Ist der freie Wille eine Illusion?

[Darth Nefarius]

Nein, das muss man nicht. Ich muss nicht der Verwendung, sondern der Definition entsprechen.

Nein, musst du nicht. Den Philosophen denen es reicht erst einen Begriff unabhängig von dessem Gebrauch und Bedeutung zu definieren und diese Definition dann zu zerreissen, die können sich auf die Schulter klopfen. Am Ende haben sie allerdings nichts anderes festgestellt als das die Welt weitgehend determineirt ist, was sowieso schon vorher klar war. Das ist nicht der Sinn den ich in der Philosophie sehe.

Ich sehe überhaupt keinen Sinn irgendwo. Wenn du Sinn suchst, ist die Kirche die richtige Adresse. Philosophen, die sich jeder Norm (und das sind Begriffsdefinitionen) entziehen, entziehen sich auch jeder Diskussion und somit Glaubwürdigkeit. Wie soll es denn aussehen, wenn jemand immer wieder über seine kruden Behauptungen sagt:"Och, das habe ich halt anders definiert.",?

Wofür er gebraucht wird, kann ich dir sagen: für den Selbstbetrug.

Eine leere Behauptung die ich nicht teile. Beispiele dafür was der Begriff tatsächlich unterschidet habe ich ja schon gegeben, und diese Unterscheidung ist keine Illusion.

Deine Unterscheidung ist willkürlich und nicht nachvollziehbar. Jede Art Determination (unabhängig von unserer subjektiven Wahrnehmung) kann den gleichen Einfluss auf uns haben. Damit spielt es keine Rolle, ob es eine Manipulation oder eine andere Art Determination ist.

Die Frage ob wir einen freien Willen haben oder nicht ist auch keine wissenschaftliche Frage.

Für mich ist nur relevant, was wissenschaftlich diskutiert werden kann. Alles andere ist eine Illusion. Für die Wissenschaft ist eine festgelegte Norm notwendig, nicht willkürliches Definieren mit Zirkelschlüssen und Ignoranz.

Und sie klärt sich auch nicht dadurch dass irgendwer meint eine Definition aufzuschreiben. Sondern sie klärt sich dadurch in dem man untersucht wofür der Begriff gebraucht wird. Philosophie ist die Klärung der Sprache.

Du meinst Philologie, nicht Philosophie.
Philosophie beschäftigt sich mit Gedanken, mit Ideen. Sie ist nur wirklich gut, wenn sie konsequent, sprachlich genormt und logisch ist. Erst dann verdient sie sich die Bezeichnung (Geistes-) "Wissenschaft". Sprachliche Normung ist keine Sache einzelner Personen im Durchschnitt, sondern einem "Urmaß". In den Naturwissenschaften werden Maße nicht über die auftretende Abweichung einzelner Messgeräte im Durchschnitt geregelt, sondern nach einem Urmaß geeicht oder kalibriert.

Du mit deinen "offiziellen" Begründungen ;) Brauchst du auch eine offizielle Begründung warum Leid schlechter ist als Freude?

Gewiss, warum nicht? Woher soll ich überhaupt wissen, ob beide nicht zusammenhängen? Ob beide, eines von beiden oder gar nichts existiert? Wer definiert "schlechter"?

Ist doch schliesslich beides nur das Zusammenspiel von Partikeln, wieso sollte das eine also was anderes sein als das andere?

Mein alter Chemielehrer hat dazu gesagt:"Es gibt einen Unterschied zwischen Uran und Urin."
Beides sind im weitesten Sinne auf Partikel zu reduzieren. Aber ich habe noch nie gehört, dass das Anreichern von Urin zu einer Bombe geführt hat.

Der freie Wille ist ein Begriff der eine Unterscheidung auf der Ebene des Handelns des Menschen in einer Gesellschaft macht.

... und damit alle anderen Ebenen der Determination ignoriert. Damit ist für dich wohl die Freiheit eher ein sozialer Begriff? Hmm, das steht so nicht im Duden, soweit ich weiss.

Hier mit der physikalischen Determinination zu argumentieren, also im Grunde der Grundlagenphysik, ist eine Verwechslung der Ebenen, eben ein Kategorienfehler.

Ich betrachte gerade deine Kategorisierung von Determination als Fehler.

Die Tatsache dass du auf molekularer Ebene keinen Unterschied zwischen freien Entscheidungen und unfreien (gezwungenen) Entscheidungen feststellst, ist kein Argument gegen den Begriff sondern gegen deine Betrachungsperspektive.

Nein, ich stelle gemäß der allgemeinen Definition von Freiheit ohne die (Kategorisierung von Determinanten bezüglich des sozialen Zusammenspiels) ganz klar nur die Determination auf molekularer Ebene, keinen Hinweis auf Freiheit/Zufall fest. Meine Betrachtungsperspektive ist nicht so eingeschränkt wie deine, weil ich den Begriff allgemein betrachte, da er allgemein verwendet wird (ohne zusatz, es wird immer von "DER Freiheit" geredet, nicht von "sozialer Freiheit").

Es gibt sicher viele verschiedene Arten der Manipulation, und? Ganz sicher ist aber das Gravitationsgesetz oder andere Naturgesetze keine Manipulation.

Es ist kein "bewusster"/"willentlicher" Akt, hat aber mindestens eine genauso determinierende Wirkung wie die Manipulation eines Menschen. Wenn von Freiheit geredet wird, wird nie der Zusatz "abgesehen von nicht-bewussten Determinanten" gehört.

Wenn du so sehr auf "Konsequenz" stehst, kannst du ja gerne mal versuchen so zu sprechen und schaun wie die Leute drauf reagieren. Am besten Fall lachen sie dich aus, vermutlich verstehn sie dich aber nicht, weil du einfach nur Unsinn redest.

Ich halte es für wesentlich lächerlicher, wenn Freiheit völlig inkonsequent definiert wird und Unfreiheit von bewusster Manipulation abhängig macht.

Du bist höchstens frei von Manipulation, aber nicht allgemein frei von Ursachen, Einflüssen.

Der Satz fasst eigentlich alles zusammen. Ich sage es geht eben gerade darum "frei von Manipulation" zu sein. Und dem zu entgegnen es gehe höchstens darum frei von Manipulation zu sein ist wenig konstruktiv.

Damit haben wir das Problem amtlich: Freiheit ist von einigen inkonsequent definiert. Was ist an Manipulation eigentlich so bedeutsam, dass ihre Abwesenheit als Determinante dich dazu bringt, von Freiheit zu sprechen?

Eben. Du siehst den Unterschied zwischen einer ferngesteuerten Laborratte und der nicht-ferngesteuerten Laborratte.

Ja, aber durch den Versuch stelle ich gerade fest, dass das ganze Handeln nur von einigen Dosen an körpereigenen Drogen abhängt. Dass eine kleine Maschine in das Gerhin implantiert wurde, um diese Dosen abzugeben, gehört nicht zur Begriffsdefinition, sondern zum Versuchsaufbau. Wenn also zwischen "ferngesteuert" und "nicht ferngesteuert" unterschieden wird, unterscheide ich noch lange nicht zwischen frei und unfrei. Ich stelle fest, dass beide gleich unfrei sind, erkenne aber die Ursache: Hormone und dergleichen. Beide sind unfrei von hormoneller Steuerung.

Jeder sieht diesen Unterschied, er liegt klar zu tage, man darf halt nur nicht an der falschen Stelle suchen, z.B. dem molekularen Level.

Was soll daran richtig sein, seine Wahrnehmung bewusst einzuschränken?

Normale, unmanipulierte Ratten lassen sich nicht fersteuern.

Sie haben ihre eigene Fernsteuerung, damit sind sie aber nicht freier als die andere Ratte, weil diese Steuerung keinem bewussten und unabhängigen "ich" innewohnt, sondern aus einer Signalkaskade erwächst.

Und solche Unterschiede lassen sich sprachlich benennen. Und diese Unterschiede verschwinden auch nicht dann wenn die Physiker feststellen dass die Welt determniert oder indeterminiert ist...das Eine hat mit dem Andern üerhaupt nichts zu tun.

Du hast nur festgestellt, dass die eine Ratte ferngesteuert ist und die andere nicht. Das bedeutet nicht, dass die eine Ratte frei und die andere unfrei im allgemeinen Sinne ist.

Tja, da finden wir dann offensichtlich nicht zusammen. Bleibt zu hoffen dass dann die Dudenredaktion das Essen eines Birchermüsli nicht als Mord definiert, denn sonst werde ich gleich zum Mörder ;)

Guten Apetit.

[ujmp]

Mich würden hier zwei Dinge interessieren:

1) Ob der Wille frei ist oder nicht - was bedeutet der Unterschied für das Handeln?

2) Wenn zwei Optionen gleich stark determiniert sind - wer entscheidet, welche ich wähle?

[AgentProvocateur]

Es ist kein Dogma, wenn ich das hier folgere: Determiniertheit=Abhängigkeit, Freiheit=Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von Ursachen bedeutet Zufall, damit ist Zufall Freiheit von Ursachen, die höchste Art Freiheit, die es gibt und damit die einzige, die im Sprachgebrauch "Freiheit" allgemein verdient.
Ich verstehe nicht, was du an diesem Gedankengang ablehnst, er ist stichhaltig.

Was ich an diesem Gedankengang ablehne, ist folgendes:

1. Das entspricht nicht dem landläufigen Verständnis von Freiheit:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.

2. Deine Definition ("Freiheit = Zufall") führt zu der absurden Konsequenz, dass der Gedanken-Tourette-Mensch, der keinerlei Kontrolle über seine Gedanken und Handlungen hat, frei wäre

Welche Illusion soll das hier in dem Zusammenhang sein? Zu gauben, dass man selber und andere Gedanken-Tourette-Menschen seien? Und wenn nicht das: was sonst?

Die Illusion, dass sie in irgendeiner Weise allgemein Frei sein könnten, oder dass dieser Begriff irgendeinen Wert hat, wenn man so ziemlich jede Art Determinismus anerkennt und nur einige wenige Determinanten durch inkonsequente Kriterien betrachtet.

Klar hat der Begriff "Freiheit" einen Wert, wenn man damit zwischen Autonomie und Heteronomie unterscheiden kann. Er hat allerdings keinen Wert, wenn man ihn so verwendet wie Du, daher tut das außer Dir auch keiner.

Dein Problem ist, dass du nicht die Inkompatibilität von Kontrolle und Determinismus erkennst. Kontrolle ist gewiss auch nicht so leicht mit Zufall vereinbar. Genaugenommen ist Kontrolle eine noch viel größere Illusion als Freiheit.

Stimmt, auch diese Inkompatibilität erkenne ich nicht. Halte ich ebenso für ein reines Postulat wie die angebliche Inkompatibilität von Determinismus und Freiheit. Kontrolle ist überhaupt nicht mit Zufall vereinbar, es kann keine indeterminierte/akausale Kontrolle geben.

Der Zufall würde theoretisch nicht deinen Erlebnissen oder sonstwelchen Determinanten die Ursache für dein Handeln geben, sondern dir und damit erst theoretische Kontrolle ermöglichen.

Könntest Du das mal beispielhaft anhand einer konkreten Entscheidung und Handlung erläutern?

Wenn Du mich manipuliertest und ich das nicht merkte, würde mich das in meiner Freiheit einschränken, klar.

Du würdest aber behaupten, dass du frei wärst, weil du diese Determination nicht merkst. Damit hättest du zugegeben, dass deine Behauptung von Freiheit von deiner subjektiven Wahrnehmung, nicht von der Determiniertheit abhängt. Das ist für mich kein Kriterium. Was wenn nun andere Determinanten (hinter denen kein Wille steht und somit keine bewusste Manipulation) auf dich wirken würden, ohne dass du es bemerkst?

Nein, Freiheit hängt nicht vom subjektiven Empfinden ab, man kann durchaus fälschlich meinen, man sei frei (habe hinreichende Kontrolle über seine Entscheidungen und Handlungen), tatsächlich aber war man durch Dritte manipuliert. Das kann man auch erkennen und anerkennen, falls man mehr Informationen hat. Freiheit ist eine graduelle Angelegenheit, man kann sie erhöhen, indem man zusätzliche Determinanten erkennt und berücksichtigt.

[Darth Nefarius]

1) Ob der Wille frei ist oder nicht - was bedeutet der Unterschied für das Handeln?

Eine gute Frage, wenngleich hier die ganze Zeit von einem "freien" Willen geredet wurde. Eine allgemeine Antwort kann man darauf wohl nicht geben, weil determiniertes Handeln immer die Wirkung vieler Ursachen ist und damit spezifisch.

2) Wenn zwei Optionen gleich stark determiniert sind - wer entscheidet, welche ich wähle?

Soetwas gibt es wohl nicht, mir fällt zumindest nichts ein. Ah, vielleicht doch etwas: Interferenz (aber ich persönlich glaube auch da nicht an Zufall, sondern nicht beachtete Parameter).

1. Das entspricht nicht dem landläufigen Verständnis von Freiheit:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.

Doch, eigentlich schon, weil ich Zwänge als Determinanten/Abhängigkeiten verstehe, du nur als Manipulation. Damit ist meine Definition näher an der allgemeinen als deine. Ich erkenne nicht, wo du diesen sozialen Aspekt der manipulation herauslesen willst, da ist es auch sehr allgemein gehalten und nur von Zwängen die Rede.
Ursachen sind Zwänge, da sie die Wirkung determinieren. Ich erkenne zwangloses Verhalten nicht, ich habe es nie beobachtet.

Deine Definition ("Freiheit = Zufall") führt zu der absurden Konsequenz, dass der Gedanken-Tourette-Mensch, der keinerlei Kontrolle über seine Gedanken und Handlungen hat, frei wäre

Naja, wenn man etwas Kausalität ignoriert, dann ja. Der Gedanke ist aber nicht absurd, sondern konsequent und zeigt das Problem des Begriffs Freiheit auf.

Klar hat der Begriff "Freiheit" einen Wert, wenn man damit zwischen Autonomie und Heteronomie unterscheiden kann. Er hat allerdings keinen Wert, wenn man ihn so verwendet wie Du, daher tut das außer Dir auch keiner.

Ich bleibe bei der Definition, die du selbst hier als "landläufiges Verständnis" abgeliefert hast. Erklär mir mal, warum eine Ursache im allgemeinen eine Wirkung nicht "erzwingt" und damit kein Zwang ist.
Hier etwas dazu:

Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung

bei technischen und mathematischen Systemen allgemein eine Randbedingung
in der Mechanik eine äußere Kraft, siehe Zwangskraft
in der Chemie zur Beschreibung des Einflusses von Temperatur, Druck und Stoffkonzentration auf ein System im Gleichgewicht, siehe Prinzip vom kleinsten Zwang

Die meisten Definitionen beziehen sich auf Ursachen, die nicht mit einem Willen verbunden sind (Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen,etc.). Damit ist mein Verständnis von Zwängen und damit von Freiheit völlig richtig und konform.

Der Zufall würde theoretisch nicht deinen Erlebnissen oder sonstwelchen Determinanten die Ursache für dein Handeln geben, sondern dir und damit erst theoretische Kontrolle ermöglichen.

Könntest Du das mal beispielhaft anhand einer konkreten Entscheidung und Handlung erläutern?

Wenn du einen Spielraum hast, der dir die Möglichkeit gibt zu wählen, bist du frei. Wenn aber sowohl dein Wille als auch die Möglichkeit determiniert ist, hast du einen Spielraum von 0. Das bedeutet, dass du eine weiche Form des Determinismus für Kontrolle brauchst, die praktischerweise vor deinem Willen aufhört und immer mindestens 2 Optionen offenlässt (entgegen der Natur von Determinanten).

Nein, Freiheit hängt nicht vom subjektiven Empfinden ab, man kann durchaus fälschlich meinen, man sei frei (habe hinreichende Kontrolle über seine Entscheidungen und Handlungen), tatsächlich aber war man durch Dritte manipuliert. Das kann man auch erkennen und anerkennen, falls man mehr Informationen hat.

Seit wann gibt es einen objektiven Standard? Klar, als Wissenschaftler versucht man sich ihm zu nähern, aber über Intersubjektivität wird man nie hinauskommen. Aber nun zu deiner Fähigkeit zur Einsicht: Du hast ein landläufiges Verständnis von Freiheit abgeliefert, in der die Unabhängigkeit von Zwängen beschrieben ist. Ich habe dir jetzt gezeigt, dass Zwänge auch Kräfte und unbelebte Ursachen sein können. Du hast von Anfang an behauptet, du würdest den Determinismus hinnehmen. Somit bleibt nur eine rationale Reaktion: Du gestehst, dass du dich geirrt hast.
Noch ein Zusatz zur Manipulation:
Angenommen die Freiheit würde sich nur über die soziale Einflussnahme definieren (du hast bewiesen, dass dem nicht so ist), über wie viele Ecken würdest du etwas nicht als Manipulation bezeichnen, sondern als unbelebte Wirkung? Beispiel: Jemand schmeichelt dir und bringt dich direkt dazu zu tun, was er will. Oder Er bringt dich, ohne dass dir sein Einfluss und sein Wille bewusst ist dazu zu tun, was er will (über Schleichwerbung, Mittelsmänner und alle möglichen Produkte einer Firma, also eine längere kausale Kette). Wäre beides noch Manipulation? Wenn ja, dann kannst du auch so nicht sagen, dass der Mensch frei ist, weil überall der Einfluss von Menschen vorhanden ist (es gibt und gab ziemlich viele von ihnen, der anthropogene Einfluss lässt sich nicht mehr vom "natürlichen" trennen). Wo soll da deine Freiheit sein?

[Superbright]

Philosophen, die sich jeder Norm (und das sind Begriffsdefinitionen) entziehen, entziehen sich auch jeder Diskussion und somit Glaubwürdigkeit. Wie soll es denn aussehen, wenn jemand immer wieder über seine kruden Behauptungen sagt:"Och, das habe ich halt anders definiert.",?

Eben. Genau deshalb werden Begriffe auch nicht beliebig definiert, sondern es wird analysiert wofür Begriffe tatsächlich gebraucht werden. Und niemand verwendet den freien Willen als Gegensatz zum physikalischen Determinismus, das ist ein Kategorienfehler den höchstens ein paar Philosophen aus den vergangenen Jahrhunderten gemacht haben. Das ist einfach eine unsinnige Definition die niemand gebraucht. Diese anzugreifen ist ein Verfehlen des Themas und unnütze Hirnwichserei.

Deine Unterscheidung ist willkürlich und nicht nachvollziehbar. Jede Art Determination (unabhängig von unserer subjektiven Wahrnehmung) kann den gleichen Einfluss auf uns haben. Damit spielt es keine Rolle, ob es eine Manipulation oder eine andere Art Determination ist.

Doch, es ist sogar die entscheidende Frage ob es eine Manipulation oder keine Manipulation ist. Das ist es nämlich was der Begriff im Gebrauch unterscheidet. Wenn du das wegwischst dann hat der Begriff keine Bedeutung mehr, weil er dann nichts mehr unterscheidet. Nur, wieso sollte man den Unterschied wegwischen? Dann kann man gleich alles wegwischen, von Liebe, Leid, Freude, Glück, Unglück, etc. Das alles unterscheidet sich nicht darin dass es determiniert ist, sondern der Unterschied zeigt sich erst auf einer anderen Ebene. Wenn man das alles wegwischt, dann wischt man das Entscheidende weg. Das ist ein blödsinniger eliminatorischer Reduktionismus der damit endet dass man gar nicht mehr sinnvoll sprechen kann weil man alle Begriffe eliminiert hat...

Du meinst Philologie, nicht Philosophie.

Nö, ich meine Philosophie. Ich empfehle dir Wittgenstein zu lesen wenn du verstehen willst dass Begriffe ihre Bedeutung aus dem Gebrauch erhalten und dass Philosophie in erster Linie die Klärung der Sprache ist.

.. und damit alle anderen Ebenen der Determination ignoriert. Damit ist für dich wohl die Freiheit eher ein sozialer Begriff?

Jepp. Sicherlich ist Freiheit jedenfalls kein naturwissenschaftlicher Begriff. Kannst ja mal eine physikalische Publikation nennen wo der Begriff des freien Willens auftaucht. Wer dort sucht, der sucht offensichtlich an der falschen Stelle.

Wenn also zwischen "ferngesteuert" und "nicht ferngesteuert" unterschieden wird, unterscheide ich noch lange nicht zwischen frei und unfrei. Ich stelle fest, dass beide gleich unfrei sind,

Dann gebrauchst du aber Freiheit in unsinniger Weise. Zu sagen die nicht-ferngesteuerte Ratte wäre nicht freier als die ferngesteuerte ist unsinnig. Genauso unsinnig wie zu sagen die Gravitation manipuliert dich dazu nicht ins All davonzufliegen. Da würde dir niemand zustimmen und du redest schlicht an allen vorbei. Die Definitionshoheit für Begriffe obliegt nicht dir und du kannst anderer Leute Begriffe nicht für unsinnig erklären wenn du sie für etwas ganz anderes verwendest. Du kannst sie nur dann für unsinnig erklären indem du auch verstehst wofür sie gebraucht werden bzw. indem du feststellst dass sie keinen Unterschied benennen. Aber indem du eingestehst dass ein Unterschied im Handeln der ferngesteuerten und der nicht-ferngesteuerten Ratte besteht ist klar dass der Begriff einen solchen Unterschied benennen kann.

[Darth Nefarius]

Eben. Genau deshalb werden Begriffe auch nicht beliebig definiert, sondern es wird analysiert wofür Begriffe tatsächlich gebraucht werden. Und niemand verwendet den freien Willen als Gegensatz zum physikalischen Determinismus,

Jetzt behauptest du, dass jeder Kompatibilist sei! Ein starkes Stück!

das ist ein Kategorienfehler den höchstens ein paar Philosophen aus den vergangenen Jahrhunderten gemacht haben.

Das stimmt allein schon deswegen nicht, weil ICH dieser Meinung bin und weil es kein Fehler ist. Du argumentierst nicht in der Sache, sondern versuchst es wieder nach Mehrheitsmeinungen aufzudröseln.

Das ist einfach eine unsinnige Definition die niemand gebraucht. Diese anzugreifen ist ein Verfehlen des Themas und unnütze Hirnwichserei.

Du kannst dich so oft wiederholen wie du willst, dadurch wird es nicht zum Argument.

Doch, es ist sogar die entscheidende Frage ob es eine Manipulation oder keine Manipulation ist. Das ist es nämlich was der Begriff im Gebrauch unterscheidet.

Das stimmt nicht, und ich habe dir über eine Definition hier und die bedeutung von "Zwang" gezeigt, dass das nicht so ist.

Wenn du das wegwischst dann hat der Begriff keine Bedeutung mehr, weil er dann nichts mehr unterscheidet.

Nur für diejenigen, die sich der Determination bewusst sind. Das sind die wenigsten, weswegen sie den Begriff so verwenden wie sie es tun.

Nur, wieso sollte man den Unterschied wegwischen? Dann kann man gleich alles wegwischen, von Liebe, Leid, Freude, Glück, Unglück, etc.

Das hat keinen kausalen Zusammenhang.

Das alles unterscheidet sich nicht darin dass es determiniert ist, sondern der Unterschied zeigt sich erst auf einer anderen Ebene.

Ja, aber auch die haben wiederum nicht eine gemeinsame Ebene, sondern ihre eigenen. Die Freiheit muss bezüglich der Abghängigkeit/bezüglich der Zwänge betrachtet werden, was ich getan habe.

Wenn man das alles wegwischt, dann wischt man das Entscheidende weg.

nein, man wischt in diesem Fall nur eine Illusion weg. Nicht jedes Wort steht für ein reales Phänomen. Wenn wir von einem Gott sprechen, sind wir uns doch auch einig, dass er eine Illusion ist, oder? Damit würden wir einiges Entscheidende dieses begriffs bezüglich negieren, weil es uns nicht plausibel erscheint. Oder glaubst du an alles, was du jemals gehört hast? Wie ist es mit Feen, Trollen und dergleichen?

Das ist ein blödsinniger eliminatorischer Reduktionismus der damit endet dass man gar nicht mehr sinnvoll sprechen kann weil man alle Begriffe eliminiert hat...

Erkläre mir, wie ich durch meine Argumentation jeden Begriff eliminiere. Ließ dir mal durch, was AgentProvocateur zuletzt für eine Definition abgeliefert hat und was ich zum Begriff "Zwang" ergänzt habe. Die Argumentation ist wasserdicht. Für den Begriff Freiheit kommt es nur auf Zwänge, nicht auf Manipulation an (die - nebenbei gesagt - nie leicht zu identifizieren ist und so indirekt stattfindet, dass du zwischen einer Manipulation und einer einfachen Determination nicht mehr unterscheiden könntest, weil mittlerweile immer irgendwo der Einfluss des Menschen nachzuweisen ist.).

Du meinst Philologie, nicht Philosophie.

Nö, ich meine Philosophie. Ich empfehle dir Wittgenstein zu lesen wenn du verstehen willst dass Begriffe ihre Bedeutung aus dem Gebrauch erhalten und dass Philosophie in erster Linie die Klärung der Sprache ist.

Ich halte von anderen Philosophen mehr, weswegen ich dem auch nicht zustimmen kann, will oder muss.

Sicherlich ist Freiheit jedenfalls kein naturwissenschaftlicher Begriff.

Es ist ein Begriff, der sich über die Disziplinen erstreckt und deswegen in der Philosophie und nicht in der Soziologie relevant ist. Die Philosophie kümmert sich nicht nur um Worte, sondern um Bedeutungen, Gedanken und Fragen, die sich allgemein über sämtliche Disziplinen erstrecken.

Kannst ja mal eine physikalische Publikation nennen wo der Begriff des freien Willens auftaucht.

Hast du das schonmal gemacht? Gerade in der Phsyik ist Determination immer ein heißes Eisen. Und du bist auch zurecht vorsichtig genug, nicht von einer verhaltensbiologischen, neurologischen oder naturwissenschaftlichen Publikation zu reden.

Zu sagen die nicht-ferngesteuerte Ratte wäre nicht freier als die ferngesteuerte ist unsinnig.

Nein, beide sind unfrei von hormoneller Steuerung. Aber nach deiner Definition wären beide auf dieser Ebene frei. Sag, ab der wievielten Abzweigung bezeichnest du ein Mittel der Manipulation als einfache Determination? Kannst du mir etwas in deinem Leben nennen, das frei von einer indirekten Manipulation ist? Wie unterscheidest du die anderen Determinanten von denen mit anthropologischem Einfluss?

Genauso unsinnig wie zu sagen die Gravitation manipuliert dich dazu nicht ins All davonzufliegen.

Dazu erwähne ich dies:

1. Das entspricht nicht dem landläufigen Verständnis von Freiheit:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.

Doch, eigentlich schon, weil ich Zwänge als Determinanten/Abhängigkeiten verstehe, du nur als Manipulation. Damit ist meine Definition näher an der allgemeinen als deine. Ich erkenne nicht, wo du diesen sozialen Aspekt der manipulation herauslesen willst, da ist es auch sehr allgemein gehalten und nur von Zwängen die Rede.
Ursachen sind Zwänge, da sie die Wirkung determinieren. Ich erkenne zwangloses Verhalten nicht, ich habe es nie beobachtet.
[...]
Ich bleibe bei der Definition, die du selbst hier als "landläufiges Verständnis" abgeliefert hast. Erklär mir mal, warum eine Ursache im allgemeinen eine Wirkung nicht "erzwingt" und damit kein Zwang ist.
Hier etwas dazu:

Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung

bei technischen und mathematischen Systemen allgemein eine Randbedingung
in der Mechanik eine äußere Kraft, siehe Zwangskraft
in der Chemie zur Beschreibung des Einflusses von Temperatur, Druck und Stoffkonzentration auf ein System im Gleichgewicht, siehe Prinzip vom kleinsten Zwang

Die meisten Definitionen beziehen sich auf Ursachen, die nicht mit einem Willen verbunden sind (Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen,etc.). Damit ist mein Verständnis von Zwängen und damit von Freiheit völlig richtig und konform.

Ich denke, damit sollte alles geklärt sein. Jemand hat eine allgemeine Definition abgeliefert, die von "Zwängen" sprach, ich habe wiederum gezeigt, was die allgemeine Definition von "Zwängen" ist und dort war nicht nur von Manipulation die Rede. Kräfte, determinanten verschiedenster art, die hier auch teilweise schon genannt wurden, sind als Zwänge beschrieben. Zwänge stehen der Freiheit im Allgemeinen im Weg. Damit habe ich nachgewiesen, dass DEINE Definition eine Nischendefinition ist.

[AgentProvocateur]

1. Das entspricht nicht dem landläufigen Verständnis von Freiheit:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.

Doch, eigentlich schon, weil ich Zwänge als Determinanten/Abhängigkeiten verstehe, du nur als Manipulation. Damit ist meine Definition näher an der allgemeinen als deine. Ich erkenne nicht, wo du diesen sozialen Aspekt der manipulation herauslesen willst, da ist es auch sehr allgemein gehalten und nur von Zwängen die Rede.
Ursachen sind Zwänge, da sie die Wirkung determinieren. Ich erkenne zwangloses Verhalten nicht, ich habe es nie beobachtet.

Zwang ist nicht dasselbe wie Manipulation und Zwang ist auch nicht dasselbe wie Determinanten/Abhängigkeiten.

Manipulation ist etwas, was Akteure bewusst gegenüber anderen tun, Determinanten/Abhängigkeiten können Zwang sein, müssen aber nicht Zwang sein. Zwang ist etwas, das gegen den Willen des Gezwungenen geschieht, (bzw. gegen dessen angenommenen Willen, wenn er keinerlei Informationsmangel hätte).

Sagen wir mal abstrakt, es gäbe ein gutes, logisches Argument für A. Dann würde ich A akzeptieren, aber nicht gezwungenermaßen. (Obgleich die Ursache für meine Akzeptanz A wäre.)

Deine Definition ("Freiheit = Zufall") führt zu der absurden Konsequenz, dass der Gedanken-Tourette-Mensch, der keinerlei Kontrolle über seine Gedanken und Handlungen hat, frei wäre

Naja, wenn man etwas Kausalität ignoriert, dann ja. Der Gedanke ist aber nicht absurd, sondern konsequent und zeigt das Problem des Begriffs Freiheit auf.

Doch, der Gedanke ist absurd, weil nämlich der hypothetische Gedanken-Tourette-Mensch durch für ihn unkontrollierbare, nicht vorhersehbare und nicht durchschaubare Vorgänge gezwungen würde, Dinge zu entscheiden, zu sagen und zu tun, auf die er keinerlei Einfluss hat. Und falls das gegen seinen Willen geschieht, ist es zwanghaft. Und zwar völlig egal, ob das akausal/indeterminiert geschieht oder nicht.

Schau doch mal bei Wikipedia nach unter "Zwangsstörung". Bei einer solchen ist es absolut unerheblich, ob die akausal/indeterminiert oder kausal/determiniert auftritt. In beiden Fällen ist derjenige gleichermaßen unfrei. (Wiewohl sie im letzteren Falle vielleicht eher behandelt werden kann.) Und die Gretchenfrage ist: woran liegt das wohl? Doch wohl kaum an der Determiniertheit/Indeterminiertheit, das spielt dabei schlicht keine Rolle.

Aber nach Deinem Begriff von "Freiheit" gäbe es hier einen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Fällen: der eine frei, der andere unfrei, (und zwar merkwürdigerweise so unfrei wie jemand, der nicht eine solche Zwangsstörung hätte).

Klar hat der Begriff "Freiheit" einen Wert, wenn man damit zwischen Autonomie und Heteronomie unterscheiden kann. Er hat allerdings keinen Wert, wenn man ihn so verwendet wie Du, daher tut das außer Dir auch keiner.

Ich bleibe bei der Definition, die du selbst hier als "landläufiges Verständnis" abgeliefert hast. Erklär mir mal, warum eine Ursache im allgemeinen eine Wirkung nicht "erzwingt" und damit kein Zwang ist.
Hier etwas dazu:

Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung [...]

Die meisten Definitionen beziehen sich auf Ursachen, die nicht mit einem Willen verbunden sind (Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen,etc.). Damit ist mein Verständnis von Zwängen und damit von Freiheit völlig richtig und konform.

Technik, Mathematik, Mechanik und Chemie interessieren hier nicht, daher habe ich das gesnippt.

Zwang ist - wie gesagt - das, was dem Gewollten widerspricht. Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen sind per se noch kein Zwang.

Der Zufall würde theoretisch nicht deinen Erlebnissen oder sonstwelchen Determinanten die Ursache für dein Handeln geben, sondern dir und damit erst theoretische Kontrolle ermöglichen.

Könntest Du das mal beispielhaft anhand einer konkreten Entscheidung und Handlung erläutern?

Wenn du einen Spielraum hast, der dir die Möglichkeit gibt zu wählen, bist du frei. Wenn aber sowohl dein Wille als auch die Möglichkeit determiniert ist, hast du einen Spielraum von 0. Das bedeutet, dass du eine weiche Form des Determinismus für Kontrolle brauchst, die praktischerweise vor deinem Willen aufhört und immer mindestens 2 Optionen offenlässt (entgegen der Natur von Determinanten).

Natürlich ist mein Wille (bzw. sind meine Entscheidungen) determiniert, nämlich durch die Vernunft/Rationalität, meine Wünsche/Ansichten/Ziele/Überlegungen etc. Die Alternative dazu wäre nur reiner Zufall. Und reiner Zufall wäre Zwang, (falls meine Entscheidungen und Handungen nur darauf beruhen würden) - wie gesagt. Denn dann stießen mir meine Entscheidungen und Handlungen lediglich zu, dann wäre ich kein Akteur mehr. Und es ist völlig absurd, jemanden, der nicht agieren kann, als "frei" zu bezeichnen. Unglücklicherweise aber folgt genau das aus Deiner Definition von Freiheit ("Freiheit = Zufall").

Wieso nochmal soll Freiheit frei von Kausalität sein, aber nicht frei von Zufall? Dafür muss es doch mindestens einen Grund geben, den aber zu nennen Du Dich bisher erfolgreich geweigert hast.

Nein, Freiheit hängt nicht vom subjektiven Empfinden ab, man kann durchaus fälschlich meinen, man sei frei (habe hinreichende Kontrolle über seine Entscheidungen und Handlungen), tatsächlich aber war man durch Dritte manipuliert. Das kann man auch erkennen und anerkennen, falls man mehr Informationen hat.

Seit wann gibt es einen objektiven Standard? Klar, als Wissenschaftler versucht man sich ihm zu nähern, aber über Intersubjektivität wird man nie hinauskommen.

Ich wollte nicht auf Objektivität hinaus, lediglich auf einen intersubjektiven Standpunkt. Der Punkt ist: alleinige subjektive Erkenntnis (Selbstreflektion) eines Einzelnen reicht nicht, um beurteilen zu können, ob dieser hinreichend frei war oder nicht. Man kann sich diesbezüglich auch irren, man kann zuwenige Informationen haben und hat man die fehlenden Informationen, dann könnte es einem wie Schuppen aus den Haaren fallen.

Aber nun zu deiner Fähigkeit zur Einsicht: Du hast ein landläufiges Verständnis von Freiheit abgeliefert, in der die Unabhängigkeit von Zwängen beschrieben ist. Ich habe dir jetzt gezeigt, dass Zwänge auch Kräfte und unbelebte Ursachen sein können.

Nein, hast Du nicht gezeigt, hast Du nur so definiert. Aber diese Definition erscheint mir völlig unsinnig. Logik, Rationalität, Überlegungen, Ziele etc. sind Ursachen, aber eben keine Zwänge.

Wenn alle Ursachen/Gegebenheiten Zwänge wären, dann wäre der Begriff "Zwang" ein leerer Begriff, bzw. er würde nur "Zufall" beinhalten. Aber das ist mal wieder reichlich absurd; Zufall muss kein Zwang sein, kann aber eben auch Zwang sein.

Und dasselbe gilt für Ursachen/Gegebenheiten: diese können Zwang sein, müsses aber kein Zwang sein; können sogar notwendige Voraussetzungen für Freiheit sein. Dass ich logisch/rational denken kann, (oder zumindest meine, das zu können), hat Ursachen, aber diese schränken mich nicht ein, (sind kein Zwang), sondern ermöglichen erst meine Freiheit.

Du hast von Anfang an behauptet, du würdest den Determinismus hinnehmen. Somit bleibt nur eine rationale Reaktion: Du gestehst, dass du dich geirrt hast.

Nein, tue ich nicht, ich habe mich bisher nicht geirrt. Ich bin determiniert dazu, auf rationale Argumente zu hören. Bisher hast Du aber leider kein davon einziges geliefert, alles, was Du getan hast, ist, Definitionen und Behauptungen zu liefern. Aber Deine Definitionen und Behauptungen sind bisher alle unsinnig: "Freiheit = Zufall", "Kontrolle ist eine Illusion", "Ursache = Zwang".

Aber ich gebe Dir mal einen kleinen Tipp: dort könntest Du vielleicht ein paar Argumente für Deinen Standpunkt finden. Mindestens eines müsstest Du mal vorbringen können, nicht weiterhin Deine unsinnigen Definitionen.

Noch ein Zusatz zur Manipulation:
Angenommen die Freiheit würde sich nur über die soziale Einflussnahme definieren (du hast bewiesen, dass dem nicht so ist),

Genau: dem ist nicht so, habe ich auch nicht behauptet. Z.B. der obige hypothetische Gedanken-Tourette-Mensch ist in seiner (Willens- und Handlungs)-Freiheit ziemlich eingeschränkt, obgleich er nicht manipuliert ist.

[Darth Nefarius]

Zwang ist nicht dasselbe wie Manipulation und Zwang ist auch nicht dasselbe wie Determinanten/Abhängigkeiten.

Ich formuliere es anders, dann können wir uns einig werden: Zwang und Manipulation sind immer Determinanten, aber nicht umgekehrt. Kausal betrachtet sind Zwänge Ursachen, von denen die Wirkung abhäng, also besteht eine Abhängigkeit. Ursachen determinieren die Wirkung, ich habe all diese Begriffe korrekt verwendet. Avgesehen davon hast DU den Begriff "Zwang" angesprochen, ich habe gezeicht, was alles unter Zwang verstanden wird.

Manipulation ist etwas, was Akteure bewusst gegenüber anderen tun, Determinanten/Abhängigkeiten können Zwang sein, müssen aber nicht Zwang sein. Zwang ist etwas, das gegen den Willen des Gezwungenen geschieht, (bzw. gegen dessen angenommenen Willen, wenn er keinerlei Informationsmangel hätte).

Ich habe bereits eine allgemeine Auflistung bereitgestellt, der Wille, dem zuwidergehandelt werden soll, spielt dabei keine Rolle, wie aus den verschiedenen Arten von Zwängen ersichtlich sein sollte.

Doch, der Gedanke ist absurd, weil nämlich der hypothetische Gedanken-Tourette-Mensch durch für ihn unkontrollierbare, nicht vorhersehbare und nicht durchschaubare Vorgänge gezwungen würde, Dinge zu entscheiden, zu sagen und zu tun, auf die er keinerlei Einfluss hat.

Ich habe bereits dargestellt, warum Kontrolle eine Illusion ist. Der Gedanke ist weiterhin nicht absurd, da du jetzt bei diesem Gedankenexperiment, dass du selbst provoziert hast, zunächst (um deiner Argumentation zu folgen) die Kausalität erstmal ignoriert hast und jetzt plötzlich wie ich argumentierst und sagst, dass er eigentlich doch unfrei wäre, aber nicht wegen Manipulation, sondern wegen "nicht durchschaubare Vorgänge" (das kann man auch Determinanten nennen). Was ist denn nun deine Meinung? Widersprichst du mir, oder versuchst du meine Argumentation zu benutzen, um deinen Unsinn zu bestätigen? Was du da geschrieben hast, sage ich die ganze Zeit, es fehlt nur noch, dass du schreibst, dieser Tourette-Mensch wäre unfrei, weil er durch Vorgänge (und nicht durch Manipulation!) zu etwas gezwungen und damit unfrei ist. Es wird langsam lächerlich, wenn du mir widersprichst, wärhend du das gleiche wie ich schreibst.

Und falls das gegen seinen Willen geschieht, ist es zwanghaft.

So viele Vorraussetzungen bei einem Gedankenexperiment. Wenn ich pingelig sein wollte, würde ich dann darauf hinweisen, dass du nur Determinanten bei deinem Gedankenexperiment zulässt die dir irgendwie in den Kram passen. Ist der Wille nicht auch eine Determinante? Unterliegt er nicht auch Determinanten, sofern er nicht der pure Zufall ist? Das ganze Konstrukt ist inkonsequent und zeigt wieder, dass Freiheit und Kontrolle nur mit inkonsequenten Gedanken begründbar sind.

Schau doch mal bei Wikipedia nach unter "Zwangsstörung". Bei einer solchen ist es absolut unerheblich, ob die akausal/indeterminiert oder kausal/determiniert auftritt.

Es ginbt keine zufälligen Störungen, die Ursache ist nur noch nicht bekannt. Wenn sie akausal wären, könnte man sie nicht bereits teilweise behandeln.

In beiden Fällen ist derjenige gleichermaßen unfrei. (Wiewohl sie im letzteren Falle vielleicht eher behandelt werden kann.) Und die Gretchenfrage ist: woran liegt das wohl? Doch wohl kaum an der Determiniertheit/Indeterminiertheit, das spielt dabei schlicht keine Rolle.

Natürlich tut sie das. Die Kausalität ist die Vorraussetzung für das Erkennen von Ursachen, die eine Wirkung determinieren. Ohne Determiniertheit könnte der mensch keine zusammenhänge erkennen und nutzen.

Aber nach Deinem Begriff von "Freiheit" gäbe es hier einen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Fällen: der eine frei, der andere unfrei, (und zwar merkwürdigerweise so unfrei wie jemand, der nicht eine solche Zwangsstörung hätte).

Bingo, aber die Akausalität existiert nicht, es sind dann nur Ursachen, die noch nicht erkannt sind. Deswegen gibt es auch keine akausalen Zwangsstörungen und die Unterteilung zwischen frei und unfrei entfiele. Allein dass der Zwangsgestörte ein Gehirn mit entsprechenden Deffekten hat, ist eine Ursache für die Zwangsstörungen, damit besteht bereits eine oberflächliche Kausalität. Wäre dies kein Grund, würde es keinen Unterschied machen, das Gehrin zu entfernen, der Betroffene hätte immer noch Zwangsstörungen. Meinst du, dass dies das Problem nicht beheben würde (wenngleich das Entfernen eines ganzen Gehirns wohl eine unerwünschte Nebenwirkung hätte).

Technik, Mathematik, Mechanik und Chemie interessieren hier nicht, daher habe ich das gesnippt.

Zwang ist - wie gesagt - das, was dem Gewollten widerspricht. Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen sind per se noch kein Zwang.

Du hast den Rest nicht aufgenommen, weil er dir nicht in den Kram passt und Zwänge unabhängig von Manipulation oder einem Willen definieren.
Hast du bei der Auflistung etwas von "was dem Gewollten widerspricht" gelesen? Nein, vielleicht, weil es immer irgendeinem Willen irgendwo widerspricht, wenn auch nur indirekt durch die Konsequenzen. Dein Wille ist völlig irrelevant für Zwänge, für Freiheit oder Determination.
Die Auflistung zeigt klar, dass Manipulation nur ein Unterpunkt ist, der als Zwang wirken kann. DEINE Definition erweist sich also als falsch, während meine, die allgemein von Determinanten sprach (die immer zwingend zu einem entsprechenden Ergebnis führen - "zwingend" steht nicht zwangsläufig für einem Willen entgegenwirkend, sondern ist ein sprachliches Phänomen, die Wortspiele sollten das zu Genüge gezeigt haben.).

Natürlich ist mein Wille (bzw. sind meine Entscheidungen) determiniert, nämlich durch die Vernunft/Rationalität, meine Wünsche/Ansichten/Ziele/Überlegungen etc.

Und weil diese Determinanten per se Zwänge sind (weil sie zwingend zu einer spezifischen Wirkung führen), bist du unfrei.

Die Alternative dazu wäre nur reiner Zufall. Und reiner Zufall wäre Zwang,

Paradox, du bezeichnest Zufall als Zwang, obwohl du meinst, dass Zwang einem Willen entgegenstehen müsste. reiner Zufall kann einem Willen nicht entgegenstehen, weil er dann mit dem Willen in irgendeiner kausalen Beziehung stehen müsste, damit selbiger nicht gewollt wird. Damit ist es gewiss KEIN reiner Zufall. Ich erkenne bei dir nicht das zwingende Argument, du verstrickst dich nur in einen Widerspruch und ignorierst weiterhin die allgemeine Definition und die Argumente.

Denn dann stießen mir meine Entscheidungen und Handlungen lediglich zu, dann wäre ich kein Akteur mehr. Und es ist völlig absurd, jemanden, der nicht agieren kann, als "frei" zu bezeichnen.

Nein, der Begriff ist absurd, weil er eine absurde Situation beschreibt. Dennoch würde er gemäß den bekannten Definitionen nicht dem Zwang des Willens unterliegen (auch nicht dem eigenen) und wäre auch in deinem Sinne frei von Zwängen und Manipulation.

Unglücklicherweise aber folgt genau das aus Deiner Definition von Freiheit ("Freiheit = Zufall").

Nein, es erfolgt aus der Konsequenz, dass Zwänge Determinanten sind, die nicht von einem Willen abhängen. Da Determinanten immer vorhanden sind, gibt es kein Zufall und damit auch keine Freiheit.

Wieso nochmal soll Freiheit frei von Kausalität sein, aber nicht frei von Zufall?

Zufall ist Freiheit, wie du selbst festgestellt hast. Aber auch diese Frage zeigt, wie absurd der Begriff ist.

alleinige subjektive Erkenntnis (Selbstreflektion) eines Einzelnen reicht nicht, um beurteilen zu können, ob dieser hinreichend frei war oder nicht.

Weswegen der Begriff Freiheit an sich schon Unfug ist.

Man kann sich diesbezüglich auch irren, man kann zuwenige Informationen haben und hat man die fehlenden Informationen, dann könnte es einem wie Schuppen aus den Haaren fallen.

Ich warte, bis das bei dir passiert.

...Ich habe dir jetzt gezeigt, dass Zwänge auch Kräfte und unbelebte Ursachen sein können.

Nein, hast Du nicht gezeigt, hast Du nur so definiert.

Äh, das habe nicht nur ich so definiert:

Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung

bei technischen und mathematischen Systemen allgemein eine Randbedingung
in der Mechanik eine äußere Kraft, siehe Zwangskraft
in der Chemie zur Beschreibung des Einflusses von Temperatur, Druck und Stoffkonzentration auf ein System im Gleichgewicht, siehe Prinzip vom kleinsten Zwan

Das ist indiskutabel, dort ist klar von Kräften, Einflüssen die Rede, die allesamt Ursachen sind. Von einem Willen, dem das zuwiderhalndeln muss, habe ich nichts gelesen.

Logik, Rationalität, Überlegungen, Ziele etc. sind Ursachen, aber eben keine Zwänge.

Doch, weil sie auch Beeinflussungen sind und gemäß der obigen Definition sind das Zwänge.

Wenn alle Ursachen/Gegebenheiten Zwänge wären, dann wäre der Begriff "Zwang" ein leerer Begriff, bzw. er würde nur "Zufall" beinhalten.

Inwiefern würde er "Zufall" beinhalten? Inwiefern würden demnach Ursachen den Zufall beinhalten?

Und dasselbe gilt für Ursachen/Gegebenheiten: diese können Zwang sein, müsses aber kein Zwang sein; können sogar notwendige Voraussetzungen für Freiheit sein. Dass ich logisch/rational denken kann, (oder zumindest meine, das zu können), hat Ursachen, aber diese schränken mich nicht ein, (sind kein Zwang), sondern ermöglichen erst meine Freiheit.

Das stimmt nicht und ist paradox, wie ich es eigentlich schon im vorigen Kommentar gezeigt habe.

Ich bin determiniert dazu, auf rationale Argumente zu hören. Bisher hast Du aber leider kein davon einziges geliefert, alles, was Du getan hast, ist, Definitionen und Behauptungen zu liefern.

Dein Problem war doch die ganze Zeit, dass du meintest, meine Definitionen würden nicht der allgemeinen entsprechen! Und sobald ich auch anfange, Wikipedia einzubeziehen, beschwehrst du dich? Dein einziges Argument war die ganze Zeit, meine Deifinition sei falsch, weils ie der allgemeinen nicht entspricht, du hast teilweise selbst gezeigt, dass das nicht stimmt. Und ich kann mich an kein anderes Argument von dir erinnern. Was willst du eigentlich? Du widersprichst dir in einem Kommentar 10 mal und meinst, dass du dazu determiniert seist, auf rationale Argumente zu hören!

Aber Deine Definitionen und Behauptungen sind bisher alle unsinnig: "Freiheit = Zufall", "Kontrolle ist eine Illusion", "Ursache = Zwang".

[/quote]
Das ist eine Behauptung, ich erkenne nicht das Argument.
Der Rest ist die Zeit nicht wert, wieder ein Selbstwiderspruch.

[AgentProvocateur]

Ich fasse meine Ansicht nochmal etwas zusammen:

- Freiheit ist für mich ein Gegensatz zu Zwang bzw. Heteronomie
- nicht jede Determination oder unbelebte Kraft oder Ursache bedeutet Zwang
- für Freiheit ist Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen erforderlich
- Kontrolle erfordert Kausalität/determinierte Abläufe
- Kontrolle ist in einer determinierten Welt ein unproblematischer Begriff, keine Illusion
- ein System kontrolliert etwas, wenn das durch kausale systeminterne Abläufe geschieht, z.B. ein Thermostat kontrolliert die Raumtemperatur
- Zufall vermindert Kontrolle
- in einer völlig indeterminierten Welt könnte es keine Kontrolle geben, dort geschähe alles völlig zusammenhanglos
- Zwang ist etwas dann, wenn es dem eigenen Willen zuwiderläuft, wenn es den eigenen Wünschen und Zielen widerspricht und man es dennoch tun oder unterlassen muss oder sich genötigt sieht, es zu tun oder zu unterlassen (allerdings benötigt man hier noch eine Hilfskonstruktion, eine hypothetische "Beurteilung bei vollständiger Information", da es durchaus vorkommen kann, dass man Zwänge nicht erkennt)
- wenn Determination Kontrolle ausschließen würde und Zufall ebenfalls Kontrolle ausschließt, dann wäre der Begriff "Kontrolle" leer, ohne Bedeutung
- wären jegliche Determination Zwang, dann wäre der Begriff "Zwang" gleichbedeutend mit "Determination"
- so wird er aber nicht verwendet, auch nicht in technischen und mathematischen Systemen, in der Mechanik oder der Chemie
- man unterscheidet zwischen freiwilligen und erzwungenen Handlungen, diese Unterscheidung ist oft sehr wichtig - und dabei ist es irrelevant, dass diese Handlungen gleichermaßen determiniert sind
- nochmal zu Manipulation: diese ist in der Tat eine Untermenge aller möglichen Zwänge, nicht jeder Zwang ist Manipulation
- Zwang kann auch durch unpersönliche Umstände/Determinanten erfolgen, durch innere, z.B. die bereits oben erwähnten Zwangsstörungen oder eine Sucht oder durch äußere, durch fehlende äußere Möglichkeiten zur Erreichung der eigenen Ziele

Willensfreiheit in meinem Sinne erfordert die Fähigkeit, Umstände/Gegebenheiten/Determinanten erkennen zu können und seine Entscheidungen und Handlungen auf seine Wünsche und Ziele abstimmen zu können, (und ggf. die Wünsche und Ziele ebenfalls anpassen zu können), d.h. bewusste Kontrolle. Dafür sind kausale Abläufe, eine determinierte Welt unabdingbar, (wiewohl die Welt nicht völlig determiniert sein muss). In einer völlig indeterminierten Welt wäre Willensfreiheit in meinem Sinne unmöglich, in einer völlig determinierten Welt jedoch steht ihr nichts entgegen.

Willensfreiheit in meinem Sinne bedeutet also nicht: "frei von Ursachen, frei von Determination", sondern: "frei von Zwängen, (nach dem obigen Verständnis), frei dazu, die eigenen Ziele verfolgen zu können".

Zu beachten ist noch, dass Willensfreiheit in meinem Sinne kein binärer Begriff ist, (man hat sie oder hat sie nicht), sondern graduell daherkommt, (man kann mehr oder weniger davon haben, z.B. der mit der Zwangsstörung hat weniger Willensfreiheit als wie wenn er diese Zwangsstörung nicht hätte).

[Darth Nefarius]

- Freiheit ist für mich ein Gegensatz zu Zwang bzw. Heteronomie

In Ordnung, dem habe ich nicht widersprochen und aufgeführt, was alles ein Zwang sein kann. Durch diese Vielfalt kann man nicht mehr von der Existenz der allgemeinen Freiheit sprechen.

- nicht jede Determination oder unbelebte Kraft oder Ursache bedeutet Zwang

Deine Unterscheidung ist willkürlich und erwiesenermaßen falsch. Bei der Definition, die ich dir aufgelistet habe, sind unbelebte Kräfte und andere Ursachen, die nicht einem Willen entspringen müssen, klar ale Zwangsformen dargestellt.

- für Freiheit ist Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen erforderlich

Du hast bis jetzt nicht beschrieben, wie Kontrolle funktionieren soll oder meiner Behauptung, dass sie nur zirkelschlüssig als Argument für Freiheit aufgeführt werden kann. Mit anderen Worten: Für Freiheit brauchst du Kontrolle, für Kontrolle brauchst du aber Freiheit - über diese Argumentation bist du nicht hinausgekommen.

- Kontrolle erfordert Kausalität/determinierte Abläufe

Ja, eine zirkelschlüssige, inkonsequente Kausalität.

- Kontrolle ist in einer determinierten Welt ein unproblematischer Begriff, keine Illusion

Eine dreiste Behauptung. Kontrolle ist neben der Freiheit die vielleicht größte Illusion. Das ist kein Argument und auch keine Definition.

- ein System kontrolliert etwas, wenn das durch kausale systeminterne Abläufe geschieht, z.B. ein Thermostat kontrolliert die Raumtemperatur

Es gibt kein abgschlosssenes System im Universum, dass diesen Bedingungen entspricht. Es gibt immer systemexterne Einflüsse. Ein Thermostat kontrolliert die Temperatur, ja, aber das Thermostat ist ein geschlossenes System, dass durch Wärme mit dem evtl. geschlossenen System Raum interagiert. Beide sind jedoch nichtmal unter Idealbedingungen ABgeschlossen, da auch auf ein Zimmer die Temperatur von außen wirken kann, allein durch Fenster und Türen. Die Wärmeisolation ist nie so gut. Und selbst wenn sind da noch die äußeren Einflüsse, die das Thermometer in das Zimmer gebracht haben, das Zimmer und das Thermometer anfertigten. Alles externe Einflüsse.

- Zufall vermindert Kontrolle

Erst ab einem bestimmten Grad. Wenn es gar keinen Zufall gibt, existiert auch keine Kontrolle, sondern alles ist nur eine große Kettenreaktion. Diese Bedingung ist völlig inkonsequent und irrational.

- Zwang ist etwas dann, wenn es dem eigenen Willen zuwiderläuft, wenn es den eigenen Wünschen und Zielen widerspricht und man es dennoch tun oder unterlassen muss oder sich genötigt sieht, es zu tun oder zu unterlassen (allerdings benötigt man hier noch eine Hilfskonstruktion, eine hypothetische "Beurteilung bei vollständiger Information", da es durchaus vorkommen kann, dass man Zwänge nicht erkennt)

Nein, da musst du erstmal eine allgemeine Definition liefern, wo das auch steht. In der Auflistung, die ich reinbarachte, steht das nicht.

- wenn Determination Kontrolle ausschließen würde und Zufall ebenfalls Kontrolle ausschließt, dann wäre der Begriff "Kontrolle" leer, ohne Bedeutung

Nein, er wäre ein inkonsequenter Begriff, der einen Zwischenzustand benötigt.

- wären jegliche Determination Zwang, dann wäre der Begriff "Zwang" gleichbedeutend mit "Determination"

Korrekt, das stimmt auch.

- so wird er aber nicht verwendet, auch nicht in technischen und mathematischen Systemen, in der Mechanik oder der Chemie

Doch, eigentlcih schon. Schonmal was vom Prinzip des kleinsten Zwanges gehört? Da geht es nicht um eine dem Willen weniger zuwiderhandelne Einirkung eines anderen Menschen, sondern unbelebte Kräfte, die auf ein System wirken, Determinanten, Zwänge. Glaube mir, ich habe ein naturwissenschaftlcihes Studium.

- man unterscheidet zwischen freiwilligen und erzwungenen Handlungen, diese Unterscheidung ist oft sehr wichtig - und dabei ist es irrelevant, dass diese Handlungen gleichermaßen determiniert sind

Das ist nicht irrelevant; es bringt dir nichts, nur Behauptungen aufzulisten, die wir alle schon hatten. Du befindest dich offensichtlich in einer Denkschleife, weil du keine Argumente findest und ich nicht überzeugt bin.

- nochmal zu Manipulation: diese ist in der Tat eine Untermenge aller möglichen Zwänge, nicht jeder Zwang ist Manipulation

Nein, da auch unbelebte Determinanten Zwänge darstellen.

- Zwang kann auch durch unpersönliche Umstände/Determinanten erfolgen, durch innere, z.B. die bereits oben erwähnten Zwangsstörungen oder eine Sucht oder durch äußere, durch fehlende äußere Möglichkeiten zur Erreichung der eigenen Ziele

Mit anderen Worten unbelebte oder willensunabhängige Determinanten. Dabei muss ein Zwang nichtmal dem eigenen Willen widersprechen.

Willensfreiheit in meinem Sinne erfordert die Fähigkeit, Umstände/Gegebenheiten/Determinanten erkennen zu können und seine Entscheidungen und Handlungen auf seine Wünsche und Ziele abstimmen zu können,

Das kannst du nicht, weil du Kontrolle benötigst, die wiederum eine gewisse Freiheit benötigt. Damit ist die Bedingung zirkelschlüssig.

Dafür sind kausale Abläufe, eine determinierte Welt unabdingbar, (wiewohl die Welt nicht völlig determiniert sein muss).

Aha, hier lese ich, was ich schon geschrieben habe. Du benötigst für Kontrolle eiin inkonsequentes Verständnis von Determinantion.

In einer völlig indeterminierten Welt wäre Willensfreiheit in meinem Sinne unmöglich, in einer völlig determinierten Welt jedoch steht ihr nichts entgegen.

Doch natürlich, ein Haufen Zwänge.

Willensfreiheit in meinem Sinne bedeutet also nicht: "frei von Ursachen, frei von Determination", sondern: "frei von Zwängen, (nach dem obigen Verständnis), frei dazu, die eigenen Ziele verfolgen zu können".

Beide Definitionen sagen das gleiche, da Zwänge Ursachen/Determinanten sind. Denke an das Prinzip des kleinsten Zwangs. Hierbei haben weder die Kräfte, die wirken einen Willen, noch das System, auf das sie wirken. Dennoch werden diese Einflüsse als Zwänge bezeichnet.

[AgentProvocateur]

Ich fasse mal meine Einwände zusammen:

1. Freiheit ist keine Voraussetzung für Kontrolle (ich habe das auch nicht behauptet)
2. Das Thermostat kontrolliert die Raumtemperatur unabhängig davon, ob der Raum ein völlig abgeschlossenes System ist oder nicht (bzw. Deinen Einwand an der Stelle habe ich wohl noch nicht recht verstanden). Mag zwar sein, dass das Thermostat das nicht mehr kann, wenn die Fenster sperrangelweit offen stehen, aber wenn sie hinreichend geschlossen sind, der Raum hinreichend gedämmt ist und die Zeizung hinreichend leistungsfähig ist, dann wird die Raumtemperatur durch das Thermostat kontrolliert.
3. wenn "echte" Kontrolle einen Zwischenzustand zwischen Determination und Indetermination erforderte, dann wäre ein solcher mal beispielhaft darzustelle z.B. anhand des Thermostats
4. die Behauptung "Wenn es gar keinen Zufall gibt, existiert auch keine Kontrolle, sondern alles ist nur eine große Kettenreaktion." ist mE falsch, denn es gibt keinen Widerspruch zwischen Kontrolle und einer großen Kettenreaktion, (richtig wäre folgende Aussage: "Wenn es gar keinen Zufall gibt, dann ist die Welt streng determiniert, dann ist alles eine große Kettenreaktion." Daraus folgt aber nun nicht, dass deswegen Kontrolle und Freiheit unmöglich seien.). Ein System ist ja Teil dieser Kettenreaktion und so kann man sehr wohl sagen, dass eben das System Einfluss auf das Restsystem hat und unter bestimmten Umständen kann man auch sagen, dass das System bestimmte Sachverhalte des Restsystems kontrolliert, (wie eben z.B. das Thermostat die Raumtemperatur). Es ist erst mal nicht ersichtlich, inwiefern Zufall hierbei ein Mehr an Kontrolle hinzufügen könnte, d.h. der hier behauptete Widerspruch wäre zu zeigen
5. ich benötige für den Begriff "Kontrolle" kein inkonsequentes Verständnis von Determination (siehe dazu nochmal Punkt 1)
6. Kontrolle ist eine notwendige Voraussetzung für Willensfreiheit in meinem Sinne, aber keine hinreichende, (z.B. das Thermostat ist nicht willensfrei). Hinzukommen muss, wie gesagt, "die Fähigkeit, Umstände/Gegebenheiten/Determinanten erkennen zu können und seine Entscheidungen und Handlungen auf seine Wünsche und Ziele abstimmen zu können"
7. Ursachen/Determinanten laufen nicht immer auf Zwang hinaus, sind also nicht synonym zu "Zwang" zu verwenden. Nehmen wir mal ein Beispiel. a) ich gebe einem Bettler 10 € und b) ein Räuber hält mir eine Pistole an die Schläfe und fordert mich auf, ihm 10 € zu geben. Diese beiden Szenarien beinhalten unterschiedliche Grade von Zwang. Im ersten Falle gebe ich die 10 € freiwillig, im zweiten Falle gezwungenermaßen. Oder betrachten wir mal die Gravitationskraft, (eine Kraft und eine Determinante und eine Ursache). Durch sie ist Leben auf unserem Planeten möglich, gäbe es sie nicht, gäbe es wohl kein Leben, zumindest nicht solches, wie wir es kennen. Sie ist also eine Voraussetzung für meine Existenz. Es erscheint nun etwas absurd, alle Voraussetzungen für Existenz als "Zwang" bezeichnen zu wollen.

[Darth Nefarius]

Ich fasse mal meine Einwände zusammen:

1. Freiheit ist keine Voraussetzung für Kontrolle (ich habe das auch nicht behauptet)

Natürlich ist sie das, was sonst? Abgesehen davon wirst du dich bei der Begründung ohnehin in eine zirkelschlüssige Argumentation verstricken.

2. Das Thermostat kontrolliert die Raumtemperatur unabhängig davon, ob der Raum ein völlig abgeschlossenes System ist oder nicht (bzw. Deinen Einwand an der Stelle habe ich wohl noch nicht recht verstanden). Mag zwar sein, dass das Thermostat das nicht mehr kann, wenn die Fenster sperrangelweit offen stehen, aber wenn sie hinreichend geschlossen sind, der Raum hinreichend gedämmt ist und die Zeizung hinreichend leistungsfähig ist, dann wird die Raumtemperatur durch das Thermostat kontrolliert.

Mein Einwand bezog sich auf systeminterne Abläufe. Dabei hast du nicht beschrieben was für ein System das sein soll, ich habe dir gezeigt, dass es weder ein geschlossenes noch ein abgeschlossenes System ist,was du da genannt hast. Es ist ein offenes System, weswegen die allgemeine Bezeichnung System zu kurz greift, irrelevant und inkonsequent bezüglich der Wahrnehmung ist. Letztlich ging es mir darum, dieser Aussage zu widersprechen, bzw. klar machen, dass Kontrolle nicht möglich ist, weil ein System bestenfalls ein geschlossenes sein kann und damit gerade ein Thermostat auch von systemexternen Elementen beeinflusst wird. Oder anders gesagt: Dein Kopf ist nichtmal ein geschlossenes System, dein Wille ist von vielen Faktoren beeinflusst, determiniert, eine Vorraussetzung für Kontrolle (die du abgegeben hast: Systeminterne) ist damit nicht gegeben:

- ein System kontrolliert etwas, wenn das durch kausale systeminterne Abläufe geschieht

Zum nächsten:

3. wenn "echte" Kontrolle einen Zwischenzustand zwischen Determination und Indetermination erforderte, dann wäre ein solcher mal beispielhaft darzustelle z.B. anhand des Thermostats

Der Thermostat ist dein Beispiel gewesen, ein äußerst schlechtes für Kontrolle noch dazu. Der Thermostat hat Schalter, die wir bedienen (auch bei automatischen Thermostaten gibt es keinen Willen und damit keine Kontrolle). Es hat nie Kontrolle über die Raumtemperatur, sondern ist ein Werkzeug für unseren Willen, eine Wirkung davon. Genauso sind wir Wirkung anderer Willen und unbelebter Ursachen.

4. die Behauptung "Wenn es gar keinen Zufall gibt, existiert auch keine Kontrolle, sondern alles ist nur eine große Kettenreaktion." ist mE falsch, denn es gibt keinen Widerspruch zwischen Kontrolle und einer großen Kettenreaktion,

Ich sehe einen großen Widerspruch, oder willst du einem Zahnrad in einer Uhr etwa Kontrolle zugestehen? Es ist nur ein Zahnrad, dass in einer Kettenreaktion steckt, es kann nicht kotnrollieren, in welche Richtung oder wie schnell oder ob es sich überhaupt dreht. Es kann nichtmal etwas anderes machen als sich zu drehen oder nicht. Wo siehst du da Kontrolle? Selbst wenn dieses Zahnrad ein Bewusstsein hätte, wäre es nur dazu fähig zu merken, dass es sich dreht oder nicht, aber auch dann hätte es keine Kontrolle über den Prozess an sich.

Ein System ist ja Teil dieser Kettenreaktion und so kann man sehr wohl sagen, dass eben das System Einfluss auf das Restsystem hat und unter bestimmten Umständen kann man auch sagen, dass das System bestimmte Sachverhalte des Restsystems kontrolliert,

Nein, Bestandteil eines Systems zu sein bedeutet nicht, dass man Kontrolle ausüben kann. Ein Zahnrad kontrolliert dies nicht. Eventuell könntest du jetzt sagen "doch, da seine Beschaffenheit über Radius und Zähne entscheidend ist für die Drehung". Dann würde ich sagen "nein, denn auch die Eigenschaften des Zahnrads sind abschnitte innerhalb einer Kettenreaktion, auf die das Zahnrad keinen Einfluss hat". Oder anders gefragt (um die Analogie zu verlassen), konntest du dir aussuchen, wie du beschaffen bist?

6. Kontrolle ist eine notwendige Voraussetzung für Willensfreiheit in meinem Sinne, aber keine hinreichende,

Und mir reicht es Kontrolle zu widerlegen, um Willensfreiheit zu widerlegen. Gerade weil es eine notwendige Voraussetzung ist, reicht es mir nur sie zu widerlegen.
Dein sechster Punkt ist wieder eine Form von Kontrolle, also redundant.

7. Ursachen/Determinanten laufen nicht immer auf Zwang hinaus, sind also nicht synonym zu "Zwang" zu verwenden.

Doch, um meine Behauptung zu widerlegen, solltest du dich konkret auf mein Beispiel vom Prinzip des kleinsten Zwangs beziehen. Wenn du wie jetzt ausweichst, bist du nicht überzeugend.

Nehmen wir mal ein Beispiel. a) ich gebe einem Bettler 10 € und b) ein Räuber hält mir eine Pistole an die Schläfe und fordert mich auf, ihm 10 € zu geben. Diese beiden Szenarien beinhalten unterschiedliche Grade von Zwang.

Nein, ersteres ist nur die Handlung, du hast deine Determinanten, die dich dazu veranlassten (oder hast du ihm das Geld zufällig gegeben?) nicht genannt. Wenn du einfach aus Mitleid gehandelt hast, dann ist das auch eine Ursache, ein Zwang (ich beziehe mich auf die Definition von Zwang, die ich dir schon 3 mal geliefert habe, oder zusammengefasst: Prinzip des kleinsten Zwanges, dass sich nicht auf den kleinsten Pistolenträger bezieht).

Im ersten Falle gebe ich die 10 € freiwillig, im zweiten Falle gezwungenermaßen.

Nein, im ersten Fall hast du die Ursachen einfach unterschlagen und keine kausale Kette beschrieben. Wenn du keine Ursache nennst, sondern nur die Wirkung (also die Handlung), dann ist das kein Argument, dass du ohne Zwang handelst, nur weil du die Ursache ignorierst.

Oder betrachten wir mal die Gravitationskraft, (eine Kraft und eine Determinante und eine Ursache). Durch sie ist Leben auf unserem Planeten möglich, gäbe es sie nicht, gäbe es wohl kein Leben, zumindest nicht solches, wie wir es kennen. Sie ist also eine Voraussetzung für meine Existenz. Es erscheint nun etwas absurd, alle Voraussetzungen für Existenz als "Zwang" bezeichnen zu wollen.

Nein, es scheint dir vielleicht unüblich, aber diese kraft ist eine zwingende Vorraussetzung für das Leben. Oder anders betrachtet: Die Gravitationskraft hat als eine von vielen Determinanten die Situation, in der wir uns befinden (Existenz) diese Situation zwingend herbeigeführt. Und vergiss nicht, dass auch Kräfte unter der "offiziellen" Auflistung, die ich dir geliefert habe, auch als Zwang gilt, da sie eine Ursache darstellt, die eine spezifische Wirkung zwingend verursacht.

[AgentProvocateur]

Und mir reicht es Kontrolle zu widerlegen, um Willensfreiheit zu widerlegen. Gerade weil es eine notwendige Voraussetzung ist, reicht es mir nur sie zu widerlegen.

Ja, dann tue das bitte mal.

7. Ursachen/Determinanten laufen nicht immer auf Zwang hinaus, sind also nicht synonym zu "Zwang" zu verwenden.

Doch, um meine Behauptung zu widerlegen, solltest du dich konkret auf mein Beispiel vom Prinzip des kleinsten Zwangs beziehen. Wenn du wie jetzt ausweichst, bist du nicht überzeugend.

Dieses Prinzip müsstest Du mal näher erläutern.

Nehmen wir mal ein Beispiel. a) ich gebe einem Bettler 10 € und b) ein Räuber hält mir eine Pistole an die Schläfe und fordert mich auf, ihm 10 € zu geben. Diese beiden Szenarien beinhalten unterschiedliche Grade von Zwang.

Nein, ersteres ist nur die Handlung, du hast deine Determinanten, die dich dazu veranlassten (oder hast du ihm das Geld zufällig gegeben?) nicht genannt. Wenn du einfach aus Mitleid gehandelt hast, dann ist das auch eine Ursache, ein Zwang (ich beziehe mich auf die Definition von Zwang, die ich dir schon 3 mal geliefert habe, oder zusammengefasst: Prinzip des kleinsten Zwanges, dass sich nicht auf den kleinsten Pistolenträger bezieht).

Der Punkt hier ist: diese beiden Situationen beinhalten unterschiedliche Grade von Zwang. Mitleid ist kein Zwang, wenn sie ein Persönlichkeitsmerkmal ist. So wie auch andere Persönlichkeitsmerkmale, die man akzeptiert, mit denen man übereinstimmt, kein Zwang sind.

Lege doch mal beliebigen Leuten das obige Szenario vor und frage sie, in welchem mehr Zwang vorliegt. Die Antworten werden absolut eindeutig sein, da bin ich mir sicher. Deine Definition von "Zwang" (Determination == Zwang) wird also nicht geteilt.

Über Definitionen sollte man sich aber eigentlich nicht streiten. Der Punkt hier ist wohl schlicht, dass wir zwei unterschiedliche Definitionen von Zwang haben. Nennen wir Deine "ZwangDH" und meine "ZwangAP". Und nun ist es so, dass meiner Ansicht nach ZwangDH (= Determination) kein Gegensatz zu Freiheit ist, ZwangAP jedoch sehr wohl.

Meine Auffassung (die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Freiheit in meinem Sinne) habe ich wohl nun schon mehrfach ausgiebig dargelegt. Wenn Du eine bessere hast, dann die jetzt bitte ebenfalls mal darlegen. Was Du bisher geliefert hast (Freiheit == Indeterminismus) ist wohl wenig überzeugend, aus den bereits genannten Gründen.

Bzw. Du hattest ja oben angedeutet, dass das nicht schon alles sei, sondern dass eine bestimmte Mischung aus Determination und Indetermination notwendige Bedingung für Kontrolle (und somit für Freiheit) sei. Das dann jetzt bitte mal beispielhaft darstellen: "damit ein System X ein Ergebnis Y kontrollieren kann, müssen folgende Vorausetzungen gegeben sein: A, B, C ...". Bitte diese X, Y, Z etc. mal explizit benennen und ein Beispiel für ein System skizzieren, das Kontrolle über einen von ihm erzeugten Sachverhalt hat.

Das ist übrigens immer der Punkt: der Inkompatibilist muss eine realistische, prinzipiell logisch mögliche Auffassung von "Freiheit" präsentieren. Gelingt ihm das nicht, (und das gelingt ihm nach meiner Erfahrung nach nie), dann ist sein Begriff von "Freiheit" einfach nur leer, nicht nachvollziehbar, in keiner Welt möglich (etwas logisch nicht mögliches kann man nicht nachvollziehen). Was dann entweder den Vorwurf eines Strohmannes hervorbringt oder aber, der Inkompatibilist kann zeigen, dass sein Begriff von Freiheit - den er aber erstmal nachvollziehbar darlegen muss - der mehrheitlich vertretene ist. Und dazu bedürfte es empirischer Untersuchungen darüber, was allgemein unter "Freiheit" verstanden wird. Dazu gibt es übrigens hier eine Menge Material - allerdings fällt das wohl eher nicht in Deinem Sinne aus.

Und also stehst Du ziemlich nackt da. Du definierst einfach Freiheit als Gegensatz zu Determinismus und das war's schon. Eine petitio principii, Argumente dafür willst Du nicht liefern. Obgleich, wie schon erwähnt, Du Dich hier einiger Argumente bedienen könntest.

[Darth Nefarius]

Und mir reicht es Kontrolle zu widerlegen, um Willensfreiheit zu widerlegen. Gerade weil es eine notwendige Voraussetzung ist, reicht es mir nur sie zu widerlegen.

Ja, dann tue das bitte mal.

Habe ich schon, dir passen die Argumente nur nicht, weil sie dir im Sprachgebrauch unsinnig erscheinen, obwohl erwiesenermaßen völlig korrekt.

Doch, um meine Behauptung zu widerlegen, solltest du dich konkret auf mein Beispiel vom Prinzip des kleinsten Zwangs beziehen. Wenn du wie jetzt ausweichst, bist du nicht überzeugend.

Dieses Prinzip müsstest Du mal näher erläutern.

Es ist dir wirklich nicht bekannt? Dieses Prinzip ist bezüglich der Naturwissenschaften Allgemeinwissen. Bevor dir meine Definition nicht passt, serviere ich dir, da es dir schwer fällt, es zu googeln, einen Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_vom_kleinsten_Zwang
Das besondere Augenmerk auf Druck, Stoffmenge und Temperatur lässt sich durch die ideale Gasgleichung veranschaulichen: p*V = n*R*T (Auch Basis für ein Studium, das sich auch nur halbwegs mit Chemie beschäftigt)
Wichtig hierbei ist, dass völlig unbelebte Determinanten als Zwänge bezeichnet werden, die nicht zwingend von einem Willen abhängen und auf ein willenloses System (ein Gas z.Bsp.) wirken. Spätestens nach dieser Erklärung solltest du einsehen, dass Zwänge vielfältig verstanden werden.

Der Punkt hier ist: diese beiden Situationen beinhalten unterschiedliche Grade von Zwang. Mitleid ist kein Zwang, wenn sie ein Persönlichkeitsmerkmal ist.

Das stimmt nicht, es ist auch ein Zwang, siehe Präzedenzfall Prinzip vom kleinsten Zwang.

So wie auch andere Persönlichkeitsmerkmale, die man akzeptiert, mit denen man übereinstimmt, kein Zwang sind.

Nur wenn man fälschlicherweise annimmt, dass Zwänge einem Willen zuwiderlaufen müssten. Ein Gas hat keinen Willen, unterliegt aber den Zwängen Stoffmenge, Druck, Temperatur.

Lege doch mal beliebigen Leuten das obige Szenario vor und frage sie, in welchem mehr Zwang vorliegt. Die Antworten werden absolut eindeutig sein, da bin ich mir sicher. Deine Definition von "Zwang" (Determination == Zwang) wird also nicht geteilt.

Es ist eine Sache, ob der Durchschnitt diese Definition nicht teilt, oder die offizielle mir entspricht. Ich bin mir auch sicher, dass die meisten nicht wissen, was der Unterschied Zwischen Gewicht und Masse ist, und deswegen auch noch diese Begriffe fälschlich benutzen trotzdem gibt es eine offizielle, naturwissenschaftliche Definition. Genauso wie du bis jetzt offensichtlich noch nie was vom Prinzip des kleinsten Zwanges gehört hast, bist du jetzt eines Besseren belehrt. Der Durchschnitt und der Glaube der Allgemeinhait ist für mich kein Maßstab.

Über Definitionen sollte man sich aber eigentlich nicht streiten. Der Punkt hier ist wohl schlicht, dass wir zwei unterschiedliche Definitionen von Zwang haben. Nennen wir Deine "ZwangDH" und meine "ZwangAP". Und nun ist es so, dass meiner Ansicht nach ZwangDH (= Determination) kein Gegensatz zu Freiheit ist, ZwangAP jedoch sehr wohl.

Meine Definition von Zwang ist gültig, du redest offensichtlich von unmittelbarem Zwang, eine Definition, die sehr kurz gefasst ist:
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/u/unmittelbarer-zwang/
Ich hingegen verstehe es eher allgemein, in dieser Dudendefinition entspricht deine dem psychologischen Verstämdnis, das allerdings an letzter Stelle kommt:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Zwang
Unsere Definitionen koexistieren, wenngleich die eine wesentlich beschränkter ist als die andere. In der offizellen Definition von Freiheit ist nicht geklärt, wie Zwang verstanden wird. Damit sind bezüglich der wissenschaftlichen Teilbereiche Psychologie auf der einen und eigentlich die restlichen Naturwissenschaften auf der anderen Seite beide Definitionen legitim. So kommst du zum Schluss, dass wir aus psychologischer Sicht frei sind und ich aus naturwissenschaftlicher Sicht, dass wir unfrei sind.
Die psychologische hat allerdings den klaren Makel, dass sie ziemlich inkonsequent ist und meint, dass eine Bewertung (durch den Willen) irgendetwas freies ist mit der Fähigkeit zur Kontrolle. Das resultiert meiner Meinung nach aus dem Wunsch frei zu sein, eine Art Suggestion.

Meine Auffassung (die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Freiheit in meinem Sinne) habe ich wohl nun schon mehrfach ausgiebig dargelegt. Wenn Du eine bessere hast, dann die jetzt bitte ebenfalls mal darlegen.

Meine Definition widerspricht nicht der Aussage, dass Freiheit unabhängig von Zwängen existiert, allerdings liegt unser Problem in der Definition von Zwang, nicht in der von Freiheit.

Was Du bisher geliefert hast (Freiheit == Indeterminismus) ist wohl wenig überzeugend, aus den bereits genannten Gründen.

Es mag dich nicht überzeugen, ist aber völlig korrekt. Mich überzeugt wiederum deine inkonsequente Definition von Zwang nicht.

Das ist übrigens immer der Punkt: der Inkompatibilist muss eine realistische, prinzipiell logisch mögliche Auffassung von "Freiheit" präsentieren. Gelingt ihm das nicht, (und das gelingt ihm nach meiner Erfahrung nach nie), dann ist sein Begriff von "Freiheit" einfach nur leer, nicht nachvollziehbar, in keiner Welt möglich (etwas logisch nicht mögliches kann man nicht nachvollziehen).

Die Definition ist so unmöglich, da der Begriff unmögliches vorraussetzt. Wenn wir bei Zwanglosigkeit bleiben, können wir eher zu einem Ergebnis kommen, und nach einer der vielen Definitionen von Zwang (die nicht wie deine, einer wissenschaftlichen Untergruppe entspringt) ist Freiheit nicht möglich, wenn wir von einem determinierten Universum ausgehen. Das bedeutet nicht, dass die Inkompatibilisten unrecht haben, sondern dass sie damit aufdecken, dass Freiheit eine Illusion ist, metaphorisch eine falsche Formel. Die Aufgabe eines Naturwissenschaftlers ist es nicht, etwas richtig aussehen zu lassen, sondern es als korrekt oder nicht korrekt zu identifizieren, wenn wir uns darauf beziehen.

Was dann entweder den Vorwurf eines Strohmannes hervorbringt oder aber, der Inkompatibilist kann zeigen, dass sein Begriff von Freiheit - den er aber erstmal nachvollziehbar darlegen muss - der mehrheitlich vertretene ist. Und dazu bedürfte es empirischer Untersuchungen darüber, was allgemein unter "Freiheit" verstanden wird. Dazu gibt es übrigens hier eine Menge Material - allerdings fällt das wohl eher nicht in Deinem Sinne aus.

Dazu habe ich schon oben genug geschrieben, die Blödheit der Masse ist für mich kein Maßstab, wenn meine Definitionen korrekt sind und die Schlussfolgerngen logisch, habe ich sachlich recht und soetwas ist keine Abstimmungssache. Über das Prinzip des kleinsten Zwanges lässt sich nicht abstimmen, über die ideale Gasgleichung auch nicht, und erst Recht nicht über Determinanten.
Ich habe nun genug Definitionen geliefert, die darauf basieren, dass Freiheit Zwanglosigkeit bedeutet, eine Definition, die du in etwas so abgeliefert hast. Wir sind uns lediglich uneinig bezüglich der Definition von Zwang, aber wenn du dir die Mühe machst, meine Links anzuklicken und die Texte zu lesen (besonders die Dudendefinition), sollte es keinen Grund zum Streit geben, höchstens darüber, welche Definition plausibler ist, beide sind korrekt. Ich habe nur kritisiert, dass das psychologische Verständnis inkonsequent und mit einem kleinen Horizont ist. Darauf eine Definition von Freiheit aufzubauen, halte ich für fehlerhaft.

[AgentProvocateur]

Hm, das wird hierlangsam völlig absurd. Ich habe doch nirgends bestritten, dass auch unbelebte Determinanten Zwang sein können, wie kommst Du nur auf das schmale Brett, zu behaupten, ich würde das abstreiten wollen?

Ich behaupte lediglich, dass "Determinante" nicht synonym zu "Zwang" verwendet werden kann, anders gesagt: dass nicht alle Determinanten auf Zwang hinauslaufen, dass "Determinante" nicht schon "Zwang" bedeutet. Du behauptest das Gegenteil und dafür möchte ich mal mindestens ein Argument sehen. Ansonsten ist das eine petitio principii, der ich nicht zustimmen kann, (aus den oben schon mehrfach genannten Gründen).

Außerdem behaupte ich, dass, wenn man Personen betrachtet, "Zwang" etwas bedeutet, was gegen deren Willen, (bzw. gegen deren hypothetischen Willen bei hypothetischer vollständiger Information), geschieht.

Was hat Dein Beispiel mit dem Glas dabei zu suchen? Wir reden doch über Willensfreiheit und ein Glas hat wohl kaum einen Willen.

Das Problem ist nach wie vor, dass Deine Defintionen und Dein Verständnis von "Zwang" und von "Kontrolle" nicht dem allgemein üblichen Verständnis entspricht. Der Beweis dessen ist sehr leicht, siehe hier und hier.

Nochmal: wir haben hier einen Kontext, wir reden über Personen, nicht über Gläser.

Es ist wirklich absurd, dass Du behauptest, die richtigen Definitionen zu besitzen und alle anderen, (den meisten), vorzuwerfen, sie hätten eine falsche Defintion der Begriffe. Wieso? Wie erhält man die einzig wahre Definition eines Begriffes? Weil das mal eben so meinst? Doch wohl kaumstens. Wie aber sonst, wie geht man dabei vor? Fragezeichen? Fragt man andere, macht man eine Umfrage? Oder wie?

Wie glaubst Du, dass Definitionen und Begriffsbestimmungen zustande kommen? Was bedeutet z.B. "geil", gibt es da eine objektive Defintion oder hat das vielleicht eventuell etwas damit zu tun, wie dieser Begriff heute verwendet wird? Oder gehst Du jetzt durch die Lande und belehrst alle Leute, dass sie diesen Begriff so und so verwenden sollen?

Kann sich die Bedeutung von Begriffen im Laufe der Zeit ändern, (z.B. "geil"), oder ist die für immer und weig festgeschrieben? Und wenn ja: wodurch ergibt sich das? Was ist die wahre, zeitlose Bedeutung von "geil"?

Du magst meinen, was immer Du willst, das ist Deine Sache, aber andere wirst Du niemals überzeugen können, wenn sie erst Deine Privatsprache und Privatdefinitionen übernehmen müssen, um Dich verstehen zu können.

Du hältst Freiheit für unmöglich - auch das ist Deine Sache. Du schaffst es ja noch nicht mal, eine hinreichende Definition von Freiheit darzulegen. "Freiheit ist eine Illusion, Kontrolle ist eine Illusion".

*schulterzuck*

Wen juckt das und warum sollte das jemanden jucken, solange Du noch nicht mal in der Lage bist, darzustellen, was Du mit diesen Begriffen überhaupt meinst? Du sagst lediglich, dass alle anderen außer Dir total bescheuert seien und Du die wahre Defintionen, die wahren Begriffsverständnisse hast, weil das die in der Naturwissenschaft üblichen seien. Das mag zwar sein - aber hast Du schon mal was von Fachsprache gehört? Wieso aber sollte Fachsprache die richtige Bedeutung von Begriffen herstellen können?

Aber das ist eigentlich solange irrelevant, wie Du Deine Begriffsbestimmungen nicht nachvollziehbar darlegen kannst.

Und ziemlich merkwürdig ist es, zu behaupten, Freiheit und Kontrolle seien Illusionen, solange das nicht klar ist, was Du überhaupt damit meinst. Das ist exakt identisch zu der Behauptung, "Grandelwarz" und "Hudenschnalz" seien Illusionen.

Das mag zwar sein oder auch nicht, je nachdem, was mit diesen Begriffen gemeint ist, aber solange das nicht bestimmt ist, kann man auch weiter nichts dazu sagen.

Die Frage wäre hier doch erst mal: a) was bedeutet das? und b) wer glaubt an die Existenz (in der Bedeutung von a) von "Grandelwarz" und "Hudenschnalz"?

Falls das niemand tut, dann unterläge auch niemand der Illusion von "Grandelwarz" und "Hudenschnalz".

Nicht?

Deine Argumentation hier ist irgendwie so, als ob Du sagtest: "alle Leute, die glauben, dass ihre Mutter ihr Vater ist, unterliegen einer Illusion".

Und als ob Du zusätzlich "Mutter" noch als ein solches Ding definiertest, das auf eine Schraube geschraubt werden kann und jeder, der etwas anderes unter "Mutter" versteht, als unwissenschaftlichen und unwissenden Pöbel ansehen würdest, weil Du ja die einzig richtige Definition von "Mutter" hast.

Dann musst Du Dich aber nicht wundern, wenn Dich andere Leute nur verständnislos mit großen Augen anschauen. Du bist wie der Mann, der ein Bild als "Tisch" bezeichnet. (Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass dieser Mann nicht Deinem Irrtum unterliegt, dass Defintionen etwas objektiv Gültiges seien, dass, auch wenn alle anderen Menschen (oder sonstigen sprachbegabten Wesen) im Universum einen Begriff anders definieren und darunter etwas anderes verstehen als Du. Du dennoch mit Deiner Definition, mit deiner Begriffsbestimmung recht haben könntest. Gretchenfrage: wie stellt man fest, ob jemand einen Begriff richtig verwendet?)

Wahrscheinlich, und diese Annahme liegt ja nahe, verstehst Du unter allen Begriffen etwas völlig anderes als andere Leute. Und daraus folgt, dass alle Deine Aussagen für andere Leute uverständlich sein müssen. "Kontrolle ist eine Illusion." Ja, naja, mag sein, kommt eben darauf an, was man unter "Kontrolle", unter "ist", unter "eine" und unter "Illusion" versteht. Wenn das alles komplett vom allgemeinen Verständnis abweicht und wenn Dir keine Begriffe zur Verfügung stehen, die verastanden werden können, dann wirst Du das wahrscheinlich niemals erklären können, was Du eigentlich damit meinst. Mag ja sein, dass nur Du die Wahrheit über die wahre Bedeutung aller Begriffe hast, nur leider nutzt Dir das nichts, das wird nie jemand verstehen können.

[Darth Nefarius]

Ich behaupte lediglich, dass "Determinante" nicht synonym zu "Zwang" verwendet werden kann, anders gesagt: dass nicht alle Determinanten auf Zwang hinauslaufen, dass "Determinante" nicht schon "Zwang" bedeutet.

Und ich sehe das eben anders. Jede Determinante ist ein Zwang, eine Wirkung auf ein System, dass einer Determinante ausgesetzt ist, dass nur auf eine Art reagieren kann, da die Wirkung spezifisch ist. Dabei ist überhaupt kein Wille, weder von System noch von der Determinante notwendig. Die Determinante kann hier synonym für Zwang verwendet werden, wie es auch in der Wissenschaft getan wird, wie ich es dir auch schon gezeigt habe.

Du behauptest das Gegenteil und dafür möchte ich mal mindestens ein Argument sehen.

Prinzip des kleinsten Zwangs Ist das so schwer?

Ansonsten ist das eine petitio principii, der ich nicht zustimmen kann, (aus den oben schon mehrfach genannten Gründen).

Ist es nicht, ich habe dir mittlerweile 3 Definitionen von Zwang geliefert, die mich bestätigen, und in deinen Kopf geht das nicht rein? Sag mal, ist das so schwierig, sich mal diese Dudendefinition anzuschauen??? Oder die Wikipediaauflistung??? Oder nachzulesen, was das Prinzip des kleinsten Zwanges beschreibt????

Außerdem behaupte ich, dass, wenn man Personen betrachtet, "Zwang" etwas bedeutet, was gegen deren Willen, (bzw. gegen deren hypothetischen Willen bei hypothetischer vollständiger Information), geschieht.

Du schreibst so, als hättest du meinen letzten Kommentar völlig ignoriert! Sag mal, ist es wirklich so schwer auf diesen Link zu gehen und zu erfahren, dass deine Definition die am letzten stehende, psychologische ist??? Hier nochmal:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Zwang
Meine Definition ist auch dabei, aber nicht an letzter Stelle. Der Wille ist nicht zwingend Bestandteil eines Systems, auf das ein Zwang ausgeübt werden muss!

Was hat Dein Beispiel mit dem Glas dabei zu suchen? Wir reden doch über Willensfreiheit und ein Glas hat wohl kaum einen Willen.

Gas, nicht Glas!! Du hast nichtmal im Ansatz verstanden, worum es bei diesem Prinzip ging! Hierbei wurde ein ZWANG auf ein willenloses System ausgeübt, eine Determinante, der entsprechend sich das System spezifisch änderte. Und deswegen, weil der scheiss Wille völlig irrelevant für einen Zwang ist, nennt man das Prinzip des kleinsten Zwangs!! Und das bedeutet, dass auf uns auch Zwänge wirken können, bei denen unser Wille auch nicht positiv oder negativ beteiligt wird.

Das Problem ist nach wie vor, dass Deine Defintionen und Dein Verständnis von "Zwang" und von "Kontrolle" nicht dem allgemein üblichen Verständnis entspricht.

Mein Verständnis baut auf den gültigen Definitonen des Duden auf, wie ich es dir eigentlich schon gezeigt habe. Du hast bei deinen "hiers" nur wieder aufgeführt, was ich dir schon geliefert habe, und wo ausdrücklich nichts von "entgegen dem Willen stehend" geschrieben ist und das andere überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat!

Nochmal: wir haben hier einen Kontext, wir reden über Personen, nicht über Gläser.

Wir haben das Problem, dass du behauptest, der Zwang hänge vom Willen eines Systems ab, auf das ein Zwang wirkt. Ich habe dir anhand dieser Begriffsdefinition (und einiger anderer) bewiesen, dass der Wille dabei überhaupt keine Rolle spielt. Und nochmal für dich, Einstein, es geht um Gase, nicht um Gläser. Du könntest deine Defizite doch wenigstens versuchen wettzumachen, indem du einfach mal ließt, was ich dir die ganze Zeit schreibe!

Es ist wirklich absurd, dass Du behauptest, die richtigen Definitionen zu besitzen und alle anderen, (den meisten), vorzuwerfen, sie hätten eine falsche Defintion der Begriffe. Wieso?

Weil es gerade für uns Nichtreligiösen (und theoretisch auch Nichtgläubigen) doch ersichtlich sein müsste, dass die Masse gerne irrational und willkürlich an das glaubt, was sie glauben will. Und weil ich dir die gültigen Definitionen geliefert habe, die meiner nicht entgegensteht. Ich habe nicht die Schirmherrschaft über die Dudenredaktion, trotzdem steht da das, was ich schon geschrieben habe, warum nur? Was wirklich absurd ist, ist deine konsequente Ignoranz über die Nachweise, die ich dir gebe. Ich habe unlängst bestätigt, dass meine Definition nicht meine ist, sondern die allgemeingültige, während du mir die Suchmaschinenergebnisse zum Organspendeskandal als Link gibst!

Wie erhält man die einzig wahre Definition eines Begriffes? Weil das mal eben so meinst? Doch wohl kaumstens.

Wow, so viele inhaltliche und sprachliche Fehler. Das wollte ich nochmal hervorheben, alles andere spricht für sich.

Wie glaubst Du, dass Definitionen und Begriffsbestimmungen zustande kommen? Was bedeutet z.B. "geil", gibt es da eine objektive Defintion oder hat das vielleicht eventuell etwas damit zu tun, wie dieser Begriff heute verwendet wird?

Ganz einfach, es gibt da eine aktuelle Dudendefinition, an die ich mich halte. Eine Frage an dich zurück: Wie schafft man es, so konsequent so ignorant zu sein, obwohl dir alle Nachweise der Korrektheit durch seriöse Quellen geliefert sind?

Du magst meinen, was immer Du willst, das ist Deine Sache, aber andere wirst Du niemals überzeugen können, wenn sie erst Deine Privatsprache und Privatdefinitionen übernehmen müssen, um Dich verstehen zu können.

Super, so ignorant zu sein, oder? Seit wann hat der Duden meine Privatdefinition? Seit wann hat Wikipedia meine Privatdefinition?

Du hältst Freiheit für unmöglich - auch das ist Deine Sache. Du schaffst es ja noch nicht mal, eine hinreichende Definition von Freiheit darzulegen. "Freiheit ist eine Illusion, Kontrolle ist eine Illusion".

*schulterzuck*

Wen juckt das und warum sollte das jemanden jucken, solange Du noch nicht mal in der Lage bist, darzustellen, was Du mit diesen Begriffen überhaupt meinst?

Das habe ich schon unlängst getan, gefühlte tausend mal! Was ist so schwierig daran, sich einfach mal durchzulesen, was ich geschrieben habe?! Abgesehen davon widersprichst du dir selbst, wenn du einerseits über meine Vorstellungen schreibst, dass sie meiner Privatdefinition entspringen und dann schreibst, dass ich gar keine Definitionen abgeliefert hätte. Was also wirfst du mir davon vor? Beides ist logisch nicht möglich.

Du sagst lediglich, dass alle anderen außer Dir total bescheuert seien und Du die wahre Defintionen, die wahren Begriffsverständnisse hast, weil das die in der Naturwissenschaft üblichen seien.

Diese Definitionen sind so üblich, dass sie im Duden noch vor deiner aufgeführt sind, so ein Zufall.

Das mag zwar sein - aber hast Du schon mal was von Fachsprache gehört?

Die Frage gebe ich dir zurück: Hast du schonmal daon gehört, dass deine als psychologische Definition verstanden wird? Bei der Definition der Dudenredaktion ist deine als letztes aufgeführt, schon gemerkt??? Meine hingegen ist deckungsgleich mit den anderen.

Und ziemlich merkwürdig ist es, zu behaupten, Freiheit und Kontrolle seien Illusionen, solange das nicht klar ist, was Du überhaupt damit meinst. Das ist exakt identisch zu der Behauptung, "Grandelwarz" und "Hudenschnalz" seien Illusionen.

Unlängst alles definiert:

Habe ich schon: Unabhängigkeit. Abhängigkeit bedeutet, dass eine Kausalität wirkt. Wenn dies der Fall ist, bedeutet es, dass Unabhängigkeit das Fehlen von Kausalität bedeuten muss. Das bedeutet, dass konsequente Unabhängigkeit (Freiheit) der konsequenten Abhängigkeit (Determinismus) entgegensteht. Gewiss könntest du sagen, dass deine Entscheidungen unabhängig, (also frei von) Geschehnissen in der Zukunft sind, aber wenn du jedesmal nur von Freiheit allgemein redest, kann ich nicht bestätigen, dass nicht irgendein Ereignis, dass spätestens gleichzeitig zu deiner Entscheidung stattfindet, selbige nicht beeinflusst. Das bedeutet, dass du dich nicht in einem abgeschlossenen System befindest, das die Ursächlichkeit von verschiedenen Einflüssen ausschließt. Somit gibt es eine Determiniertheit (von abgrenzen/bestimmen, siehe Wiki). Also bist du nicht frei von, sondern abhängig von bestimmten Faktoren.

.../Zwängen.
Man beachte das "Habe ich schon". Das bedeutet, dass du mir diesen Vorwurf schon mehrmals gemacht hast, aber völlig unbegründet, da ich öfters eine Definition geliefert habe.
Dann kam nochmal später das:

Ich definiere die Freiheit ganz ursprünglich gemäß "frei von" etwas sein. Wenn ich für diesen Begriff nicht allerlei Konstrukte, die teilweise nur durch Freiheit selbst möglich sind, verwende, dann ist das alles andere als unlogisch.

Und dann noch das, nachdem ich die Wikipediaauflistung lieferte:

Hier etwas dazu:

Wikipedia hat geschrieben:Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung

bei technischen und mathematischen Systemen allgemein eine Randbedingung
in der Mechanik eine äußere Kraft, siehe Zwangskraft
in der Chemie zur Beschreibung des Einflusses von Temperatur, Druck und Stoffkonzentration auf ein System im Gleichgewicht, siehe Prinzip vom kleinsten Zwang


Die meisten Definitionen beziehen sich auf Ursachen, die nicht mit einem Willen verbunden sind (Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen,etc.). Damit ist mein Verständnis von Zwängen und damit von Freiheit völlig richtig und konform.

Hast du eine Wahrnehmungsstörung? Anders kann ich mir deine Ignoranz mittlerweile nicht erklären.

Gretchenfrage: wie stellt man fest, ob jemand einen Begriff richtig verwendet?

Indem man beim Duden nachguckt.

[AgentProvocateur]

Gretchenfrage: wie stellt man fest, ob jemand einen Begriff richtig verwendet?

Indem man beim Duden nachguckt.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Zwang

Duden: Zwang

- Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt
- starker Drang in jemandem
- Beschränkung der eigenen Freiheit und Ungeniertheit, mit der sich jemand anderen gegenüber äußert
- starker Einfluss, dem sich jemand nicht entziehen kann
- von gesellschaftlichen Normen ausgeübter Druck auf menschliches Verhalten
- Bestimmung der Situation in einem Bereich durch eine unabänderliche Gegebenheit, Notwendigkeit
- (Psychologie) das Beherrschtsein von Vorstellungen, Handlungsimpulsen gegen den bewussten Willen

Diese Definition finde ich okay. Aber wo steht das da jetzt nochmal, dass Determinanten Zwang seien, dass man Determinanten und Zwang synonym verwenden könne? Steht da, dass alles gleichermaßen Zwang sei? Nee, ne?

Fragen:

- folgende 3 Zeitungsartikel:

Gründer geben Kontrolle ab: Diaspora wird zum Open-Source-Projekt
Organspende-Skandal: Schärfere Kontrollen gegen Manipulationen ...
‎München: Sprengmeister lassen Bombe kontrolliert explodieren

sind Deiner Ansicht nach völliger Bullshit, weil es ja Deiner Ansicht nach keinerlei Kontrolle geben kann, Kontrolle immer eine Illusion sei, also immer lediglich aus Dummheit/Uninformiertheit fälschlich angenommen werde. Nicht?

Und diese 3 Zeitungsartikel auch:

"Unbekannter" zwang Frau betrunken zu fahren
Patientenrechte: Zwang ist verboten
Kopfweh zwang Paszek zur Aufgabe

- weil ja Deiner Ansich nach alles Determinanten sind und Determinanten immer gleichermaßen Zwang bedeuten. Und mit dem Willen der Gezwungenen hat das jeweils nichts, aber auch gar nichts zu tun. Nicht?

Die Leute sind total dumm, die schreiben einfach so einen Scheiß und kümmern sich gar nicht um die richtige Definition der Begriffe. Die sollten lieber vorher, bevor sie so etwas schreiben oder sagen, Dich fragen. Nicht?
‎
‎Habe ich übrigens schon mal erwähnt, dass Freiheit meiner Ansicht nach etwas Graduelles ist? Dass also mehr Zwang weniger Freiheit bedeutet und weniger Zwang mehr Freiheit? Ich glaube, ja, das habe ich sogar schon mehrfach erwähnt. Jemand, der gefesselt ist, ist mE weniger frei als wie wenn er nicht gefesselt wäre. Oder wenn ihm gegen seinen Willen ein Körperteil entfernt würde, dann wäre er auch weniger frei, als wenn das nicht geschähe. Oder wenn jemand seine Meinung sagen kann ohne deswegen umgebracht zu werden: auch dann ist er freier als im anderen Falle, (in dem er deswegen umgebracht wird). Oder etwa nicht? Würdest Du das alles als gleich unfrei ansehen wollen?

Du müsstest also jetzt entweder behaupten, dass Freiheit ein binäres Ding sei, entweder sei man also absolut frei oder aber gar nicht frei, es könne da keine Zwischenstufen geben oder aber Du müsstest behaupten, dass Kontrolle niemals möglich und jeglicher Zwang gleich stark und gleich zu bewerten sei. Also, egal, ob nun jemand gefesselt ist oder nicht oder ob ihm gegen seinen Willen ein Körperteil abgeschnitten wird oder: er unterläge in allen diesen Fällen demselben Zwang, derselben Freiheitseinschränkung.
‎
‎Für welche der beiden Optionen entscheidest Du Dich? Oder gibt es hier noch andere Optionen, die ich übersehen habe?

[Darth Nefarius]

[
Diese Definition finde ich okay. Aber wo steht das da jetzt nochmal, dass Determinanten Zwang seien, dass man Determinanten und Zwang synonym verwenden könne? Steht da, dass alles gleichermaßen Zwang sei?

Da stand nicht grundsätzlich, dass ein Wille vonnöten sei (egal von Seiten der Determinante oder des beeinflussten Systems), um von Zwang zu sprechen. Alles, was da unter Zwang gefallen, ist, konnte man ebenso unter Determinanten subsummieren, da ein Wille belanglos ist.

Fragen:

- folgende 3 Zeitungsartikel:

Gründer geben Kontrolle ab: Diaspora wird zum Open-Source-Projekt
Organspende-Skandal: Schärfere Kontrollen gegen Manipulationen ...
‎München: Sprengmeister lassen Bombe kontrolliert explodieren

sind Deiner Ansicht nach völliger Bullshit, weil es ja Deiner Ansicht nach keinerlei Kontrolle geben kann, Kontrolle immer eine Illusion sei, also immer lediglich aus Dummheit/Uninformiertheit fälschlich angenommen werde. Nicht?

Im ersten, zum Begriff Kontolle wurde nicht von Kontrolle allgemein, sondern von einer spezifischen in einer spezifischen Situation gesprochen. Aber ja, grundsätzlich gibt es keine Kontrolle. Das ist aber Journalismus, der sich nicht mit philosophischen oder sprachlichen Richtigkeiten rumschlagen muss, sondern eher Umgangssprache nutzt.
Zur Manipulation haben wir genug gesagt, da ist ein Fall beschrieben, den wir beide als Manipulation betrachten. Unser Problem bestand vielmehr darin, dass du es zu eng fasst, ich nicht.
Auf den Rest antworte ich morgen differenzierter.

[Darth Nefarius]

Hier meine Fortsetzung:
Ich dachte, dass ich einen weiteren Begriff zur Hilfe definieren sollte.
Aus dieser Quelle :http://www.woxikon.de/wort/determinante.php, wird die Determinante wie folgt definiert:
"Eine Determinante bezeichnet den bestimmenden (determinierenden) Faktor für einen Prozeß, Vorgang oder eine Entwicklung in Natur und Gesellschaft. Beispiele für die allgemeine Verwendung des Begriffes:* "Geld als Determinante der Moderne" (G.Simmel)* "Die Beschäftigungsschwelle als Determinante der Erwerbstätigkeit" (K. Girschik)* "Der europäische Dialog - Determinante für Modernisierung und Wandel" (Mitteilung einer EU-Kommission) "
Und wiedermal von der Dudenredaktion:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Determinante
Dort wird es zusammengefasst als bestimmender Faktor. Alles, was ich zum Zwang aufgelistet habe, erlaubt eine synonyme Verwendung dieser Begriffe in diesem Zusammenhang. Der Wille, und ich betone es nochmal, da ich schon genügend Nachweise geliefert habe, dass deine Definition eine Nischendefinition ist, ist hierbei völlig irrelevant.

Habe ich übrigens schon mal erwähnt, dass Freiheit meiner Ansicht nach etwas Graduelles ist? Dass also mehr Zwang weniger Freiheit bedeutet und weniger Zwang mehr Freiheit?

Das ist sehr schön für dich. Dummerweise kannst du nicht einfach klären, wo es keine oder wenige Zwänge gibt und wo viele. Tatsache ist, dass sie grundsätzlich vorhanden sind in einer kausalen Welt. Ich habe übrigens nie von "etwas mehr Freiheit" in einer Verfassun gelesen. In dem philosophisch-politischen Gebrauch von Freiheit kann man kein graduelles Verhältnis rauslesen, nur ein absolutes. Wenn du aber spezifisch argumentierst, also nicht von "Freiheit" redest, sondern von "Freiheit von", dann könnten wir auf einen Nenner kommen (außer du redest allgemein von Freiheit von Zwängen).

Jemand, der gefesselt ist, ist mE weniger frei als wie wenn er nicht gefesselt wäre. Oder wenn ihm gegen seinen Willen ein Körperteil entfernt würde, dann wäre er auch weniger frei, als wenn das nicht geschähe. Oder wenn jemand seine Meinung sagen kann ohne deswegen umgebracht zu werden: auch dann ist er freier als im anderen Falle, (in dem er deswegen umgebracht wird). Oder etwa nicht? Würdest Du das alles als gleich unfrei ansehen wollen?

Um auf die Frage zu antworten: Kommt auf die Betrachtung der Determinante an. Wenn du von grundsätzlicher Freiheit redest, scheint es mir irrelevant, welche Art Unfreiheit unfreier ist. Wenn du sagst, dass du Freiheit von Fesseln oder Amputation oder Zensur meinst, dann stimme ich dir zu. Aber wir haben die ganze Zeit den Begriff sehr allgemein verwendet, nicht auf spezifische Determinanten geschauf und überprüft, ob eine Abhängigkeit besteht oder nicht. Aber Determinanten gegeneinander aufzuwiegen scheint mir absurd, wenn es nie eine Monokausalität gibt.

[AgentProvocateur]

Ich dachte, dass ich einen weiteren Begriff zur Hilfe definieren sollte.
Aus dieser Quelle :http://www.woxikon.de/wort/determinante.php, wird die Determinante wie folgt definiert:
"Eine Determinante bezeichnet den bestimmenden (determinierenden) Faktor für einen Prozeß, Vorgang oder eine Entwicklung in Natur und Gesellschaft. Beispiele für die allgemeine Verwendung des Begriffes:* "Geld als Determinante der Moderne" (G.Simmel)* "Die Beschäftigungsschwelle als Determinante der Erwerbstätigkeit" (K. Girschik)* "Der europäische Dialog - Determinante für Modernisierung und Wandel" (Mitteilung einer EU-Kommission) "
Und wiedermal von der Dudenredaktion:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Determinante
Dort wird es zusammengefasst als bestimmender Faktor.

Genau, eine Determinante ist ein bestimmender Faktor. Wenn bestimmende Faktoren für meine Handlung meine Überlegungen und meine Entscheidung sind, dann sind diese kein Zwang. Anders wäre es, (zumindest in vielen Fällen), wenn die bestimmenden Faktoren für meine Handlungen Deine Überlegungen und Deine Entscheidungen wären. Und anders wäre es auch, wenn nicht meine Überlegungen und Entscheidung Determinanten meiner Handlung wären, sondern lediglich Zufall (Akausalität/Indetermination) der bestimmende Faktor wäre. Das wäre nicht Freiheit, dadurch würde ich nicht freier, sondern unfreier.

Zumindest ist mir völlig unklar, wieso und wie und inwiefern ich freier durch Akausalität/Indetermination sei/werden könnte, wenn also die hauptsächlich bestimmenden Faktoren meiner Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen durch den Zufall hervorgerufen würden, durch Zufall determiniert würden. Wenn jemand mal auch nur im Ansatz diese Freiheit skizzieren könnte...?

Du kannst es jedenfalls ganz sicher nicht, für Dich wäre ich ja frei, wenn meine Gedanken, Überlegungen und Handlungen einfach so aus dem Nichts kämen, einfach so aus dem Nichts hervorploppten, indeterminiert/akausal, nichts mit mir zu tun hätten.

Du magst das zwar "Freiheit" nennen wollen, ich aber und die meisten anderen Menschen auf diesem Planeten tun das ganz sicher nicht.

Alles, was ich zum Zwang aufgelistet habe, erlaubt eine synonyme Verwendung dieser Begriffe in diesem Zusammenhang.

Nein, s.o.

Habe ich übrigens schon mal erwähnt, dass Freiheit meiner Ansicht nach etwas Graduelles ist? Dass also mehr Zwang weniger Freiheit bedeutet und weniger Zwang mehr Freiheit?

Das ist sehr schön für dich. Dummerweise kannst du nicht einfach klären, wo es keine oder wenige Zwänge gibt und wo viele.

Doch, kann ich beispielhaft sehr wohl und habe ich doch auch getan: wärest Du gefesselt, dann hättest Du ceteris paribus weniger Freiheit und wärest weniger Zwängen unterworfen als wie wenn Du nicht gefesselt wärest.