Vollbreit hat geschrieben:Schon, aber ist es denn nicht so, dass wir schon den Eindruck haben, dass eine Ente mehr kann als ein Meteor? Vielleicht erst mal so rein bewegungstechnisch. Wir fordern ja gewisse Rechte für Tiere ein, nicht für Blechdosen und alte Autorreifen.
So, hier folgt meine Fortsetzung. zu den Fähgigkeiten und der Korrelation von der von dir postulierten freiheit habe ich schon was gesagt. Rechte sind auch nur ein Konstrukt, das sich der Mensch ausgedacht hat, um Bedürfnisse gesellschaftlich zu legitimieren, sie haben nichts mit Freiheit zu tun.Wenn wir dabei auch Tieren ein Recht zubilligen, dann nur aus Mitleid, nicht weil sie frei sind.
Vollbreit hat geschrieben:Und ist es nicht so, dass wir dann doch meinen, der Affe könne mehr als die Ente?
Nicht unbedingt, ein Affe kann nicht fliegen. Er könnte auch ein komatöser Wurm sein, wir würden ihm trotzdem mehr Rechte zubilligen, weil er uns ähnlicher ist. Auch das hat nichts mit Freiheit zu tun.
Vollbreit hat geschrieben:Vielleicht ist er ein triebhafter Geselle, aber immerhin einer mit Ichbewusstsein, das ist schon aller Ehren wert.
Wie willst du dieses "Ich-Bewusstsein" festmachen? Mit dem Spiegelversuch? Auch Papageien reagieren positiv auf ihn, sie können fliegen und komplexer mit Tönen kommunizieren, geben wir ihnen deswegen mehr Rechte? Die erkämpften Rechte haben nichts mit nicht vorhandener Freiheit zu tun. Fähigkeiten haben nichts mit Freiheit, sondern mit verschiedenen Ursachen (also auch mit Determination) zu tun. Triebe haben wir auch, das ist kein Gegenargument. Wären sie bei uns nicht vorhanden, würden wir uns nicht wie die Pest vermehren.
Vollbreit hat geschrieben: Affen, selbst bestbehütete verkacken leider völlig in menschlicher Gesellschaft:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur ... 44278.html
Da scheint es dann doch noch ein paar Unterschiede zu geben.
Und Mensch und Mensch, huiii da kann man geteilter Meinung sein, m.E. beginnt der Spaß hier überhaupt erst und kaum je treten so große Unterschiede zutage, wie zwischen Menschen, aber auch das ist egal.
Stimmt, es ist egal, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.
Vollbreit hat geschrieben:Der Mensch kann sagen, was er will und es dann tun.
Du willst also Freheit an einer Ankündigung festmachen? Jedes Tier kann einen Gegner warnen, sich aufplustern, kann kommunizieren. Du wirst zunehmend unseriöser, wenn du die Existenz von Freiheit mit deinem Bedürfnis nach Freiheit begründest (immer noch) und dann auch noch anthropozentristisch wirst.
Vollbreit hat geschrieben: Oder sich einfach zwischen zwei Alternativen entscheiden.
Das setzt du einfach voraus, während ich dir erkläre, dass nichts daran einfach ist oder so belanglos, zusammenhangslos. All das ist determiniert und du ignorierst es. Die Determiniertheit durch den Signalweg, durch den Hormonmix, durch die Anregung bestimmter Hirnareale, durch die Muster der Aktivität. Wie kannst du das nur ohne Bauchschmerzen ignorieren? Das ist eben nicht so einfach, der Mensch entscheidet nur, wozu er determiniert ist durch die Impulse der Ausenwelt und seine Beschaffenheit.
Vollbreit hat geschrieben:Er kann etwas wollen, auch wenn er es nicht immer kriegt und wenn er begründen kann, wieso er etwas will und kein vernünftiger Grund dagegen spricht, warum sollte er nicht frei sein?
In wessen Ermessen liegt es, was Vernunft ist? Du postulierst wieder eine Illusion, die ein Hirngespinst von Idealisten ist. Etwas zu wollen, bedeutet nicht, dass der Mensch frei ist. Es gibt so viele Dinge, die ihn dazu bringen, etwas zu wollen, so viele Determinanten. Es gibt bestimmt auch Dinge, die du willst, wie z.Bsp. frei sein. Du würdest es aber nicht wollen, wenn du nichts davon gehört oder gelesen hättest von irgendwelchen Idealisten, die es auch wollten. Du wirst nur Sachen wollen, von denen du schonmal gehört oder gelesen oder die du schonmal gesehen hast. Dann wirst du auch nur Dinge wollen, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Nützlichkeit für dein Wesen zusammenhängen, mit deiner Triebbefriedigung oder sowas. Dein Wille wird durch viele Dinge erst ermöglicht und damit determiniert. Ursachen zeichnen die Wirkung voraus. Das soll zusammengefasst bedeuten, dass er dur das Wollen nicht frei wird, durch Reflexion auch nicht. Der Wille hängt von vielen Dingen ab, die bekannt sein müssen, die der Triebbefriedigung und oder subjektiven Nützlichkeit dienen. Deswegen ist der nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben:Gründe, die einfach nur behaupten, der Mensch könne nicht frei sein, weil er nicht frei sein kann, sind zirkulär.
Nö. Ich ich habe dargestellt dass Determinanten Ursachen sind, die das Ergebnis bestimmen. Damit auch den Willen, der Wirkung der Triebe und äußerer Faktoren ist. Wenn es klare Ursachen gibt und nichts auf Zufall hindeutet, sondern Kausalität, kann ich von einer absoluten Determination ausgehen, wodruch der Wille nur ein Zwischenschritt in einer langen Kette von kausal zusammenhängenden Ereignissen ist, der vorgezeichnet ist. Deswegen ist der Mensch nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben: Ob Gehirn, Gene oder Verkaufspsychologen, klar wenn ich Hunger habe, meldet irgend ein Rezeptor Unterzuckerung usw., und vielleicht kommt mir dann erst der Italiener da vorne attraktiv vor und ich werde natürlich die geliebte Salamipizza nehmen und es wird meine Freiheit nicht beschneiden, dass ich gerade leicht unterzuckert war und der Italiener da vor 7 Jahren eröffnet hat und ich aus Gründen, die ich nicht kennen muss, Salamipizza lieber als Meeresfrüchtesalat esse.
Das behauptest du, aber du würdest nicht in dieser Situation sein, wenn diese Dinge nicht geschehen wären. Das hat dich determiniert, es gibt da keione Freiheit.
Ich erkenne dein Argument nicht, du behauptest die ganze Zeit nur, du wärst frei, obwohl da ein Haufen Dinge sind, die deinen Willen vorzeichnen. Das ist nicht Argumentantion, sondern Ignoranz. Und dann meinst du, es wäre zirkelschlüssig zu sagen, dass es kein Anzeichen für Freiheit gibt, weil alles determiniert zu sein scheint. Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine Folgerung.
Vollbreit hat geschrieben:Und nun kannst Du sagen, das war doch alles schon beim Urknall determiniert, wie ich doch zugab.
Richtig. Aber ich kenne doch die Anfangsbedingungen nicht. Ich weiß auch nicht, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht, auch nicht ob Übermorgen auf der A3 bei Würzburg Stau ist.
Du musst deine Determinanten kennen, damit sie auf dich wirken. In meinem Physikpraktikum wusste ich manchmal nicht, wie die Ergebnisse der Versuche sein werden, trotzdem standen sie durch die Naturgesetze (und die Qualität der Instrumente) schon fest. Wie gesagt, dein Glaube, dass du frei bist, macht dich noch lange nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja planen und eigentlich geht ziemlich viel im Leben auf.
Das hat auch nichts mit Freiheit, sondern mit der Illusion von ihr zu tun. Wenn dir einige Zusammenhänge bekannt sind, versuchst du sie nur zu nutzen, zu verursachen oder zu unterbinden. Ob es dir gelingt, hängt immer von Unwägbarkeiten ab, aber das sind auch Determinanten.
Vollbreit hat geschrieben:Weil ich aber einiges nicht kenne und weiß, dies aber gemäß unserem Szenario bereits feststeht, habe ich immer nur einen teilweisen Einblick in die Welt. Ich muss mich also auf das verlassen, was ich jetzt gerade weiß und kenne und verarbeiten kann, anders geht es ja ohnehin nicht.
Diese Limitierung ermöglicht mir aber dennoch frei zu entscheiden, auf der Basis meiner aktuellen Prämissen.
Deine Unwissenheit hat nichts mit tatsächlicher Freiheit zu tun, sondern ermöglicht dir einen Eindruck, der deinen Wünschen entspricht aber deiner Erfahrung von Kausalität und Determinismus widerspricht.
Vollbreit hat geschrieben: Hätte ich in einigen Fällen andere Informationen gehabt, hätte ich vielleicht anders entscheiden, aber selbst wenn Gott wissen könnte, wie ich entscheiden werde, es kann sonst niemand, kein laplacescher Dämon, kein Supercomputer.
Frei bin ich dennoch, denn ich kann mich entscheiden, wie ich lustig bin, auf dem Boden meiner Prämissen.
1. Gibt es keinen Gott.
2. Ist so ein Wesen für den Determinismus nicht notwendig, sondern nur Kausalität.
3. Ist es kein Argument, wenn du nach der Feststellung von Determination sagst:"Frei bin ich dennoch, weil ich es nicht besser weiss und mir die Determinanten unbekannt sind."
Vollbreit hat geschrieben:Es zerstört den Freiheitsbegriff in meinen Augen nicht, wenn Gott weiß, was ich tun werde oder die Naturgesetze es determinieren. Ich muss nicht allwissend sein, um frei zu sein, es müssen auch nicht alle meine Wünsche in Erfüllung gehen. Es muss kein Zufall oder keine Willkür vorliegen, um frei zu, gemäß meiner aktuellen Prämissen werde ich mich in identischen Situationen immer wieder identisch entscheiden. Der Determinismus ist also erhalten, aber wenn meine Prämissen so sind, dass ich mit der Wahl einverstanden bin, habe ich frei entschieden.
Wo ist jetzt das Argument? Du sagst nur, dass du trotzdem frei bist, aber eine Begründung (außer, dass du es glaubst) fehlt. Ich könnte dich bestimmt, wenn ich mir genug Mühe geben so manipulieren, dass du genau das tust, was ich will und du würdest es nichtmal merken und wärst einverstanden, weil ich diech dazu bringen würde, es zu wollen und einverstanden zu sein. Wärst du dann frei? Nein, das wärst du nicht, du hättest nur einen lächerlichen Eindruck, eine Illusion. Was du dir machst ist eine Illusion.
Vollbreit hat geschrieben:Wer sagt, der Mensch sei so unfrei wie ein Meteor, muss erklären warum er das meint und im Alltag doch mit einem anderen Freiheitsbegriff agiert, Neonazis bestrafen will, einen Löwen aber nicht und eine Lawine erst recht nicht.
Strafe ist ein Mittel zur Prävention und zum Schutz. Lavinen und Löwen werden anders unter Kontrolle gebracht, aber dennoch unter Kontrolle gebracht. Die Art und Weise wie man dies tut hat nichts mit Freiheit, sondern mit den Fähigkeiten, der Berechenbarkeit zu tun. Der Mensch ist grundsätzlich nicht in der Lage etwas wirklich zu wissen (aber wohl auch niemand anderes), deswegen kann er nur antizipieren und "weiss", dass ein Gefängnis für einen Neonazi meist die bessere Entscheidung ist und der Zoo für den Löwen (oder die Savanne, wenn eine gerade zur Verfügung steht) gemäß seinen Erfahrungen und seinen Antizipationen, die aber in keinem Zusammenhang mit Freiheit stehen, sondern nur mit Unwissenheit. Ich agiere im Alltag nicht mit einem Freiheitsbegriff.
Vollbreit hat geschrieben: Und wer sagt, Strafe müsse sein um die öffentlicher Ordnung zu gewährleisten und abzuschrecken, der widerspricht sich selbst, denn er setzt bei Menschen eine Einsicht voraus, die er im gleichen Atemzug leugnet.
Einsicht setzt nicht Freiheit voraus, sondern die Fähigkeit zur Einsicht. Das nennt man Versuch und Irrtum, hat aber auch nichts mit Freiheit, sondern mit Erkenntnis zu tun.
Vollbreit hat geschrieben:Denn wer wirklich nicht anders kann, der kann eben auch nicht anders. Eine in Aussichte stehende Strafe hin oder her.
Die Strafe soll auch keine freie Entscheidung erwirken, sondern eine erwünschte Entscheidung verursachen. Damit wäre die Strafe eine weitere Determinante für ein erwünschtes Ergebnis.
Vollbreit hat geschrieben:Logisch ist der Freiheitsbegriff der Kompatibilisten konsistent, er bleibt erhalten, wenn ich sage, dass ich dann frei bin, wenn ich nach rationalen Gründen, gemäß meiner aktuellen Prämissen, abwägen kann.
Dass du abwägen kannst, setzt du voraus. Die Entscheidung wird aber nicht durch Zufall, sondern durch Ursachen, Triebe, Intelligenz, Signalmuster usw. verursacht. Nichts an dem, was du da von dir gibst ist konsistent.
Vollbreit hat geschrieben: Dass ich nicht alles weiß, ist dabei kein Hinderniss, vielleicht ermöglicht es Freiheit sogar erst, habe ich noch nicht genauer drüber nachgedacht.
Aha, du verstehst langsam, dass deine Unwissenheit irgendwie mit deiner Behauptung, dass du frei bist, zusammenhängt. Kann es nicht sein, dass du einfach nur glaubst, frei zu sein, weil du es nicht besser weisst (wie ich es dir die ganze Zeit schon sage)?