leugnet.

Einsicht setzt nicht Freiheit voraus, sondern die Fähigkeit zur Einsicht. Das nennt man Versuch und Irrtum, hat aber auch nichts mit Freiheit, sondern mit Erkenntnis zu tun.
Vollbreit hat geschrieben:Denn wer wirklich nicht anders kann, der kann eben auch nicht anders. Eine in Aussichte stehende Strafe hin oder her.

Die Strafe soll auch keine freie Entscheidung erwirken, sondern eine erwünschte Entscheidung verursachen. Damit wäre die Strafe eine weitere Determinante für ein erwünschtes Ergebnis.
Vollbreit hat geschrieben:Logisch ist der Freiheitsbegriff der Kompatibilisten konsistent, er bleibt erhalten, wenn ich sage, dass ich dann frei bin, wenn ich nach rationalen Gründen, gemäß meiner aktuellen Prämissen, abwägen kann.

Dass du abwägen kannst, setzt du voraus. Die Entscheidung wird aber nicht durch Zufall, sondern durch Ursachen, Triebe, Intelligenz, Signalmuster usw. verursacht. Nichts an dem, was du da von dir gibst ist konsistent.
Vollbreit hat geschrieben: Dass ich nicht alles weiß, ist dabei kein Hinderniss, vielleicht ermöglicht es Freiheit sogar erst, habe ich noch nicht genauer drüber nachgedacht.

Aha, du verstehst langsam, dass deine Unwissenheit irgendwie mit deiner Behauptung, dass du frei bist, zusammenhängt. Kann es nicht sein, dass du einfach nur glaubst, frei zu sein, weil du es nicht besser weisst (wie ich es dir die ganze Zeit schon sage)?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 13. Aug 2012, 16:37

Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es steht dir frei, mich aufzuklären über dein subjektives Verständnis von Kompatibilismus.

Ich habe das bereits ausführlich in meinem langen Beitrag getan, der nächste Schritt wäre nun Deiner.

Der ist nun zerpflückt, ich habe kein gutes Argument gefunden.
Vollbreit hat geschrieben:Es besteht auch nicht der Verdacht, dass es Menschen gibt, die fliegen, aber es ist mehr als nur ein Verdacht, dass es Menschen gibt, die zur freiwilligen Entscheidung fähig sind.

Das behauptest du, für mich gibt es kein Wissen, sondern nur Verdächtigungen, Annahmen. Und ich habe bereits erklärt, dass es keine Abstimmungssache ist, was Fakt ist.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, warten und hoffen. Damit ist das Leben ein Glücksspiel, bei dem man abwartet, was passiert, wozu man wohl determiniert ist.

Warten und hoffen muss man gewiss nicht, ich zocke eher, weil es keine bessere Alternative ist, zu resignieren. Aber es ist schon richtig, uns bleibt nur Untätigkeit oder Aktionismus.
Vollbreit hat geschrieben:Und man kann auch nie jemanden von etwas überzeugen, weil man keinerlei Einfluss darauf hat, denn auch der andere ist ja determiniert.

Du verstehst wohl nicht, was alles gemäß der Kausalität passieren kann. Ich habe dir auch schon gesagt, dass die Argumente, die ich nannte eine Ursache für die gewünschte Wirkung der Überzeugung sein können, sofern andere Faktoren stimmen. Damit ist Überzeugung möglich, weil sie keinen freien Willen vorraussetzt, sondern nur Verstand.
Vollbreit hat geschrieben:Es sei denn, man führt durch die Hintertür so ein Konzept ein, bei dem man zwar nicht weiß, was man tut und schon gar nicht warum, aber andere dennoch beeinflussen kann, weil es die eigene Rolle gibt, die eben vorsieht, dass ich die und den beeinflusse und es dessen Vorsehung ist von mir beeinflusst zu werden. So führt man dann durch die Hintertür doch wieder den freien Willen ein, stellt sich die Menschen aber als Zombies vor.

Niedliches Konzept, aber falsch.
Vollbreit hat geschrieben:Aber ein rationaler Grund, warum man dem Menschen den freien Willen dann überhaupt noch absprechen soll, ist nicht mehr zu erkennen.
Die kompatibilistische Beschreibung ist ja eher deskriptiv: Innehalte und nach rationalen Gründen abwägen.

Das Abwägen ist nur die Illusion von Optionalität. Tatsächlich sind uns nur manchmal nicht genug Faktoren bekannt, die die eine Lösung wirklich determinieren. Aber alles deutet darauf hin.
Vollbreit hat geschrieben: Wenn Du überlegst, ob Du Dich eher auf diese oder jene Klausur intensiver vorbereiten sollst, hast Du dann den Eindruck, dass Du das vollkommen unbewusst tust, oder hast Du bei Dir vielleicht schon rationales Abwägen entdeckt? Sowas wie: Das kann ich eigentlich schon ganz gut, hier haben ich noch Lücken, die Note war zwar nicht wie erhofft, aber da hatte ich nur einen schlechten Tag, aber hier ist alles in Butter und ein wenig Freizeit will ich ja auch noch haben.
Was wäre denn falsch daran, Dir diese Gedanken zuzutrauen?

Och, den traue ich mir zu, aber nur, weil ich mir nicht aller Determinantenn bewusst bin, wie meine geistige und psychische Erschöpfung (naja, die vielleicht schon).
Dennoch habe ich keinen Anlass zur Annahme, dass diese Gedanken zufällig und ohne vorige Ursache, die diese Wirkung vorgeschrieben hat, entstanden sind.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist eine plausibler Grund, den jeder versteht, da muss kein langer Anlauf über die göttliche Vorsehung oder das Balzverhalten des Grottenolms genommen werden und die elektromagnetischen Spannungen des letzten Gewitter, das eventuell zu 0,7% Deine Entscheidung mitbeeinflusst haben könnte, aber nur, weil es an dem Abend süßen Tee gab, der ein entsprechenden Glukosespiegel im Hirn aufrecht erhalten konnte usw.

Ich trinke keinen Tee, vielleicht sollte ich es tun. Trotzdem halte ich das, was du da zuletzt genannt hast immer noch für plausibler als eine aus dem Nichts entstandene, undeterminierte Fähigkeit zum Abwägen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.

Du kannst hoffen, dass Du so oder anders determiniert bist, aber eigentlich kannst Du auch nicht hoffen, weil das schon eine Form der Wunsches wäre, der bereits einem freien Willen voraussetzt.

Nein, Wünsche können auch determiniert sein. Ich z.Bsp. lebe ohne den Wunsch nach Unsinn. Von diesen determinierten Wünschen hängt auch das ab, worauf man hofft. Ich habe schon ausgeführt, wie ich reagiere.
Vollbreit hat geschrieben:Erklär mir doch mal, wo genau die Metaphysik liegt, wenn Du sagst, die letzte Physik-Klausur sei nicht so prickelnd gelaufen, darum müsstest Du jetzt etwas mehr lernen.

Da ist keine Metaphysik, aber auch keine Freiheit drin. Wenn ich schlecht abgeschnitten habe, werde ich dazu determiniert sein, weil ich bestimmte Ziele habe, nachzuschreiben und zu versuchen, besser zu sein (aber nach meinen Ansprüchen bedeutet "schlecht" nicht durchgefallen, ich denke schon, dass es zu etwas reichen wird). Gerade wenn du erkennst, dass ich es muss, steckt da keine Freiheit drin.
Vollbreit hat geschrieben:Und was hast Du davon, wenn DU nicht in einem Selbstbetrug lebst, andere aber doch?

Was sollen mich die anderen interessieren? Der Vorteil ist offensichtlich, ich bin eine Illusion los geworden, ich verstehe die Zusammenhänge. das macht mich auch schon zufrieden. Nicht jedes Wissen muss praktisch nützlich sein.
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube, dass Du überhaupt nicht erklären kannst, worin der Vorteil dieses „wenigstens betrüge ich mich nicht“ liegt.

Ich will keiner Illusion unterliegen, so würde ich einer Illusion weniger unterliegen. Dieses ergebnis wäre auch determiniert, aber man kann sich ja auch über das Aufdecken eines Geheimnisses erfreuen, über einen Wissenserwerb. Oder für dich: Wenn du ein Weihnachtsgeschenk vor dir hast, ist dir noch nicht klar, was da drin ist. Während ich in deiner Situation es aufmachen würde und sagte "ja, ich weiss jetzt, was es ist und mache das Beste draus", würdest du sagen: "Hmm, ich kann mir alles mögliche in diese Verpackung reinwünschen, so steht nicht fest, was da drin ist und ich brauche es nicht zu öffnen, damit ich mir die illusion erhalten kann.", traurig.
Vollbreit hat geschrieben:Ah, man ist zur Freiheit determiniert, oder nicht.

Nein, man ist zu einer benötigten Fähigkeit determiniert, die zu einer determinierten Entscheidung führt. Ich habe von Fähigkeiten gesprochen, du musst genauer lesen.
Vollbreit hat geschrieben:Ich würde mal behaupten, dass die meisten Menschen, die man so beim Wochenendeinkauf trifft Dir schon sagen könnten, warum sie Putenschnitzel, Kindersitze und Chips gekauft haben oder meinst Du tatsächlich, dass das alles so im Vollautomatikmodus abläuft, wie der Kniesehnenreflex?

Wenn sie mir einige Gründe nennen, bedeutet es nicht, dass das die einzigen sind. Und auch die wenigen, die sie nennen, sind Hinweise auf Determination, nicht auf Freiheit.
Vollbreit hat geschrieben:Du willst eine Vorteil dadurch haben, dass Du Dir nichts vormachst, kannst aber gar nicht sagen, worin dieser Vorteil liegt. Meinen Vorteil kann ich Dir sagen: Ich bin ganz einfach frei.

Mein Vorteil liegt darin, dass ich einfach wissbegierig bin, deiner nicht in einer durch deinen selbstbetrug erhaltene Fähigkeit, sondern in deiner Zufriedenheit mit der Illusion. Ich bin glücklicher ohne.
Vollbreit hat geschrieben:Du ärgerst Dich über meine Ignoranz, aber eigentlich müsstest Du wissen, falls Dein Weltbild stimmt, dass Du Dich abstrampeln kannst, bis Du grün wirst: Du bist eben determiniert, Dich zu ärgern, ich sonne mich in meiner Freiheit und da wir ja beide determiniert dazu sind, wirst Du Dich immer ärgern müssen und ich fühle mich einfach herrlich frei. Ich finde das ist ein klarer evolutionärer Vorteil.

Ja, Selbstbetrug kann vorteilhaft sein, wenn man nicht genügend Verstand hat, um damit nicht zufrieden zu sein. Deswegen gibt es auch mehr Gläubige als Atheisten. Die Evolution gibt dir aber deswegen noch nicht recht. Sie klärt ja nicht, was wahr ist, sondern was von Vorteil ist. Vielleicht ist deine Illusion von Vorteil, aber dadurch nicht wahrer als vorher.
Vollbreit hat geschrieben:Im Gegensatz zu Dir, kann ich auch ein ganz pragmatische Erklärung anbieten: Seit der Zeit der alten Griechen, glaubt der Mensch daran, dass er immer auch die Wahl hat, verantwortlich dafür ist, was er tut und lässt. Zumindest zu einem gewissen Teil. Kinder und Narren nimmt man aus, ansonsten ist das die Grundunterstellung mit der man seit tausenden von Jahren Gesellschaften baut.

Es gibt auch seit dieser Zeit und noch früher immer noch Menschen, die glauben, dass ein Gott ihr Leben bestimmt. Der Glaube der Mehrheit überzeugt mich nicht.
Vollbreit hat geschrieben: Und dass man sagen müsste, die gesellschaftliche Entwicklung des Menschen sei von A bis Z gescheitert, ein einziges Fiasko, das ist schwer zu rechtfertigen.

Sie ist auf vielen Lügen aufgebaut, aber dass diese Feststellung für dich nicht glaubhaft ist, macht sie nicht zu einer falschen. Lügen sind ein probates Mittel, um verschiedene Reaktionen zu verursachen. Ich habe niemals Allwissenheit vorrausgesetzt, von daher ist der eine oder andere Fehler nicht zu vermeiden, es geht mir darum, es danach besser zu machen. Alter Unsinn wurde auch nicht bis heute erhalten, nur weil er alt ist. Man entwickelt sich weiter, die Methodiken, die Techniken.
Der Rest war schon degeneriertes Gelaber, teilweise belustigend.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Mo 13. Aug 2012, 19:08

Es gibt zwei (mE inkommensurable, d.h. nicht aufeinander zurückführbare, nicht reduzierbare) Sichten/Perspektiven auf das Weltgeschehen. Die eine (a) ist die (natur-)wissenschaftliche, die aus einer 3.-Person-Perspektive nach Ursache und Wirkung fragt, die andere (b) ist die, die aus einer 1.-Person-Perspektive nach Gründen, Motiven und Argumenten fragt.

Daraus folgt, falls das richtig ist, dass Logik, (und Begründungen, Abwägungen, Normen und auch Freiheit), keine naturwissenschaftlichen Kategorien sind und auch nicht auf naturwissenschaftliche Kategorien (z.B. Ursache und Wirkung, neuronales Feuern oder gar Elementarteilchen bzw. deren Prozesse) zurückgeführt werden können.

Betrachten wir nun mal all die Begriffe, die Du aus Kategorie b) verwendest:

Darth Nefarius hat geschrieben:[...]zerpflückt [...] gutes Argument gefunden [...] behauptest [...] Wissen [...] Verdächtigungen, Annahmen [...] erklärt [...] Abstimmungssache [...] Fakt ]...} warten und hoffen [...] Glücksspiel [...] abwartet [...] ich zocke [...] bessere Alternative [... ] resignieren [...] richtig[...] Untätigkeit oder Aktionismus [...] verstehst [...] Argumente [...] Überzeugung [...] Verstand [...] Niedliches Konzept, aber falsch [...] Abwägen [...] Illusion [...] Optionalität [...] Tatsächlich [...] Lösung [...] den traue ich mir zu [...] geistige und psychische Erschöpfung [...] Anlass [...] Annahme [...] Gedanken [...] plausibler [...] dem Nichts [...] Fähigkeit [...] Abwägen [...] hoffen[...] Wunsch [...] Unsinn [...] schlecht [...] Ziele [...] versuchen [...] Vorteil [...] Zusammenhänge [...] praktisch nützlich [...] ergebnis [...] Aufdecken eines Geheimnisses erfreuen [...] Wissenserwerb [...] Weihnachtsgeschenk [...] Situation [...] Fähigkeiten [...] Gründe [...] Vorteil [...] wissbegierig [...] selbstbetrug [...] Zufriedenheit [...] glücklicher [...] vorteilhaft [...] wahr [...] Lügen [...] Feststellung [...] glaubhaft [...] degeneriertes Gelaber, teilweise belustigend.

Mit anderen Worten: Deine Sprache ist ziemlich verräterisch. Du würdest sehr viel glaubhafter rüberkommen, wenn Du in Deiner Sprache auf Kategorie b) verzichten könntest. Denn eben das scheinst Du ja zu behaupten - dass die Frage nach der Willensfreiheit auf die Kategorie a) zurückführbar wäre - weil überhaupt alles auf Kategorie a) zurückführbar sei und Kategorie b) überfüssig/verzichtbar sei.

Nicht?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 14. Aug 2012, 11:21

AgentProvocateur hat geschrieben:Es gibt zwei (mE inkommensurable, d.h. nicht aufeinander zurückführbare, nicht reduzierbare) Sichten/Perspektiven auf das Weltgeschehen. Die eine (a) ist die (natur-)wissenschaftliche, die aus einer 3.-Person-Perspektive nach Ursache und Wirkung fragt, die andere (b) ist die, die aus einer 1.-Person-Perspektive nach Gründen, Motiven und Argumenten fragt.

Die naturwissenschaftliche ist nicht objektiver als die zweite Sicht auf die Dinge. Ihre Qualität ist gerade der Reduktionismus und die Annahme von Kausalität. Dazu gehört aber auch die Psychologie, die Motive, Triebe als Ursachen für Handlungen betrachtet. Und besonders Triebe sind ein anerkanntes Modell in der Verhaltensbiologie, die auch als Ursache von Verhalten betrachtet werden. Gründe werden als Ursachen betrachtet, das ist nicht ganz deckungsgleich, aber ausreichend. Argumente sind nötig, da in jeder wissenschaftlichen Abhandlung argumentiert werden muss, um eine Theorie zu belegen. Die Argumente der Naturwissenschaftler sind nur meist besser, weil sie sich auf Empirie beziehen, also die Theorien mit Beobachtungen versuchen zu untermauern, die aber auch interpretiert werden müssen. Damit ist deine Unterteilung hinfällig, da auch diese Begriffe eine unverzichtbare Rolle in der Naturwissenschaft spielen. Ich wüsste gern, woher du diese Annahme her hast, zumindest nicht aus der naturwissenschaftlichen Arbeit.
AgentProvocateur hat geschrieben:Daraus folgt, falls das richtig ist, dass Logik, (und Begründungen, Abwägungen, Normen und auch Freiheit), keine naturwissenschaftlichen Kategorien sind und auch nicht auf naturwissenschaftliche Kategorien (z.B. Ursache und Wirkung, neuronales Feuern oder gar Elementarteilchen bzw. deren Prozesse) zurückgeführt werden können.

Naja, die Annahme war eben nicht richtig, Gründe/Begründungen lassen sich als Ursachen betrachten, loghische Argumentationen sind notwendig, um einen wissenschaftlichen Text schreiben zu können, das Abwägen ist bei der Fehlerbetrachtung (wenn die Messergebnisse von den offiziellen Literaturwerten abweichen) notwendig, Normen sind bei vergleichen notwendig, bei Eichungen (gesetzlich vorgeschrieben!), und bei genannter Fehlerbetrachtung. Es gibt "Urmeter" "Urkilos", und anderes, die einen Maßstab darstellen und somit gibt es auch eine Norm. Die Meinung der Mehrheit stellt allerdings keine relevante dar.
AgentProvocateur hat geschrieben:Betrachten wir nun mal all die Begriffe, die Du aus Kategorie b) verwendest:

Darth Nefarius hat geschrieben:[...]zerpflückt [...] gutes Argument gefunden [...] behauptest [...] Wissen [...] Verdächtigungen, Annahmen [...] erklärt [...] Abstimmungssache [...] Fakt ]...} warten und hoffen [...] Glücksspiel [...] abwartet [...] ich zocke [...] bessere Alternative [... ] resignieren [...] richtig[...] Untätigkeit oder Aktionismus [...] verstehst [...] Argumente [...] Überzeugung [...] Verstand [...] Niedliches Konzept, aber falsch [...] Abwägen [...] Illusion [...] Optionalität [...] Tatsächlich [...] Lösung [...] den traue ich mir zu [...] geistige und psychische Erschöpfung [...] Anlass [...] Annahme [...] Gedanken [...] plausibler [...] dem Nichts [...] Fähigkeit [...] Abwägen [...] hoffen[...] Wunsch [...] Unsinn [...] schlecht [...] Ziele [...] versuchen [...] Vorteil [...] Zusammenhänge [...] praktisch nützlich [...] ergebnis [...] Aufdecken eines Geheimnisses erfreuen [...] Wissenserwerb [...] Weihnachtsgeschenk [...] Situation [...] Fähigkeiten [...] Gründe [...] Vorteil [...] wissbegierig [...] selbstbetrug [...] Zufriedenheit [...] glücklicher [...] vorteilhaft [...] wahr [...] Lügen [...] Feststellung [...] glaubhaft [...] degeneriertes Gelaber, teilweise belustigend.

Mit anderen Worten: Deine Sprache ist ziemlich verräterisch. Du würdest sehr viel glaubhafter rüberkommen, wenn Du in Deiner Sprache auf Kategorie b) verzichten könntest. Denn eben das scheinst Du ja zu behaupten - dass die Frage nach der Willensfreiheit auf die Kategorie a) zurückführbar wäre - weil überhaupt alles auf Kategorie a) zurückführbar sei und Kategorie b) überfüssig/verzichtbar sei.

Nicht?

Ich schreibe hier keine naturwissenschaftliche Arbeit, daher kann ich alle diese Begriffe verwenden, obwohl sie von der vokabularischen NORM in der Naturwissenschaft abweichen. Wenn du all diese Begriffe aus dem Kontext nimmst, um mich als inkonsequent zu entlarven, ist das daneben gegangen. Und viele davon (ich werde sie nicht aufzählen,habe sie aber unterstrichen) gehören zum Vokabular eines Naturwissenschaftlers, abhängig von seiner Profession. Worte wie "Wissen", "Annahme", "Lösung", "Ergebnis", "Optionalität" und viele andere sind völlig vereinbar mit den Naturwissenschaften, ich kann das beurteilen, da ich schon einige wissenschaftliche Texte geschrieben habe. Kannst du das von dir behaupten? Wenn du willst, kann ich dir in einer PN ein Protokoll schicken, das ich angefertigt habe und auch offiziell abgesegnet wurde.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Di 14. Aug 2012, 19:20

Der Punkt hier ist, dass man keinen unpersönlichen, objektiven, externen Standpunkt einnehmen kann. Auch nicht als Naturwissenschaftler. Jedoch benötigt man zur Ausübung von Naturwissenschaft die Fähigkeiten zur (auch Selbst-)Reflexion, zur Erkenntnis, zur Bewertung, zur Einordnung von Beobachtungen, zur Distanznahme, zur Abstraktion. Diese Fähigkeiten stellen nach Ansicht der Kompatibilisten Willensfreiheit des Menschen her. Willensfrei ist demnach der, der die Fähigkeit hat, die Welt und sich selber zu analysieren, Abstand von unmittelbaren Trieben nehmen kann, seine Wünsche und Ziele analysieren kann, sich von der Vernunft leiten lassen kann und seine Handlungen darauf abstimmen kann.

Unsere Welt mag determiniert sein, jedoch all dies kann mE nicht durch Determination erklärt werden, darauf zurückgeführt werden. Könnte es das jedoch, dann wären Gründe, Argumente und Logik lediglich ein Epiphänomen der kausal determierten Abläufe, wären überflüssig für eine umfassende Erklärung des Weltgeschehens. Es gibt zwar Leute, die eben das vertreten - die eliminativen Materialisten - aber einen Nachweis für ihre Behauptung sind sie bisher schuldig geblieben.

Vielleicht kennst Du auch folgenden Witz: der Angeklagte sagt: "ich war determiniert zu meinem Verbrechen, ich kann also nichts dafür, also darfst Du Richter mich nicht dafür bestrafen", woraufhin der Richter sagt: "ja, mag sein, aber ich bin dann auch determiniert dazu, Dich zu X Jahren Gefängnis zu verurteilen, dafür kann ich ebenso wenig was." (Der Witz besteht darin, dass der Angeklagte die Ebenen verwechselt, er ansatz- und zusammenhanglos von einer deskriptiven zu einer normativen Ebene wechselt.)

Nun bist Du immer noch Deine Definition von Willensfreiheit schuldig geblieben, obgleich Du schon mehrfach danach gefragt wurdest. Es wäre jetzt an der Zeit, wenn Du die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Willensfreiheit in Deinem Sinne nennen würdest. Falls Du dazu in der Lage bist. Aber das bist Du wohl schlicht nicht, schätze ich.

Willensfreiheit als "absolutes Ding", als Unabhängigkeit von allen Umständen zu definieren ist deswegen absurd, weil dann schon die Existenz (als Mensch) Willensfreiheit ausschließt, (denn Existenz bedeutet immer auch unabänderbare Gegebenheiten - sofern das X, was da existiert, weder allmächtig noch allumfassend ist - was beides - wohl allgemein unbestritten - auf Menschen zutrifft).

Der Punkt dabei ist auch, dass Deine Behauptung, (viele) Leute würden einer solchen irrtümlichen Auffassung (= Illusion) anhängen, falsch ist und diese Grundannahme daher nicht weit tragen kann.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 15. Aug 2012, 10:04

AgentProvocateur hat geschrieben:Der Punkt hier ist, dass man keinen unpersönlichen, objektiven, externen Standpunkt einnehmen kann. Auch nicht als Naturwissenschaftler. Jedoch benötigt man zur Ausübung von Naturwissenschaft die Fähigkeiten zur (auch Selbst-)Reflexion, zur Erkenntnis, zur Bewertung, zur Einordnung von Beobachtungen, zur Distanznahme, zur Abstraktion. Diese Fähigkeiten stellen nach Ansicht der Kompatibilisten Willensfreiheit des Menschen her.

Schön, das habe ich verstanden, sehe ich aber anders.
AgentProvocateur hat geschrieben: Willensfrei ist demnach der, der die Fähigkeit hat, die Welt und sich selber zu analysieren, Abstand von unmittelbaren Trieben nehmen kann, seine Wünsche und Ziele analysieren kann, sich von der Vernunft leiten lassen kann und seine Handlungen darauf abstimmen kann.

Ja, das hat mit dein Kollege auch erklärt, und ich habe deutlich gemacht, dass das nicht möglich ist. Die Selbstreflexion ist machbar, der Abstand von Trieben aber nicht (wie willst du dich von dem trennen, worauf dein Wille basiert? Du kannst einige Hormonmixturen, die dich gerade besonders aggressiv machen (was aber nicht mit einem Trieb zusammenhängt) ignorieren, aber die Großhirnrinde, die das bewerkstelligt, ist letztlich auch nur auf Triebbefriedigung aus, allerdings auf einem reflektierenderen Niveau). Und auch Vernunft ist eine Illusion, du bewertest deine Motive und dein Denken als "vernünftig", obwohl sie immer noch extrem subjektiv sind und nur von deinem Verstand abhängen; diesen Begriff hast du einfach gesetzt, ohne ich zu analysieren oder zu begründen, warum ich den schlucken sollte. Du postulierst einiges, was du kannst, aber ignorierst dabei (wie ich es schon 1000 mal euch beiden gesagt habe), dass du dabei völlig ignorierst, wie wir mit der Umgebung wechselwirken, wie umfassend Kausalität ist und wie das Gehirn erwiesenermaßen funktioniert (die meiste Hirnaktivität kommt erst nach der Handlung, davor übernimmt die Entscheidung der primitivere, aber effizientere Teil; dann tobt sich die Großhirnrinde mit deiner Analyse und der Rechtfertigung aus). Die ganzen Wirkungen, die kleinen, die großen führen dazu, dass du nichts abstimmen kannst, ohne dass es determiniert war. Das ist keine Freiheit.
AgentProvocateur hat geschrieben:Unsere Welt mag determiniert sein, jedoch all dies kann mE nicht durch Determination erklärt werden, darauf zurückgeführt werden.

Du meinst also, dass deine Behauptungen, die du einfach mal aufgestellt hast, nicht durch Determination erklärt werden können? Wann hast du denn bewiesen, dass es eine Vernunft gibt, oder dass du frei bist? Langsam fällt der Groschen hier, Vollbreit hat den Konflikt zwischen Determinismus und Freiheit einfach ignoriert oder weggeredet, aber du siehst immerhin ein, dass du dir ein wenig Zufall oder Metaphysik zugestehen musst. Nun, ich sehe es anders und du musst mir erstmal eine Situation erklären, in der du frei bist oder warum Vernunft existieren soll(und es nicht nur meinst zu sein, das haben Illusionen an sich). Wir drehen uns im Kreis, wenn du sagst, dass du xyz könntest und ich dir sage, dass das nicht so ist und es dir nur so erscheint, weil du Determinanten ignorierst oder auf weitere Illusionen zurückgreifst.
Es ist zwar klar, worauf du dich berufst, ich will es aber von dir nochmal bestätigt kriegen: Wenn du also meinst, dass es Dinge ohne Ursache geben kann, meisnt du, dass sie aus dem Nichts entstehen und einfach da sind? Kann das dein Verstand schlucken? Glaubst du, dass ich dir das abkaufe, wenn du meinstm dass Determination genau da aufhört, wo es dir passt? Auf mystische Weise?
AgentProvocateur hat geschrieben: Könnte es das jedoch, dann wären Gründe, Argumente und Logik lediglich ein Epiphänomen der kausal determierten Abläufe, wären überflüssig für eine umfassende Erklärung des Weltgeschehens.

Das ist deine Einschätzung, meine ist anders. Keine Ursachen können so klein sein, dass du sie wissentlich ignorieren kannst und dadurch berechtigt glauben könntest, dass es da keine Ursachen gibt. Allein der Begriff "Schmetterlingseffekt" fasst es zusammen. Der Mikrokosmos (und das sage ich nicht nur als Molekularbiologiestudent) ist äußerst bedeutsam für unser Leben. Wenn du diese Faktoren raus nimmst, tust du das nur, um die völlige Determiniertheit zu leugnen. Wenn du mir das aber auch noch so auf die Nase bindest, ist deine Tat nicht logisch, sondern nur bewusst ignorant.
AgentProvocateur hat geschrieben: Es gibt zwar Leute, die eben das vertreten - die eliminativen Materialisten - aber einen Nachweis für ihre Behauptung sind sie bisher schuldig geblieben.

Welcher Beweis? Wofür? Erkläre erstmal, welche Behauptung du meinst, dann reden wir weiter. Wenn du Gründe, Argumente und Logik als nicht ursächlich betrachtest (also als nicht determinierend), verstehe ich nicht, warum du soziale, akkustische Signale ignorierst oder entwertest. Argumente, Gründe, sind auch Signale, die eine entsprechende Reaktion auslösen können: In meinem Fall bei dir Ablehung. Damit war die Ursache deiner Antwort mein Kommentar. Wo fehlt da der Beweis?
AgentProvocateur hat geschrieben:Vielleicht kennst Du auch folgenden Witz: der Angeklagte sagt: "ich war determiniert zu meinem Verbrechen, ich kann also nichts dafür, also darfst Du Richter mich nicht dafür bestrafen", woraufhin der Richter sagt: "ja, mag sein, aber ich bin dann auch determiniert dazu, Dich zu X Jahren Gefängnis zu verurteilen, dafür kann ich ebenso wenig was." (Der Witz besteht darin, dass der Angeklagte die Ebenen verwechselt, er ansatz- und zusammenhanglos von einer deskriptiven zu einer normativen Ebene wechselt.)

:schlafen:
Nein, sein Fehler war, dass er meint, dass der Richter ihn nicht dafür bestrafen dürfe, eine völlig unbegründete Annahme. Der Richter setzt natürlich offiziell eine gewisse freiheit voraus, aber naturwissenschaftlich lässt sich diese nicht nachweisen und die allumfassende Kausalität spricht für den Determinismus. Für mich ist der Glaube des Gerichts, der mit deinem übereinstimmt kein Argument. Die Strafe ist für mich jedoch ein gutes Mittel, um 1. die Ursache für weitere Verbrechen zu entziehen, 2. eine mögliche Ursache für eine Resozialisierung zu sein. Bei einem Urteil wird nur deutlich gemacht, was in der Gesellschaft unerwünscht ist, nicht dass der Täter frei ist.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nun bist Du immer noch Deine Definition von Willensfreiheit schuldig geblieben, obgleich Du schon mehrfach danach gefragt wurdest.

Doch, das habe ich gemacht: Illusion. Ich brauche einen Begriff nicht so zu definieren, dass er mit der Umgebung kompatibel ist und den Realumständen, sondern nur konsequent auf bekannte Definitionen von Teilbereichen zurückzugreifen, wodurch ich dann die Tauglichkeit feststellen kann: Und ich stelle fest, dass Willensfreiheit eine Illusion ist, weil Freiheit eine Illusion ist.
AgentProvocateur hat geschrieben: Es wäre jetzt an der Zeit, wenn Du die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Willensfreiheit in Deinem Sinne nennen würdest.

Nein, es ist an der Zeit, dass du begreifst, dass ich keine Gedankenexperimente wage, die der Realität widersprechen. Eine notwendige Bedingung wäre der Zufall, die Abwesenheit von Kausalität. Dabei ist es auch völlig belanglos, dass das zu einem tourette-ähnlichen Zustand führen würde, der dir und der Mehrheit nicht gefällt oder nicht wünschenswert ist. Ich habe schon deutlich gemacht, dass für mich nur eine logische Argumentation, keine demokratische Glaubensargumentation relevant ist. Ich ignoriere weder die Kausalität, noch die klare und unmissverständliche Bedeutung von Freiheit. Wenn die Bedeutung so eindeutig ist, kann ich klar sagen, dass sie in der Realität nicht erfüllbar ist.
AgentProvocateur hat geschrieben:Willensfreiheit als "absolutes Ding", als Unabhängigkeit von allen Umständen zu definieren ist deswegen absurd, weil dann schon die Existenz (als Mensch) Willensfreiheit ausschließt, (denn Existenz bedeutet immer auch unabänderbare Gegebenheiten - sofern das X, was da existiert, weder allmächtig noch allumfassend ist - was beides - wohl allgemein unbestritten - auf Menschen zutrifft).

Diese Definition ist nicht absurd, sondern nur konsequent. Sie passt dir nicht, weil sie absurd ist, sondern deinem Wunsch nach Freiheit nicht entspricht und so bastelst du dir den Begriff zurecht und ignorierst diese Ursächlichkeiten, die das Ergebnis determinieren. Dir passt das Ergebnis dieser Argumentation nicht: Sie führt zwangsläufig zu der Feststellung, dass Freiheit eine Illusion ist.
AgentProvocateur hat geschrieben:Der Punkt dabei ist auch, dass Deine Behauptung, (viele) Leute würden einer solchen irrtümlichen Auffassung (= Illusion) anhängen, falsch ist und diese Grundannahme daher nicht weit tragen kann.

Das ist einfach nur eine Behauptung, vieles spricht für meine Annahme. Oder willst du die Manipulierbarkeit und Leichtgläubigkeit der Masse wegreden? Wir wissen doch beide, obwohl wir diesen Glauben nicht teilen, dass die Mehrheit an mindestens einen Gott glaubt. Ist deswegen unser Unglauben falsch? Nein.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Mi 15. Aug 2012, 13:11

Darth Nefarius hat geschrieben:Wann hast du denn bewiesen, dass es eine Vernunft gibt, oder dass du frei bist?

Dass es Vernunft gibt, dass Memschen also grundsätzlich Gründe abwägen, Argumente verstehen und anwenden, Umstände erkennen, abstrahieren und logisch denken können, setze ich einfach mal dreist voraus. Die Geltung dieser Prämisse ist übrigens notwendig, um hier sinnvoll diskutieren und auch, um Wissenschaft betreiben zu können.

Falls diese Prämisse anerkannt wird, muss auch die Willensfreiheit im kompatibilistischen Sinne anerkannt werden, falls die Prämisse nicht anerkannt wird, dann ist diese (und jegliche andere) Diskussion, Begründung, Argumentation sinnlos.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben: Es wäre jetzt an der Zeit, wenn Du die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Willensfreiheit in Deinem Sinne nennen würdest.

Nein, es ist an der Zeit, dass du begreifst, dass ich keine Gedankenexperimente wage, die der Realität widersprechen. Eine notwendige Bedingung wäre der Zufall, die Abwesenheit von Kausalität. Dabei ist es auch völlig belanglos, dass das zu einem tourette-ähnlichen Zustand führen würde, der dir und der Mehrheit nicht gefällt oder nicht wünschenswert ist.

Nein, das ist mitnichten belanglos, und zwar nicht, weil das nicht gefallen würde, sondern schlicht weil das dem Verständnis dessen, was allgemein unter "Willensfreiheit" verstanden wird, nicht entspricht, dem sogar widerspricht. Du bräuchtest also noch zusätzliche notwendige Bedingungen für Willensfreiheit, falls Du das landläufige Verständnis von "Willensfreiheit" treffen wollen würdest. Hint: (bewusste) Kontrolle, die Fähigkeit, seine Entscheidungen mit seinen Zielen und Wünschen in Einklang bringen zu können, ist eine notwendige Bedingung, daher würde der indeterminierte Tourette-Mensch allgemein als unfrei angesehen, (hat keinerlei Selbstkontrolle). (Wobei das genau genommen seine Handlungsfreiheit betrifft, nicht seine Willensfreiheit, d.h. er kann nicht tun, was er will. Jedoch kann man das Gedankenexperiment dahingehend erweitern, dass der Mensch "Tourette-Gedanken" habe, d.h. ausschließlich unzusammenhängende, sich auf nichts beziehende, völlig zufällige Gedanken, die indeterminiert/akausal einfach so aus dem Nichts auftauchen und beziehungslos nebeneinanderstehen. Dieser Mensch würde sicher nicht als willensfrei angesehen.)

Und die große Frage wäre nun, warum Letzteres nicht reichen solle, wieso Indetermination/Akausalität als zusätzlich notwendige Bedingung für Willensfreiheit ins Spiel kommen müsse. Anders gesagt: es ist erst mal nicht ersichtlich, inwiefern Zufall Freiheit vergrößern bzw. herstellen könnte. Die Frage wäre auch, ob notwendige Bedingung für Willensfreiheit Deiner Ansicht nach völlige Unabhängigkeit von allen Ursachen/Gründen/Umständen sein müsse, (also auch von Vernunft, Zielen, Wünschen, Erkenntnissen, Überlegungen, Argumenten, Logik etc.), oder ob teilweise Unabhängigkeit/Zufälligkeit reichen würde, um Willensfreiheit herstellen zu können. Falls Ersteres (-> Tourette), falls Zweiteres: wo und wie z.B. könnte man sich das in einem Abwägungs-/Entscheidungsprozess vorstellen, an welcher Stelle kann/soll hier der Zufall ins Spiel kommen?

(Nochmal zur Erinnerung: ein Kompatibilist hält den von Dir hier anscheinend unbegründet zugrundegelegten/einfach postulierten Gegensatz Freiheit <-> Determinismus (= Inkompatibilismus) für falsch.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe schon deutlich gemacht, dass für mich nur eine logische Argumentation, keine demokratische Glaubensargumentation relevant ist. Ich ignoriere weder die Kausalität, noch die klare und unmissverständliche Bedeutung von Freiheit. Wenn die Bedeutung so eindeutig ist, kann ich klar sagen, dass sie in der Realität nicht erfüllbar ist.

Wenn die Bedeutung von Freiheit in Deinem Sinne so klar und eindeutig ist, dann wirst Du sie ja wohl auch mal klar und eindeutig darstellen können, nicht?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 15. Aug 2012, 20:33

AgentProvocateur hat geschrieben:Dass es Vernunft gibt, dass Memschen also grundsätzlich Gründe abwägen, Argumente verstehen und anwenden, Umstände erkennen, abstrahieren und logisch denken können, setze ich einfach mal dreist voraus

Gut, und ich nehme an, aufgrund der fehlenden Objektivität und dem Verhalten des Menschen in der Geschichte, dass sowas wie Vernunft nicht existiert. Damit hast du eine dreiste Unterstellung und ich eine plausible, begründete Annahme.
AgentProvocateur hat geschrieben:. Die Geltung dieser Prämisse ist übrigens notwendig, um hier sinnvoll diskutieren und auch, um Wissenschaft betreiben zu können.

Keineswegs muss ich diese Prämisse akzeptieren. Ich könnte theoretisch auch die Prämisse hinnehmen, dass Freiheit auch möglich wäre, dann hätten wir nichtmal einen Streit. Ich glaube, dass du selbst sogar festgestellt hast, dass einige Begriffe mit dem naturwissenschaftlichen Denken nicht vereinbar sind. Für mich gehört Vernunft dazu. Das ist bestenfallse eine Geisteswissenschaft, bei denen spielt die Berufung auf Metaphysik eine Rolle.
AgentProvocateur hat geschrieben:Falls diese Prämisse anerkannt wird, muss auch die Willensfreiheit im kompatibilistischen Sinne anerkannt werden, falls die Prämisse nicht anerkannt wird, dann ist diese (und jegliche andere) Diskussion, Begründung, Argumentation sinnlos.

Ah, es fällt also der Groschen? Du könntest auch einfach sagen, warum du gewisse Dinge einfach mal dreist vorausssetzt und warum du meine konträre, aber immerhin begründeten Annahmen nicht akzeptierst. Wenn du nur sagst, dass du etwas vorraussetzt, was besonders wichtig für deine Annahme ist, kommen wir auf keinen grünen Zweig. Wenn du anfangen würdest, deine Annahmen zu begründen, oder zumindest meinen Unterstellungen widersprechen würdest (dass du Begriffe definierst und Dinge annimmst, wie es dir beliebt, aber nicht wie es logisch wäre), hätten wir schonmal einen Ansatz, um dein Problem zu bearbeiten.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, das ist mitnichten belanglos, und zwar nicht, weil das nicht gefallen würde, sondern schlicht weil das dem Verständnis dessen, was allgemein unter "Willensfreiheit" verstanden wird, nicht entspricht, dem sogar widerspricht.

Nun, das liegt daran, dass "Willensfreiheit" ein Begriff ist, der in sich ein Widerspruch ist. Freiheit ist eine Illusion, der Wille u.U. nicht, bedarf dabei aber Kontrolle (fragt sich, ob diese nicht auch eine Illusion ist). Wenn ich einen Begriff, der eine Illusion darstellt mit einem Begriff kombiniere, der es nicht tut, kommt sowas dabei heraus. Ich denke, dass wir uns zumindest in dem Punkt einig sind dass Willensfreiheit Freiheit vorraussetzt. Während ich aber den Konflikt zwischen Freiheit und Kontrolle sehe, versuchst du eine Kompatibilität zurechtzubasteln.
AgentProvocateur hat geschrieben: Du bräuchtest also noch zusätzliche notwendige Bedingungen für Willensfreiheit, falls Du das landläufige Verständnis von "Willensfreiheit" treffen wollen würdest.

Tue ich nicht, um einen Begriff als Illsuion darzustellen, reicht nur der Angriff an einer Stelle. Und die gewaltigste Flanke stellt die Vorraussetzung "Freiheit" dar.
AgentProvocateur hat geschrieben: (bewusste) Kontrolle, die Fähigkeit, seine Entscheidungen mit seinen Zielen und Wünschen in Einklang bringen zu können, ist eine notwendige Bedingung, daher würde der indeterminierte Tourette-Mensch allgemein als unfrei angesehen

Damit wäre der Mensch mit Kontrolle aber nicht frei von Kontrolle und damit unfrei. So oder so ist der Begriff nicht plausibel. Kontrolle ist für mich keine Bedingung für Freiheit, sondern das Gegenteil von ihr, weil sie auch eine Determinante darstellt. Warum meinst du, dass diese Begriffe kompatibel sind? Warte, ich kenne die Antwort: Das setzt du einfach dreist voraus.
AgentProvocateur hat geschrieben: (Wobei das genau genommen seine Handlungsfreiheit betrifft, nicht seine Willensfreiheit, d.h. er kann nicht tun, was er will. Jedoch kann man das Gedankenexperiment dahingehend erweitern, dass der Mensch "Tourette-Gedanken" habe, d.h. ausschließlich unzusammenhängende, sich auf nichts beziehende, völlig zufällige Gedanken, die indeterminiert/akausal einfach so aus dem Nichts auftauchen und beziehungslos nebeneinanderstehen. Dieser Mensch würde sicher nicht als willensfrei angesehen.)

Gewiss nicht, weil es keine Indeterminiertheit geben kann, sie ist nicht plausibel, also brachen wir nicht davon auszugehen. Zudem widersprechen die zentralen Komponenten der Willensfreiheit einander.
AgentProvocateur hat geschrieben:Und die große Frage wäre nun, warum Letzteres nicht reichen solle, wieso Indetermination/Akausalität als zusätzlich notwendige Bedingung für Willensfreiheit ins Spiel kommen müsse. Anders gesagt: es ist erst mal nicht ersichtlich, inwiefern Zufall Freiheit vergrößern bzw. herstellen könnte.

Ich sage es nochmal: Weniger Determinanten bedeuten mehr Unabhängigkeit, also mehr Freiheit. Oder, um es belangloser auszudrücken: Weniger Abhängigkeit bedeutet mehr Unabhängigkeit. Determinismus ist also der netürliche Feind der Freiheit.
AgentProvocateur hat geschrieben: Die Frage wäre auch, ob notwendige Bedingung für Willensfreiheit Deiner Ansicht nach völlige Unabhängigkeit von allen Ursachen/Gründen/Umständen sein müsse, (also auch von Vernunft, Zielen, Wünschen, Erkenntnissen, Überlegungen, Argumenten, Logik etc.), oder ob teilweise Unabhängigkeit/Zufälligkeit reichen würde, um Willensfreiheit herstellen zu können.

Also willst du mir um die Ecke einen Teil-Determinismus verkaufen? Habt ihr mir nicht die ganze Zeit verkaufen wollen, dass Determinismus und Freiheit vereinbar sind?
Nun, ich persönlich gehe nicht von einem weichen Determinismus aus, mir ist keine wissenschaftliche Beobachtung bekannt, der keine Ursache bewiesen (oder plausibel theoretisch) zugeordnet werden konnte. Damit erledigt sich für mich auch der Bisschen-Determinismus.
AgentProvocateur hat geschrieben: falls Zweiteres: wo und wie z.B. könnte man sich das in einem Abwägungs-/Entscheidungsprozess vorstellen, an welcher Stelle kann/soll hier der Zufall ins Spiel kommen?

Och abwiegen kann man immer, aber so zu tun, als ob man zu einer unbeeinflussten, freien Entscheidung kommen könnte, halte ich für illusorisch. Es können so viele Kleinigkeiten entscheiden, wann man sich wie wozu entscheidet. Und wir sind umgeben von Kleinigkeiten.
AgentProvocateur hat geschrieben:(Nochmal zur Erinnerung: ein Kompatibilist hält den von Dir hier anscheinend unbegründet zugrundegelegten/einfach postulierten Gegensatz Freiheit <-> Determinismus (= Inkompatibilismus) für falsch.)

Schön, beruht auf gegenseitigkeit (abgesehen davon, dass meine Annahme nicht unbegründet ist).
AgentProvocateur hat geschrieben:Wenn die Bedeutung von Freiheit in Deinem Sinne so klar und eindeutig ist, dann wirst Du sie ja wohl auch mal klar und eindeutig darstellen können, nicht?

Habe ich schon: Unabhängigkeit. Abhängigkeit bedeutet, dass eine Kausalität wirkt. Wenn dies der Fall ist, bedeutet es, dass Unabhängigkeit das Fehlen von Kausalität bedeuten muss. Das bedeutet, dass konsequente Unabhängigkeit (Freiheit) der konsequenten Abhängigkeit (Determinismus) entgegensteht. Gewiss könntest du sagen, dass deine Entscheidungen unabhängig, (also frei von) Geschehnissen in der Zukunft sind, aber wenn du jedesmal nur von Freiheit allgemein redest, kann ich nicht bestätigen, dass nicht irgendein Ereignis, dass spätestens gleichzeitig zu deiner Entscheidung stattfindet, selbige nicht beeinflusst. Das bedeutet, dass du dich nicht in einem abgeschlossenen System befindest, das die Ursächlichkeit von verschiedenen Einflüssen ausschließt. Somit gibt es eine Determiniertheit (von abgrenzen/bestimmen, siehe Wiki). Also bist du nicht frei von, sondern abhängig von bestimmten Faktoren.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Do 16. Aug 2012, 20:07

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Dass es Vernunft gibt, dass Memschen also grundsätzlich Gründe abwägen, Argumente verstehen und anwenden, Umstände erkennen, abstrahieren und logisch denken können, setze ich einfach mal dreist voraus

Gut, und ich nehme an, aufgrund der fehlenden Objektivität und dem Verhalten des Menschen in der Geschichte, dass sowas wie Vernunft nicht existiert. Damit hast du eine dreiste Unterstellung und ich eine plausible, begründete Annahme.

Hm, Du meinst, es gäbe keine vernünftigen Argumente, keine vernünftigen Handlungen, keine vernünftigen Schlussfolgerungen, alles ist gleich unvernünftig, egal was? Woraus logischerweise folgte, dass auch Du nichts Vernünftiges sagen könntest, nicht? Wieso aber sollte ich weiter mit Dir reden, wenn Du laut Deiner Annahme nichts Vernünftiges zu dieser Diskussion beizutragen hast? Fragezeichen?

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben: (bewusste) Kontrolle, die Fähigkeit, seine Entscheidungen mit seinen Zielen und Wünschen in Einklang bringen zu können, ist eine notwendige Bedingung, daher würde der indeterminierte Tourette-Mensch allgemein als unfrei angesehen

Damit wäre der Mensch mit Kontrolle aber nicht frei von Kontrolle und damit unfrei. So oder so ist der Begriff nicht plausibel. Kontrolle ist für mich keine Bedingung für Freiheit, sondern das Gegenteil von ihr, weil sie auch eine Determinante darstellt. Warum meinst du, dass diese Begriffe kompatibel sind? Warte, ich kenne die Antwort: Das setzt du einfach dreist voraus.

Nein, nein, das setze ich nicht dreist voraus, sondern das ist mE eine allgemein anerkannte notwendige Bedingung für den gemeinhin verwendeten Begriff "Freiheit". Handlungsfreiheit beinhaltet Kontrolle über die eigene Handlung und Willensfreiheit muss Kontrolle über die eigene Entscheidung beinhalten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage es nochmal: Weniger Determinanten bedeuten mehr Unabhängigkeit, also mehr Freiheit. Oder, um es belangloser auszudrücken: Weniger Abhängigkeit bedeutet mehr Unabhängigkeit. Determinismus ist also der netürliche Feind der Freiheit.

Also ist der oben skizzierte Gedanken-Tourette-Mensch, dessen Gedanken und Handlungen von nichts abhängen, sondern einfach so aus dem Nichts entstehen, nach Deinem Begriff von "Freiheit" total frei. Ich schätze aber nach wie vor, dass dies nicht mehrheitsfähig ist, mit anderen Worten: Dein Begriff von Freiheit ist ein privatsprachlicher von Dir, den niemand teilt. Frage doch mal beliebige Leute, ob sie einen (von allem unabhängigen) Gedanken- und Handlungstourette-Menschen als frei angesehen würden.

Und nochmal, zur Erinnerung: Mehrheitsmeinungen über empirische Fakten sind zwar irrelevant, aber Mehrheitsmeinungen über Begriffsbedeutungen sind mitnichten irrelevant. Ein Begriff erhält seine Bedeutung durch seine Verwendung, nicht durch Deine private Verwendung, wenn die so wie hier so eklatant von der landläufigen Verwendung abweicht.

Der Gedanken- und Handlungstourette-Mensch mag nun zwar frei sein in Deinem Sinne von "frei", aber das ist nicht der allgemeine Sinn. Und außerdem glaubt wohl doch niemand, dass er oder andere in diesem Sinne frei seien, woraus wiederum folgt, dass, wenn jemand glaubte, er sei frei in Deinem Sinne, er evtl. einer Illusion anhinge und aber niemand glaubt, dass er frei sei in Deinem Sinne, niemand dieser Illusion anhinge.

Aber das habe ich nun auch schon ein paar Mal gesagt, das wird langsam langweilig.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Wenn die Bedeutung von Freiheit in Deinem Sinne so klar und eindeutig ist, dann wirst Du sie ja wohl auch mal klar und eindeutig darstellen können, nicht?

Habe ich schon: Unabhängigkeit. Abhängigkeit bedeutet, dass eine Kausalität wirkt. Wenn dies der Fall ist, bedeutet es, dass Unabhängigkeit das Fehlen von Kausalität bedeuten muss. Das bedeutet, dass konsequente Unabhängigkeit (Freiheit) der konsequenten Abhängigkeit (Determinismus) entgegensteht. Gewiss könntest du sagen, dass deine Entscheidungen unabhängig, (also frei von) Geschehnissen in der Zukunft sind, aber wenn du jedesmal nur von Freiheit allgemein redest, kann ich nicht bestätigen, dass nicht irgendein Ereignis, dass spätestens gleichzeitig zu deiner Entscheidung stattfindet, selbige nicht beeinflusst. Das bedeutet, dass du dich nicht in einem abgeschlossenen System befindest, das die Ursächlichkeit von verschiedenen Einflüssen ausschließt. Somit gibt es eine Determiniertheit (von abgrenzen/bestimmen, siehe Wiki). Also bist du nicht frei von, sondern abhängig von bestimmten Faktoren.

Klar bin ich, (und meine Entscheidungen und Handlungen), abhängig von Faktoren. Unabhängigkeit von allen Faktoren und Umständen (meinen Gedanken, Motiven, Wünschen, der Logik, meinen Zielen, meinen Erkenntnissen, meinen Einstellungen, den Gegebenheiten, meinen Möglichkeiten), Unabhängigkeit von allem würde reinen Zufall bedeuten.

Unabhängigkeit von allem, (also auch von mir selber), kann mE daher keine Freiheit bedeuten/herstellen, das bedeutete wie gesagt nur reinen Zufall. Und dieser ist unkontrollierbar.

Dass meine Entscheidungen und Handlungen von mir, (meiner Persönlichkeit, meinen Einstellungen, Überlegungen, Erkenntnissen etc.), abhängig sind, kann keine Einschränkung meiner Freiheit bedeuten, (ebensowenig wie der schlichte Fakt, dass ich existiere, nicht schon meine Freiheit unmöglich machen kann). Im Gegenteil sogar: nur wenn sie von mir abhängig sind, sind es meine Entscheidungen und Handlungen.

Daraus folgt: es kommt nicht darauf an, dass Entscheidungen und Handlungen indeterminiert/akausal/von allem unabhängig erfolgen, es kommt vielmehr darauf an, wodurch die Entscheidungen und Handlungen determiniert sind. Sind sie durch mich determiniert, dann ist Determinismus kein Gegensatz zu meiner (Handlungs- und Willens-)Freiheit), sondern im Gegenteil sogar eine notwendige Vorasusetzung dafür.

Aber. hey, vielleicht irre ich mich ja mit einer der folgenden Annahmen:

1. Indeterminismus/Akausalität bedeutet reinen Zufall
2. Reiner Zufall ist unkontrollierbar

Falls ja, dann könntest Du vielleicht mal darstellen, wie Indeterminismus bzw. Akausalität etwas anderes als Zufall herstellen könnte und/oder wie Indeterminismus/Akausalität der Kontrolle unterliegen könnte.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 17. Aug 2012, 09:37

AgentProvocateur hat geschrieben:Hm, Du meinst, es gäbe keine vernünftigen Argumente, keine vernünftigen Handlungen, keine vernünftigen Schlussfolgerungen, alles ist gleich unvernünftig, egal was? Woraus logischerweise folgte, dass auch Du nichts Vernünftiges sagen könntest, nicht? Wieso aber sollte ich weiter mit Dir reden, wenn Du laut Deiner Annahme nichts Vernünftiges zu dieser Diskussion beizutragen hast? Fragezeichen?


Nun, ich denke, dass es soetwas wie Rationalität gibt, was eher über Pragmatismus und Intelligenz definiert wird, während Vernunft so ein schawmmiges Gebilde wie die Freiheit ist und jedem Menschen angedichtet wird.
Insofern kann ich etwas Rationales sagen und du theoretisch auch.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, nein, das setze ich nicht dreist voraus, sondern das ist mE eine allgemein anerkannte notwendige Bedingung für den gemeinhin verwendeten Begriff "Freiheit". Handlungsfreiheit beinhaltet Kontrolle über die eigene Handlung und Willensfreiheit muss Kontrolle über die eigene Entscheidung beinhalten.

Und diese Kontrolle kommt bitte woher? Die Kontrolle scheint mir deiner Vorstellung nach durch eine Unabhängigkeit von Determinanten/Einflüssen zu entstehen und dadurch wiederum die Freiheit zu gewährleisten. Das ist ein Zirkelschluss, mag es noch so allgemein anerkannt sein. Aber du kannst mich auch eines Besseren belehren und erklären, woher die Kontrolle kommen soll, und wieso es kein Zirkelschluss wäre, sie als Begründung für die Existenz von Freiheit zu nehmen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Also ist der oben skizzierte Gedanken-Tourette-Mensch, dessen Gedanken und Handlungen von nichts abhängen, sondern einfach so aus dem Nichts entstehen, nach Deinem Begriff von "Freiheit" total frei.

Genau, er wäre auch frei von Kontrolle, die ohnehin ein zirkelschlüssiger Aspekt ist.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich schätze aber nach wie vor, dass dies nicht mehrheitsfähig ist, mit anderen Worten: Dein Begriff von Freiheit ist ein privatsprachlicher von Dir, den niemand teilt.

Niemand ist wohl übertrieben, schließlich ist nicht jeder Kompatibilist. Abgesehen davon habe ich bereits ausgedrückt, dass es mir nicht auf Mehrheit, sondern Logik ankommt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Und nochmal, zur Erinnerung: Mehrheitsmeinungen über empirische Fakten sind zwar irrelevant, aber Mehrheitsmeinungen über Begriffsbedeutungen sind mitnichten irrelevant. Ein Begriff erhält seine Bedeutung durch seine Verwendung, nicht durch Deine private Verwendung, wenn die so wie hier so eklatant von der landläufigen Verwendung abweicht.

Das stimmt nicht ganz, tatsächlich hat z.Bsp. die Bibelübersetzung einen allgemeinen Standard in der deutschen Sprache hervorgebracht, und daran war nur ein einzelner Mann beteiligt. Lateinische und griechische Fremdwörter wurden in die jeweiligen Sprachen aufgenommen, weil sie Aristokraten und Gelehrte benutzten. Die mehrheit definiert nicht für den Duden, dafür gibt es keinen ausreichenden Konsens der Definition; soetwas werden immer gelehrte übernehmen. Und meine Definition ist nicht privat, sondern konsequent. Du betrachtest das Problem sprachlich, ich hingegen sehe ein Verständnisproblem der Masse. Hälst du es denn für so unmöglich, dass die Mehrheit ein weiteres mal einer Illusion unterliegt? Wieviele Religionen und Ideologien gab es und gibt es immer noch? Wieviele Menschenbilder, die einander widersprechen und ohnehin nur Gewünschtes, nicht Reales postulieren?
AgentProvocateur hat geschrieben:Der Gedanken- und Handlungstourette-Mensch mag nun zwar frei sein in Deinem Sinne von "frei", aber das ist nicht der allgemeine Sinn.

Oh doch, ich betrachte diesen Begriff nur konsequent, damit werden die Widersprüche aufgedeckt. Worin unterscheidet sich denn meine Definition von der Offiziellen?
AgentProvocateur hat geschrieben: Und außerdem glaubt wohl doch niemand, dass er oder andere in diesem Sinne frei seien, woraus wiederum folgt, dass, wenn jemand glaubte, er sei frei in Deinem Sinne, er evtl. einer Illusion anhinge und aber niemand glaubt, dass er frei sei in Deinem Sinne, niemand dieser Illusion anhinge.

Viele glauben, sie seien frei in meinem Sinne, obwohl sie sich nicht bewusst sind, dass sie einen tourette-ähnlichen Zustand damit besitzen müssten. Ich beobachte nur konsequent, definiere konsequent. Wenn jemand sagt, dass er "frei" sei, dann sagt er nicht konkret wovon, womit er eine allgemeine, umfassende Freiheit wie beim Menschen sprachlich postuliert. Deswegen muss ich davon ausgehen, dass dieser nicht durchschaut, wieviele Einflüsse auf ihn wirken und er sich eine Illusion macht.
AgentProvocateur hat geschrieben:Klar bin ich, (und meine Entscheidungen und Handlungen), abhängig von Faktoren. Unabhängigkeit von allen Faktoren und Umständen (meinen Gedanken, Motiven, Wünschen, der Logik, meinen Zielen, meinen Erkenntnissen, meinen Einstellungen, den Gegebenheiten, meinen Möglichkeiten), Unabhängigkeit von allem würde reinen Zufall bedeuten.

Sehr schön, und warum hängst du dann an einem Begriff, der nichts beschreibt, weil es keine zufälligen Faktoren gibt?
AgentProvocateur hat geschrieben:Unabhängigkeit von allem, (also auch von mir selber), kann mE daher keine Freiheit bedeuten/herstellen, das bedeutete wie gesagt nur reinen Zufall. Und dieser ist unkontrollierbar.

Du machst also deine Freiheit von deiner Kontrolle abhängig? Und wieso meinst du, du hättest diese? Woher soll sie kommen, was sind ihre Bedingungen? Du würdest für sie wiederum Freiheit benötigen und damit in eine Logikschleife geraten.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dass meine Entscheidungen und Handlungen von mir, (meiner Persönlichkeit, meinen Einstellungen, Überlegungen, Erkenntnissen etc.), abhängig sind, kann keine Einschränkung meiner Freiheit bedeuten, (ebensowenig wie der schlichte Fakt, dass ich existiere, nicht schon meine Freiheit unmöglich machen kann). Im Gegenteil sogar: nur wenn sie von mir abhängig sind, sind es meine Entscheidungen und Handlungen.

Dein "Ich" setzt sich aus so vielen Faktoren zusammen, dass diese Kathegorie auch einer Diskussion würdig wäre. Irgendwann würdest du so viele faktoren und Determinanten, die dein "Ich" definieren erkennen, dass du nicht nur metaphorisch sagen müsstest, du bist "eins mit der Natur". Wenn du dein "Ich" auf deinen Körper und deine Erfahrungen reduzierst, dann hast du immer noch viele Faktoren, die deinen Willen bestimmen. Und auch da ist es irrsinnig von Freiheit zu sprechen, da auch dein "Ich" in seiner Beschaffenheit, in seinen Erfahrungen determiniert wäre. Wozu also dieser Begriff? Du wirst dir nur einiger, nicht aller Faktoren bewusst, die dich zu einer Entscheidung determinieren, du bist nur ein Zahnrad aus vielen, dass sich aber einiger dieser Zahnräder bewusst ist, dadurch kannst du noch lange nicht entscheiden, in welche Richtung du dich drehst. Deine Wahrnehmung ist sehr begrenzt, wenn du da irgendwo eine ausreichende Unabhängigkeit erkennst, um von Freiheit zu sprechen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Daraus folgt: es kommt nicht darauf an, dass Entscheidungen und Handlungen indeterminiert/akausal/von allem unabhängig erfolgen, es kommt vielmehr darauf an, wodurch die Entscheidungen und Handlungen determiniert sind.

Dich interessiert also nur, dass sie "von dir" abhängen? Wovon hängt denn dein "ich" ab? Was wenn ich dich manipuliere, damit du tust, was ich dir sage, waärst du dann frei? Deiner Definition nach schon, weil meine Ideen bereits Teil von dir wären und deine Wahrnehmung nur bis zu dir reicht.
AgentProvocateur hat geschrieben: Sind sie durch mich determiniert, dann ist Determinismus kein Gegensatz zu meiner (Handlungs- und Willens-)Freiheit), sondern im Gegenteil sogar eine notwendige Vorasusetzung dafür.

:lachtot: Fasse also genügend Dinge unter "Ich" zusammen und du bist frei, nicht wahr? Das ist doch lächerlich! Auch da kannst du nicht von Freiheit sprechen, wenn es Determinanten gibt. Wozu die Mühe, einen widersprüchlichen Begriff zu erhalten, wenn du doch so viele unsinnige Kategorien und logische Spagate machen musst (wie dieser Kontrolle-Zirkelschluss), um doch nur festzustellen, dass du determiniert bist? Warum eine so inkonsequente Definition?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Superbright » Fr 17. Aug 2012, 13:22

Hirnforscher hat geschrieben:"Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren. Wissenschaft geht davon aus, dass alles, was geschieht, seine Ursache hat, und dass man diese Ursache finden kann.

Das ist nur dann ein Problem wenn man der Meinung ist dass "freier Wille" keine Ursachen hat. Und das ist eine absurde Verwendung von "freier Wille". Denn ein Wille der keine Ursachen hat ist beliebig, zufällig und zum auswürfeln, und er ist dann alles nur nicht frei. Man muss sich eben anschaun wo und in welchen Situationen Menschen von einem freien Willen sprechen und wann sie von keinem freien Willen sprechen. Allein so kann man zu einem sinnvollen Verständnis des Begriffs kommen. Und wenn man sich die Begriffsverwendung anschaut dann stellt man fest dass der freie Wille dann nicht vorhanden ist wenn wir von jemandem manipuliert werden, wenn wir unter Drogen stehen oder wenn wir gezwungen werden etwas zu tun,etc. Das sind jedoch alles Fragen die sich nicht daran entscheiden ob die Welt nun determiniert ist oder nicht. Offensichtlich entscheidet sich die Frage nach dem freien Willen daher nicht am Determinismus. Dies anzunehmen ist entweder eine Begriffsvergewaltigung oder eine Kategorienverwechslung.

Hirnforscher hat geschrieben: Für mich ist unverständlich, dass jemand, der empirische Wissenschaft betreibt, glauben kann, dass freies, also nicht determiniertes Handeln denkbar ist."

Nicht-determiniertes Handeln ist in der Tat unsinnig. Sowas gibts nicht und das steht im krassen Widerspruch zur Empirie. Mit freiem Willen hat das aber alles nicht zwingend etwas zu tun.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 17. Aug 2012, 15:37

Superbright hat geschrieben:
Hirnforscher hat geschrieben:"Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren. Wissenschaft geht davon aus, dass alles, was geschieht, seine Ursache hat, und dass man diese Ursache finden kann.

Das ist nur dann ein Problem wenn man der Meinung ist dass "freier Wille" keine Ursachen hat. Und das ist eine absurde Verwendung von "freier Wille".

Das ist nur dann ein Problem, wenn man meint, dass Freiheit unbedingt als Begriff bestehen bleiben muss, während eine konsequente Definition und wissenschaftliche Erkenntnisse dagegensprechen.
Superbright hat geschrieben:Denn ein Wille der keine Ursachen hat ist beliebig, zufällig und zum auswürfeln, und er ist dann alles nur nicht frei.

Oh doch, er ist frei von Ursachen, von Determinanten und damit so frei wie es nur geht. Was dir wohl fehlt, ist die Kontrolle. Zu der habe ich an AgentP. auch schon was geschrieben. Ich erkenne nicht die Notwendigkeit dieses Begriffs, bei dem man einige Kompromisse bezüglich der Definitionen und Betrachtung von Determinanten eingehen muss.
Superbright hat geschrieben:Man muss sich eben anschaun wo und in welchen Situationen Menschen von einem freien Willen sprechen und wann sie von keinem freien Willen sprechen. Allein so kann man zu einem sinnvollen Verständnis des Begriffs kommen.

Nein, so kommt man zu einem umgangssprachlichen, inkonsequenten Verständnis dieses Begriffs. Man lässt nie die Masse einen Begriff definieren, sowas erledigen immer Sprachwissenschaftler oder andere Einzelpersonen. Wenn freiheit konsequent definiert wird, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass sie eine Illusion ist, dass Determinanten nicht berücksichtigt und bewusst ignoriert werden, obwohl bei genauerer Betrachtung immer mindestens eine Ursache für eine Wirkung zu erkennen ist.
Superbright hat geschrieben:Und wenn man sich die Begriffsverwendung anschaut dann stellt man fest dass der freie Wille dann nicht vorhanden ist wenn wir von jemandem manipuliert werden, wenn wir unter Drogen stehen oder wenn wir gezwungen werden etwas zu tun,etc.

Und wann meinst du, werden wir nicht manipuliert (das muss nicht eine Person sein, sie ist nur eine andere Art Determinante, weswegen ich ihre hervorgehobene Rolle nicht verstehe), oder stehen unter Drogen (wenn wir im weitesten Sinne auch Hormone dazuzählen), um es ganz provokat zu formulieren? Ich verstehe nicht, warum die bewusste Einflussnahme durch eine Person brisanter sein sollte, als die von äußeren Umständen, die mindestens ebenso die eigene Handlung determinieren. Auch "Drogen" lassen sich weit fassen, wenn man versteht, wie die Biochemie unseres Gehirns funktioniert.
Superbright hat geschrieben:Das sind jedoch alles Fragen die sich nicht daran entscheiden ob die Welt nun determiniert ist oder nicht.

Doch, das tun sie. Du hast Manipulation als Kathegorie der Determination ausgesucht, die willkürlich ist; gleiches gilt in diesem Zusammenhang mit Drogen.
Superbright hat geschrieben:Nicht-determiniertes Handeln ist in der Tat unsinnig. Sowas gibts nicht und das steht im krassen Widerspruch zur Empirie. Mit freiem Willen hat das aber alles nicht zwingend etwas zu tun.

Wenn du für den freien Willen Freiheit vorraussetzt, ist der Konflikt mit der Empirie offensichtlich: Freiheit bedeutet Unabhängigkeit, Determiniertheit Abhängigkeit. Beide stehen in antiproportionaler Beziehung zueinander. Wenn du freiheit anders defienierst, möchte ich wissen, warum du das noch Freiheit nennst. Das ist keine Begriffsvergewaltigung, sondern nur konsequente Anwendung der offiziellen Definition. Wenn die mehrheit wieder einmal nich in der Lage dazu ist, einen Widerspruch oder eine Illusion zu erkennen, bedeutet das nicht, dass die konsequente Anwendung eine andere Definition ist.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Superbright » Fr 17. Aug 2012, 15:52

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, so kommt man zu einem umgangssprachlichen, inkonsequenten Verständnis dieses Begriffs.

Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich aus seiner Verwendung. Da die Freiheit der Entscheidung in der Verwendung ganz offensichtlich für die Menschen ein Sinn ergibt muss man eben auch genau dort danach schaun welche Bedeutung er hat.

Darth Nefarius hat geschrieben: Man lässt nie die Masse einen Begriff definieren, sowas erledigen immer Sprachwissenschaftler oder andere Einzelpersonen.

Es geht auch nicht darum einen Begriff zu definieren, sondern festzustellen wofür ein Begriff gebraucht wird, was er unterscheidet. Nur weil ein paar Philosophen vor ein paar Jahrhunderten meinten den freien Willen gleich der Indeterminiertheit zu setzen müssen wir diesen Kategorienfehler nun nicht übernehmen. Wenn vor Gericht jemand argumentiert der Täter hätte keinen freien Willen gehabt weil die Physik determiniert ist dann würde er ausgelacht - zurecht.

Darth Nefarius hat geschrieben: Wenn freiheit konsequent definiert wird, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass sie eine Illusion ist, dass Determinanten nicht berücksichtigt und bewusst ignoriert werden, obwohl bei genauerer Betrachtung immer mindestens eine Ursache für eine Wirkung zu erkennen ist.

So, dann kann man dich also jederzeit in die Zelle sperren. Freiheit ist ja nur eine Illusion? Natürlich ist bei genauer Betrachtung immer eine Ursache zu erkennen, sowohl wenn jemand unter Drogen gesetzt ist als auch wenn nicht. Eben deshalb eignet sich dieses Kriterium in keinster Weise um das zu unterscheiden wofür der Begriff gebraucht wird.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum die bewusste Einflussnahme durch eine Person brisanter sein sollte, als die von äußeren Umständen, die mindestens ebenso die eigene Handlung determinieren. Auch "Drogen" lassen sich weit fassen, wenn man versteht, wie die Biochemie unseres Gehirns funktioniert.

Es geht nicht darum ob irgendwas für dich brisant ist sondern was der Begriff in seiner Verwendung unterscheidet. Wenn du nicht verstehst was es bedeutet Manipuliert zu sein oder keinen Unterschied erkennst zwischen einer Entscheidung ohne Drogeneinfluss und mit Drogeneinfluss dann finde ich das erstaunlich aber irrelevant.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du für den freien Willen Freiheit vorraussetzt, ist der Konflikt mit der Empirie offensichtlich: Freiheit bedeutet Unabhängigkeit, Determiniertheit Abhängigkeit

Freiheit bedeutet Abwesenheit von Zwang. Und wenn mich niemand zwingt dann bin ich frei. Zu behaupten die Naturgesetze zwingen mich zu irgendwas ist sinnfrei. Zu behaupten mein Gehirn zwingt mich zu tun was ich tue ist ebenfalls ziemlich sinnfrei. Du hast da eine Begriffsverwirrung die geklärt werden sollte, aber deswegen sollte man nicht den Begriff des freien Willens opfern.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist keine Begriffsvergewaltigung, sondern nur konsequente Anwendung der offiziellen Definition.

Es gibt keine Zentralstelle für Begriffsdefinitionen. Begriffe erhalten ihre Bedeutung aus ihrem Gebrauch. Die Leute die den Duden schreiben schaun wofür der Begriff gebraucht wird und halten das dann schriftlich fest. Aendert sich der Gebrauch, ändern sie ihre Definition. Und genau das sollten Philosophen auch machen anstatt ihre Privatdefinitionen zu erfinden die sie dann kurzerhand wieder als unsinnig erkennen und abschaffen wollen...
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Fr 17. Aug 2012, 19:35

Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, ich denke, dass es soetwas wie Rationalität gibt, was eher über Pragmatismus und Intelligenz definiert wird, während Vernunft so ein schawmmiges Gebilde wie die Freiheit ist und jedem Menschen angedichtet wird.
Insofern kann ich etwas Rationales sagen und du theoretisch auch.

Nach meinem Sprachgebrauch/Sprachverständnis sind Rationalität und Vernunft Synonyme.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Handlungsfreiheit beinhaltet Kontrolle über die eigene Handlung und Willensfreiheit muss Kontrolle über die eigene Entscheidung beinhalten.

Und diese Kontrolle kommt bitte woher? Die Kontrolle scheint mir deiner Vorstellung nach durch eine Unabhängigkeit von Determinanten/Einflüssen zu entstehen und dadurch wiederum die Freiheit zu gewährleisten.

Nein, das meine ich mitnichten, im Gegenteil meine ich, dass Indeterminismus/Akausalität zuverlässig Kontrolle ausschließt.

Die Kontrolle ergibt sich aus den Fähigkeiten zur Erkenntnis, Abwägung, Überlegung, Abstraktion, rationalen Entscheidungen und der Fähigkeit, diese Entscheidungen in die Tat umzusetzen.

Beispiel: ich habe hinreichende Kontrolle darüber, was ich hier schreibe, ich habe keinerlei Kontrolle über das Auftreten von Sonneneruptionen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Hälst du es denn für so unmöglich, dass die Mehrheit ein weiteres mal einer Illusion unterliegt?

Welche Illusion soll das hier in dem Zusammenhang sein? Zu gauben, dass man selber und andere Gedanken-Tourette-Menschen seien? Und wenn nicht das: was sonst?

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Klar bin ich, (und meine Entscheidungen und Handlungen), abhängig von Faktoren. Unabhängigkeit von allen Faktoren und Umständen (meinen Gedanken, Motiven, Wünschen, der Logik, meinen Zielen, meinen Erkenntnissen, meinen Einstellungen, den Gegebenheiten, meinen Möglichkeiten), Unabhängigkeit von allem würde reinen Zufall bedeuten.

Sehr schön, und warum hängst du dann an einem Begriff, der nichts beschreibt, weil es keine zufälligen Faktoren gibt?

Huch? Mein Begriff von Willensfreiheit beinhaltet keinerlei Zufall. Habe ich schon erwähnt, dass ich Kompatibilist bin, also keinen Gegensatz zwischen Determinismus und Freiheit sehe? Und habe ich schon erwähnt, dass mir Dein Begriff von Freiheit ("ein Wille/eine Entscheidung/eine Handlung ist dann frei, wenn er/sie absolut unabhängig von allem ist, keinerlei Bezug zu etwas anderem hat") völlig absurd vorkommt?

Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst also deine Freiheit von deiner Kontrolle abhängig? Und wieso meinst du, du hättest diese? Woher soll sie kommen, was sind ihre Bedingungen? Du würdest für sie wiederum Freiheit benötigen und damit in eine Logikschleife geraten.

Woher die Kontrolle kommt, was die notwendigen Bedingungen dafür sind: s.o. Wieso und wo ist da eine Logikschleife? Und wo und wie kann Zufall diese Logikschleife verhindern?

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du dein "Ich" auf deinen Körper und deine Erfahrungen reduzierst, dann hast du immer noch viele Faktoren, die deinen Willen bestimmen. Und auch da ist es irrsinnig von Freiheit zu sprechen, da auch dein "Ich" in seiner Beschaffenheit, in seinen Erfahrungen determiniert wäre.

Ja, klar, wie gesagt: Du müsstest halt mal zeigen, wie Zufall Freiheit herstellen könnte, wieso also Zufall notwendige Bedingung für Willensfreiheit sein müsste. Das ist ja jenseits von jeglicher prima-facie-Plausibilität. Müsste also näher erläutert werden, wie das gehen könnte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du wirst dir nur einiger, nicht aller Faktoren bewusst, die dich zu einer Entscheidung determinieren, du bist nur ein Zahnrad aus vielen, dass sich aber einiger dieser Zahnräder bewusst ist, dadurch kannst du noch lange nicht entscheiden, in welche Richtung du dich drehst. Deine Wahrnehmung ist sehr begrenzt, wenn du da irgendwo eine ausreichende Unabhängigkeit erkennst, um von Freiheit zu sprechen.

Nun, da gibt es durchaus graduelle Unterschiede. Siehe das Beispiel oben: dieser Beitrag von mir vs. die nächste Sonneneruptionen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was wenn ich dich manipuliere, damit du tust, was ich dir sage, waärst du dann frei?

Wenn Du mich manipuliertest und ich das nicht merkte, würde mich das in meiner Freiheit einschränken, klar.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben: Sind sie durch mich determiniert, dann ist Determinismus kein Gegensatz zu meiner (Handlungs- und Willens-)Freiheit), sondern im Gegenteil sogar eine notwendige Vorasusetzung dafür.

:lachtot: Fasse also genügend Dinge unter "Ich" zusammen und du bist frei, nicht wahr? Das ist doch lächerlich! Auch da kannst du nicht von Freiheit sprechen, wenn es Determinanten gibt.

Wieso nicht? Das ist doch die Frage hier und außer einem Dogma, ("isso, dass Determinismus Freiheit ausschließt"), hast Du bisher nichts zu bieten gehabt. Merkst Du zwar anscheinend selber gar nicht, ist aber dennoch so.

Dein Begriff von Freiheit läuft auf Freiheit von Vernunft, Rationalität, Erkenntnis, den Umständen, den aktuellen Möglichkeitren, den eigenen Wünschen, Zielen und Überlegungen hinaus. Dir mag das zwar logisch erscheinen, mir aber erscheint das nur absurd.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 18. Aug 2012, 10:40

Superbright hat geschrieben:Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich aus seiner Verwendung. Da die Freiheit der Entscheidung in der Verwendung ganz offensichtlich für die Menschen ein Sinn ergibt muss man eben auch genau dort danach schaun welche Bedeutung er hat.

Nein, das muss man nicht. Ich muss nicht der Verwendung, sondern der Definition entsprechen. Und das tue ich, nur konsequent. Ich bin nicht der Anwalt des Pöbels, der seine Meinung rechtfertigt, sondern analysiert. Wenn ich also basierend auf der Deifinition der Masse diesen Begriff auseinandernehme, brauche ich keine Rücksicht auf die Meinung und die Inkonsequenz zu nehmen.
Superbright hat geschrieben:Es geht auch nicht darum einen Begriff zu definieren, sondern festzustellen wofür ein Begriff gebraucht wird, was er unterscheidet.

Wofür er gebraucht wird, kann ich dir sagen: für den Selbstbetrug. Es wäre nicht das erste mal, dass sich die Masse auf ein Hirngespinst einschiesst. Diese Illusion ist ihnen hilfreich, weil der Determinismus sie deprimiert und sie nicht mit ihm umgehen können, genauso wie meist mit dem Atheismus. Was ich hier mache, ist nicht eine anthropologische Analyse über die Notwendigkeit von Illusionen, sondern die Aufdeckung dieser. Mag sein, dass die meisten sie brauchen, aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion.
Superbright hat geschrieben: Nur weil ein paar Philosophen vor ein paar Jahrhunderten meinten den freien Willen gleich der Indeterminiertheit zu setzen müssen wir diesen Kategorienfehler nun nicht übernehmen.

Ich habe immer noch nicht eine Definition erfahren, die den freien Willen logisch erklärt. Du sagst mir nur, dass das die Masse anders sieht, aber das ist in der Wissenschaft kein Argument.
Superbright hat geschrieben:Wenn vor Gericht jemand argumentiert der Täter hätte keinen freien Willen gehabt weil die Physik determiniert ist dann würde er ausgelacht - zurecht.

Das ist deine Meinung, sollte sowas passieren, ist das nur ein weiterer Beleg für die Dummheit der Masse. Gerichte setzen vielleicht Freiheit voraus, aber sie sind keine logische, naturwissenschaftliche Instanz. Es ist also kein Argumen, wenn du mir erklärst, dass viele Teile unseres Systems auf diesem Irrglauben aufbauen.
Superbright hat geschrieben:So, dann kann man dich also jederzeit in die Zelle sperren. Freiheit ist ja nur eine Illusion?

Es gibt ja nicht nur die eine Art Unfreiheit, die du klassischerweise in Betracht ziehst. Jeder Moment ist unfrei von Ursachen, die immer die Wirkung determinieren, sofern wir von einem kausalen, gleichförmigen Universum ausgehen.
Superbright hat geschrieben:Natürlich ist bei genauer Betrachtung immer eine Ursache zu erkennen, sowohl wenn jemand unter Drogen gesetzt ist als auch wenn nicht. Eben deshalb eignet sich dieses Kriterium in keinster Weise um das zu unterscheiden wofür der Begriff gebraucht wird.

Doch, da die Wahrnehmung so weit bei den meisten nicht reicht und sie deswegen die Freiheit als reales Phänomen betrachten. Deine Begründung steht in keinem Zusammenhang mit deiner Feststellung. Du hast die unerschütterliche Prämisse, dass beides irgendwie miteinander kombinierbar sein muss, weswegen du auf die irrsinnige Idee kommst, dass es ein Argument wäre zu sagen, dass der Determinismus so umfassend ist, dass er nicht als Kriterium für die Beurteilung des begriffs taugt. Aber gerade deswegen tut er es! WEIL der Determinismus so umfassend ist, kann ich klar urteilen, dass Freiheit nur eine Illusion ist.
Superbright hat geschrieben:Es geht nicht darum ob irgendwas für dich brisant ist sondern was der Begriff in seiner Verwendung unterscheidet.

Er unterscheidet (wenn überhaupt bei euch Kompatibilisten) inkonsequent Arten der Determination, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich wüsste gerne, was die offizielle Begründung dafür ist, das eine als relevante Determination und das andere als irrelevante determination zu betrachten. Den eigentlichen Grund kenne ich: Ihr wollt euch den Begriff auf Biegen und Brechen erhalten, um euch auch diese Illusion zu erhalten.
Superbright hat geschrieben:Wenn du nicht verstehst was es bedeutet Manipuliert zu sein oder keinen Unterschied erkennst zwischen einer Entscheidung ohne Drogeneinfluss und mit Drogeneinfluss dann finde ich das erstaunlich aber irrelevant.

Ich habe es schon gesagt: Manipulation muss kein bewusster Akt einer Person sein, sondern kann Werbung, Nahrung, Erlebnisse verschiedenster Art bedeuten, mit anderen Worten verschiedenste Ursachen. Und wenn ich von der Biochemie des Gehirns rede, meine ich den Mechanismus der Belohnung, unser Gehirn kennt viele körpereigene Berauschungsmittel, oder hart formuliert Drogen. Das bedeutet, dass (sofern du nicht eine Störung besitzt) du auch Glück empfinden kannst und somit auch den Zustand ohne körpereigene Drogen nicht kennst. Ich habe die Hormone unter diesen Begriff auch zusammengefasst, da sie ebendiese Wirkung besitzen. Auch hier hast du eine inkonsequente Definition von Drogen abgeliefert, nicht die Biochemie und Funktionsweise von Hormonen betrachtet. Abgesehen davon wolltest du letztlich auch nur auf Manipulation mithilfe von Drogen hinaus, wobei es viele Methoden gibt und es auch Geld hätte sein können. Aber nach deinem Verständnis wäre das schon keine Manipulation, weil es keine direkte oder durch Drogen ist. Du meinst es gewiss ander4s, aber so hast du es formuliert.
Superbright hat geschrieben:Freiheit bedeutet Abwesenheit von Zwang.

Genau, Unabhängigkeit von Zwang. Das Problem ist aber, dass es viele Formen des Zwangs gibt, die nicht nur durch Manipulation verursacht werden. Es muss kein Wille hinter einer Manipulation stehen, damit kann man Zwang auch als Ursache betrachten.
Superbright hat geschrieben: Und wenn mich niemand zwingt dann bin ich frei.

Wie gesagt, du bist nicht frei, weil kein Wille hinter einem Zwang stehen muss. Du bist höchstens frei von Manipulation, aber nicht allgemein frei von Ursachen, Einflüssen. Deswegen halte ich den Begriff für überflüssig, sofern er nicht die konkrete Unabhängigkeit von einer Determinante benennt.
Superbright hat geschrieben:Zu behaupten die Naturgesetze zwingen mich zu irgendwas ist sinnfrei.

Nein, es stimmt und bedeutet, dass du nicht frei von Ursachen und naturgesetzen bist. Also nie frei bist. Ursachen determinieren die Wirkung, andernfalls könnten wir sie nicht als Ursachen identifizieren. Sie haben natürlich keinen Willen, aber das ist auch völlig irrelevant für die Wirkung auf dich.
Superbright hat geschrieben: Zu behaupten mein Gehirn zwingt mich zu tun was ich tue ist ebenfalls ziemlich sinnfrei.

Das Gehirn durchläuft einen Mechanismus, der durch Belohnung eine Handlung begünstigt oder durch Stresshormone verhindert. Genau so hat man es schon geschafft eine Laborratte fernzusteuern.
Superbright hat geschrieben:Es gibt keine Zentralstelle für Begriffsdefinitionen.

Schonmal was von Duden gehört? denkst du, er schribt sich von alleine?
Superbright hat geschrieben: Begriffe erhalten ihre Bedeutung aus ihrem Gebrauch.

Ich verlasse mich da lieber auf den Duden, nicht auf die Umgangssprache. So kommt es nicht zu Verwirrungen oder missverständlichen Änderungen.
Die Leute die den Duden schreiben schaun wofür der Begriff gebraucht wird und halten das dann schriftlich fest.

Nein, sie formulieren die Definition standardsprachlich, nicht umgangssprachlich und machen ihn dadurch unmissverständlich. Selbst wenn es irgendein Anglizismus ist, werden sie mit einem vermerk versuchen, diesen Begriff tauglich zu definieren. Dabei wird nicht jeder so eine klare Definition abgeben können, was bedeutet, dass der Gebrauch individuell sein kann, aber die Bedeutung offensichtlich.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 18. Aug 2012, 10:44

AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, das meine ich mitnichten, im Gegenteil meine ich, dass Indeterminismus/Akausalität zuverlässig Kontrolle ausschließt.

Die Kontrolle ergibt sich aus den Fähigkeiten zur Erkenntnis, Abwägung, Überlegung, Abstraktion, rationalen Entscheidungen und der Fähigkeit, diese Entscheidungen in die Tat umzusetzen.

Diese Fähigkeiten (bis auf die letzte) reichen nicht aus, um Kontrolle zu ermöglichen. Über die letzte Fähigkeit diskutieren wir doch die ganze Zeit! Du definierst Willensfreiheit über Kontrolle und durch diese Fähigkeit wider umgekehrt. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
Zum Rest schreibe ich später was, ich habe gerade zu tun.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Lumen » Sa 18. Aug 2012, 12:35

Darth Nefarius hat geschrieben:[...] Wofür er gebraucht wird, kann ich dir sagen: für den Selbstbetrug. Es wäre nicht das erste mal, dass sich die Masse auf ein Hirngespinst einschiesst. Diese Illusion ist ihnen hilfreich, weil der Determinismus sie deprimiert und sie nicht mit ihm umgehen können, genauso wie meist mit dem Atheismus. Was ich hier mache, ist nicht eine anthropologische Analyse über die Notwendigkeit von Illusionen, sondern die Aufdeckung dieser. Mag sein, dass die meisten sie brauchen, aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. [...]


Bei fast jedem Thema ist es der Fall, dass eine Gruppe "Interessierter" einer viel größeren Gruppe von "Unwissenden" gegenübersteht. Wird das falsch interpoliert, entsteht die verallgemeinerte Behauptung, die aber nicht wahr ist, denn fast jedes Individuum dieser "dummen Masse" ist wiederum "Interessierter" oder "Experte" mehrerer (anderer) Themen. Soviel also zu Hirngespinsten und Illusionen, die ich als dumm und gefährlich einschätze.

Die Frage zum Topic müsste doch sein, ob es emergente Phänomene gibt, oder ob Emergenz lediglich eine Hilfskonstruktion ist, um komplexere (aber reduzierbare) Phänomene zu begreifen. Entweder ist alles ein Quanten-Zustands Urwerk, wo alles andere nur Schattenspiele sind (von Genen, Hormonen und Trieben zu sprechen wäre dann in Bezug zum freien Willen irreführend und wohlmöglich falsch) oder es gibt eine Stelle, wo "Agency" entsteht, also wo jemand/etwas entweder so oder so reagieren kann, und dieses mehr oder weniger frei passiert. Das "mehr oder weniger" finde ich wichtig, denn wenn ein Agent auch nur ein klitzekleines bisschen entscheiden kann, kann es auch "Willen" geben. Ansonsten kam mir die Betrachtung gerade beim Wort "frei" wie kuddelmuddel vor. Selbst in konventioneller Ansicht ist es relativ unbestritten, dass wir bestimmte Routinen haben, Vorlieben, Bedürfnisse, Gewohnheiten haben, wo wir nicht jedes Mal "frei" überlegen, was wir tun wollen. Menschen haben regelrecht Programme für "Essen gehen" wo alle Abläufe vom Bestellen bis Bezahlen internalisiert sind. Das ist in den meisten Sachen der Fall. Der Witz ist also nicht, jedes Mal alles "frei" zu gestalten, sondern "freier Wille" meint sinnvoller Weise jenes Quentchen, dass einem Menschen erlaubt, dem einen Programm oder dem anderen zu folgen. Daher sind mE Hormone, Gene, Kultur und ähnliche potentielle Determinanten für die Diskussion unbrauchbar.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Superbright » So 19. Aug 2012, 08:11

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, das muss man nicht. Ich muss nicht der Verwendung, sondern der Definition entsprechen.

Nein, musst du nicht. Den Philosophen denen es reicht erst einen Begriff unabhängig von dessem Gebrauch und Bedeutung zu definieren und diese Definition dann zu zerreissen, die können sich auf die Schulter klopfen. Am Ende haben sie allerdings nichts anderes festgestellt als das die Welt weitgehend determineirt ist, was sowieso schon vorher klar war. Das ist nicht der Sinn den ich in der Philosophie sehe.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wofür er gebraucht wird, kann ich dir sagen: für den Selbstbetrug.

Eine leere Behauptung die ich nicht teile. Beispiele dafür was der Begriff tatsächlich unterschidet habe ich ja schon gegeben, und diese Unterscheidung ist keine Illusion.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe immer noch nicht eine Definition erfahren, die den freien Willen logisch erklärt. Du sagst mir nur, dass das die Masse anders sieht, aber das ist in der Wissenschaft kein Argument.

Die Frage ob wir einen freien Willen haben oder nicht ist auch keine wissenschaftliche Frage. Und sie klärt sich auch nicht dadurch dass irgendwer meint eine Definition aufzuschreiben. Sondern sie klärt sich dadurch in dem man untersucht wofür der Begriff gebraucht wird. Philosophie ist die Klärung der Sprache.

Darth Nefarius hat geschrieben:Er unterscheidet (wenn überhaupt bei euch Kompatibilisten) inkonsequent Arten der Determination, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich wüsste gerne, was die offizielle Begründung dafür ist, das eine als relevante Determination und das andere als irrelevante determination zu betrachten.

Du mit deinen "offiziellen" Begründungen ;) Brauchst du auch eine offizielle Begründung warum Leid schlechter ist als Freude? Ist doch schliesslich beides nur das Zusammenspiel von Partikeln, wieso sollte das eine also was anderes sein als das andere? Der freie Wille ist ein Begriff der eine Unterscheidung auf der Ebene des Handelns des Menschen in einer Gesellschaft macht. Hier mit der physikalischen Determinination zu argumentieren, also im Grunde der Grundlagenphysik, ist eine Verwechslung der Ebenen, eben ein Kategorienfehler. Die Tatsache dass du auf molekularer Ebene keinen Unterschied zwischen freien Entscheidungen und unfreien (gezwungenen) Entscheidungen feststellst, ist kein Argument gegen den Begriff sondern gegen deine Betrachungsperspektive.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe es schon gesagt: Manipulation muss kein bewusster Akt einer Person sein, sondern kann Werbung, Nahrung, Erlebnisse verschiedenster Art bedeuten, mit anderen Worten verschiedenste Ursachen.

Es gibt sicher viele verschiedene Arten der Manipulation, und? Ganz sicher ist aber das Gravitationsgesetz oder andere Naturgesetze keine Manipulation. Wenn du sowas behauptest dann verbiegst du nebem dem freien Willen nun auch noch den Begriff der Manipulation. Es ist sinnfreier Sprech zu sagen die Gravitation zwingt und manipuliert dich nicht ins Weltall davonzufliegen. Wenn du so sehr auf "Konsequenz" stehst, kannst du ja gerne mal versuchen so zu sprechen und schaun wie die Leute drauf reagieren. Am besten Fall lachen sie dich aus, vermutlich verstehn sie dich aber nicht, weil du einfach nur Unsinn redest.

Darth Nefarius" hat geschrieben:Du bist höchstens frei von Manipulation, aber nicht allgemein frei von Ursachen, Einflüssen.

Der Satz fasst eigentlich alles zusammen. Ich sage es geht eben gerade darum "frei von Manipulation" zu sein. Und dem zu entgegnen es gehe höchstens darum frei von Manipulation zu sein ist wenig konstruktiv.

Darth Nefarius hat geschrieben: Genau so hat man es schon geschafft eine Laborratte fernzusteuern.

Eben. Du siehst den Unterschied zwischen einer ferngesteuerten Laborratte und der nicht-ferngesteuerten Laborratte. Jeder sieht diesen Unterschied, er liegt klar zu tage, man darf halt nur nicht an der falschen Stelle suchen, z.B. dem molekularen Level. Normale, unmanipulierte Ratten lassen sich nicht fersteuern. Und solche Unterschiede lassen sich sprachlich benennen. Und diese Unterschiede verschwinden auch nicht dann wenn die Physiker feststellen dass die Welt determniert oder indeterminiert ist...das Eine hat mit dem Andern üerhaupt nichts zu tun.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, sie formulieren die Definition standardsprachlich, nicht umgangssprachlich und machen ihn dadurch unmissverständlich. Selbst wenn es irgendein Anglizismus ist, werden sie mit einem vermerk versuchen, diesen Begriff tauglich zu definieren. Dabei wird nicht jeder so eine klare Definition abgeben können, was bedeutet, dass der Gebrauch individuell sein kann, aber die Bedeutung offensichtlich.

Tja, da finden wir dann offensichtlich nicht zusammen. Bleibt zu hoffen dass dann die Dudenredaktion das Essen eines Birchermüsli nicht als Mord definiert, denn sonst werde ich gleich zum Mörder ;)
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 19. Aug 2012, 10:16

So, jetzt erstmal die spätere Antwort:
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Hälst du es denn für so unmöglich, dass die Mehrheit ein weiteres mal einer Illusion unterliegt?

Welche Illusion soll das hier in dem Zusammenhang sein? Zu gauben, dass man selber und andere Gedanken-Tourette-Menschen seien? Und wenn nicht das: was sonst?

Die Illusion, dass sie in irgendeiner Weise allgemein Frei sein könnten, oder dass dieser Begriff irgendeinen Wert hat, wenn man so ziemlich jede Art Determinismus anerkennt und nur einige wenige Determinanten durch inkonsequente Kriterien betrachtet.
AgentProvocateur hat geschrieben:Mein Begriff von Willensfreiheit beinhaltet keinerlei Zufall. Habe ich schon erwähnt, dass ich Kompatibilist bin, also keinen Gegensatz zwischen Determinismus und Freiheit sehe?

Du magst nicht von Zufall reden, aber wenn du die Determination ausschließt, meinst du ihn. Du schließt die Determination aus, wenn du meinst, dass die Entscheidungen zu Handeln von dir getroffen werden, dass du eine Art Kontrolle besitzt. Dein Problem ist, dass du nicht die Inkompatibilität von Kontrolle und Determinismus erkennst. Kontrolle ist gewiss auch nicht so leicht mit Zufall vereinbar. Genaugenommen ist Kontrolle eine noch viel größere Illusion als Freiheit.
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst also deine Freiheit von deiner Kontrolle abhängig? Und wieso meinst du, du hättest diese? Woher soll sie kommen, was sind ihre Bedingungen? Du würdest für sie wiederum Freiheit benötigen und damit in eine Logikschleife geraten.

Woher die Kontrolle kommt, was die notwendigen Bedingungen dafür sind: s.o. Wieso und wo ist da eine Logikschleife? Und wo und wie kann Zufall diese Logikschleife verhindern?

Ich habe ja deine Bedingungen gelesen und auch etwas zu ihnen geschrieben. Sie setzen ihrerseits Freiheit voraus, um Kontrolle zu ermöglichen, die wiederum die Freiheit ermöglicht. Das ist für mich eine Logikschleife. Der Zufall würde theoretisch nicht deinen Erlebnissen oder sonstwelchen Determinanten die Ursache für dein Handeln geben, sondern dir und damit erst theoretische Kontrolle ermöglichen. Andernfalls bist du nur ein Zahnrad, das nur glaubt, es würde die Entscheidung für das eigene Handeln treffen, obwohl alle möglichen Determinanten das Handeln bereits festlegten.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, klar, wie gesagt: Du müsstest halt mal zeigen, wie Zufall Freiheit herstellen könnte, wieso also Zufall notwendige Bedingung für Willensfreiheit sein müsste.

Der Zufall (wenn auch selbst eine Illusion) würde nicht dein Mittagessen oder andere Determinanten zur Ursache für dein Handeln machen, sondern dich. Der Zufall würde dann genau wie es sich die meisten vorstellen vor deinem "ich" anfangen und nach deiner Entscheidung aufhören. Diese Bedingungen sind gewiss absurd, ich vertrete sie auch nicht, zeige aber damit auf, wie Kontrolle möglich ist. Mit Determiniertheit geht das nicht. Dann habe ich dir auch schon gefühlte 100 mal den Gedankengang aufgeschrieben: Determiniertheit=Abhängigkeit, Freiheit=Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von Ursachen bedeutet Zufall, damit ist Zufall Freiheit von Ursachen.
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Was wenn ich dich manipuliere, damit du tust, was ich dir sage, waärst du dann frei?

Wenn Du mich manipuliertest und ich das nicht merkte, würde mich das in meiner Freiheit einschränken, klar.

Du würdest aber behaupten, dass du frei wärst, weil du diese Determination nicht merkst. Damit hättest du zugegeben, dass deine Behauptung von Freiheit von deiner subjektiven Wahrnehmung, nicht von der Determiniertheit abhängt. Das ist für mich kein Kriterium. Was wenn nun andere Determinanten (hinter denen kein Wille steht und somit keine bewusste Manipulation) auf dich wirken würden, ohne dass du es bemerkst?
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: :lachtot: Fasse also genügend Dinge unter "Ich" zusammen und du bist frei, nicht wahr? Das ist doch lächerlich! Auch da kannst du nicht von Freiheit sprechen, wenn es Determinanten gibt.

Wieso nicht? Das ist doch die Frage hier und außer einem Dogma, ("isso, dass Determinismus Freiheit ausschließt"), hast Du bisher nichts zu bieten gehabt. Merkst Du zwar anscheinend selber gar nicht, ist aber dennoch so.

Es ist kein Dogma, wenn ich das hier folgere: Determiniertheit=Abhängigkeit, Freiheit=Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von Ursachen bedeutet Zufall, damit ist Zufall Freiheit von Ursachen, die höchste Art Freiheit, die es gibt und damit die einzige, die im Sprachgebrauch "Freiheit" allgemein verdient.
Ich verstehe nicht, was du an diesem Gedankengang ablehnst, er ist stichhaltig.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dein Begriff von Freiheit läuft auf Freiheit von Vernunft, Rationalität, Erkenntnis, den Umständen, den aktuellen Möglichkeitren, den eigenen Wünschen, Zielen und Überlegungen hinaus. Dir mag das zwar logisch erscheinen, mir aber erscheint das nur absurd.

Ich definiere die Freiheit ganz ursprünglich gemäß "frei von" etwas sein. Wenn ich für diesen Begriff nicht allerlei Konstrukte, die teilweise nur durch Freiheit selbst möglich sind, verwende, dann ist das alles andere als unlogisch.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 19. Aug 2012, 10:25

Lumen hat geschrieben:Bei fast jedem Thema ist es der Fall, dass eine Gruppe "Interessierter" einer viel größeren Gruppe von "Unwissenden" gegenübersteht. Wird das falsch interpoliert, entsteht die verallgemeinerte Behauptung, die aber nicht wahr ist, denn fast jedes Individuum dieser "dummen Masse" ist wiederum "Interessierter" oder "Experte" mehrerer (anderer) Themen. Soviel also zu Hirngespinsten und Illusionen, die ich als dumm und gefährlich einschätze.

Ich habe das für mich zweifelhafte markiert. Zum Unterstichenen: eine Behauptung. Zum Dicken: eine Behauptung.
Lumen hat geschrieben:Der Witz ist also nicht, jedes Mal alles "frei" zu gestalten, sondern "freier Wille" meint sinnvoller Weise jenes Quentchen, dass einem Menschen erlaubt, dem einen Programm oder dem anderen zu folgen. Daher sind mE Hormone, Gene, Kultur und ähnliche potentielle Determinanten für die Diskussion unbrauchbar.

Dieses Quentchen sehe ich nicht und ist genau dieser Zufall, der hier angeblich nicht gebraucht wird. Gene, Kultur und andere Determinanten sind das, was wir wahrnehmen und nachweisen können. Dieses "Quentchen" gehört nicht dazu, weil es sich unserer Wahrnehmung und der Nachweisbarkeit entzieht. Es ist nur der Wunsch nach ihm, der einige erst zum Glauben an dieses Quäntchen (neue Rechtschreibung :klugscheisser: ) bringt.
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