Ist der freie Wille eine Illusion?

Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Di 7. Aug 2012, 19:05

@Vollbreit

Ich habe ziemliche Probleme mit dem Begriff "Sekte". Der ist sehr negativ konnotiert, ich würde es daher bevorzugen, neutraler von "Religionsgemeinschaft" zu reden. Eine Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft würde ich ohne weitere Informationen nicht als Indiz für Unfreiwilligkeit ansehen wollen. (Bei weiterer Information jedoch evtl. schon, z.B. ein vierjähriges Kind wird sicher kein freiwilliges Mitglied egal welcher Religionsgemeinschaft sein - denn diesem fehlt schlicht noch die von mir als notwendige angesehene Bedingung für Freiheit zur (auch Selbst-)Reflexion.)

Allerdings gibt es natürlich Gruppenzwänge, (nicht nur in religiösen Gruppen), jedoch betreffen die wohl eher Handlungsfreiheit und nicht Willensfreiheit, (und betreffen auch eher meinen Punkt 1 oben).

Nun gibt es durchaus Einschränkungen der Willensfreiheit - jemand kann der vollen Überzeugung sein, dass er frei entscheidet, er dabei jedoch von ihm nicht gesehenen Einflüssen unterliegt, (z.B. im Extremfalle einer Hypnose, aber meinetwegen auch Werbung oder sonstigen nicht offensichtlichen Beeinflussungen). Ich meine, das ist aber dann auf ein Wissensdefizit zurückzuführen.

Es ist aber nun mE ziemlich problematisch, hier ein "Normal-Schema" anlegen zu wollen, also zu sagen: "X ist in Sekte Y, also ist X unfrei, weil das nicht normal ist, dass jemand das will". Unterschiedliche Menschen wollen unterschiedliche Dinge, das muss man akzeptieren. Sagen wir mal, Karl will Mönch werden und demnach z.B. zölibatär leben. Das alleine rechtfertigte noch keinen Schluss auf seine (Willens-)Unfreiheit - ganz egal, wie wenig ich mir das für mich vorstellen könnte.

Das mit dem Wissensdefizit sehe ich allerdings auch als freiheitseinschränkend. Mein Vorschlag dazu wäre der: man überlegt (hypothetisch), ob die Entscheidung ebenso ausgefallen wäre, wenn alle für die Entscheidung wesentlichen (und zum Zeitpunkt der Entscheidung verfügbaren) Informationen dem Entscheider bekannt gewesen wären. Falls entschieden nein, wäre die Entscheidung wohl nicht hinreichend willensfrei gewesen.

Vielleicht läuft Deine Frage aber darauf hinaus, wie man feststellt, ob jemand überhaupt grundsätzlich in der Lage dazu ist, zu reflektieren und seine aktuellen Triebe/Wünsche zugunsten langfristiger Ziele zurückzustellen(?)

So etwas gibt es zwar, (dass jemand nicht in der Lage dazu ist), kommt aber wohl eher selten vor. Das können im Einzelfalle, (z.B. bei einem Gerichtsprozess), wohl nur geschulte Psychologen beurteilen.

Noch eine Anmerkung: meiner Ansicht nach kommt es bei der Willensfreiheit nicht darauf an, dass jede Entscheidung von vorne bis hinten ausgiebig durchdacht wird, sondern es kommt darauf an, die grundsätzliche Fähigkeit zur Reflexion zu haben, vergangene Entscheidungen daher nachträglich nochmal überdenken und evtl. verwerfen zu können, (indem man z.B. zukünftig anders entscheidet).
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Di 7. Aug 2012, 19:30

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Zu den Punkten 1 bis 4 folgte, dass der von mir skizzierte Mensch mit dem Tourette-Syndrom nach Deinem Verständnis frei wäre, (vorausgesetzt, es gäbe keine Ursachen für sein Verhalten, seine Äußerungen - die entünden indeterminiert/akausal), bzw. aber zumindest, wenn dieser nicht nach Deinem Verständnis frei wäre, müsste noch mindestens eine notwendige Bedingung für Freiheit zu der Unabhängigkeit von Ursachen hinzu kommen müsste. Was wäre das?

Ich habe doch gesagt, dass es Ursachen fürs Tourette gibt und dass sie teilweise bekannt sind, ansonsten wäre es überhaupt nicht therapierbar.

Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Mag sein, daher nochmal explizit: nehmen wir einfach mal hilfsweise an, ein Mensch würde sich immer so verhalten und solche Äußerungen von sich geben, als habe er das Tourette-Syndrom, tatsächlich aber hätten sein Verhalten und seine Äußerungen keine Ursachen, seien indeterminiert und/oder akausal. Dieser hypothetische Mensch wäre nach Deiner Definition von "Freiheit" nun entweder schon perfekt frei oder aber Du müsstest zusätzliche notwendige Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen, die der hypothetische Mensch im Gedankenexperiment nicht erfüllt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Bitte mal beispielhaft skizzieren, wie Freiheit in Deinem Sinne vorstellbar (logisch möglich) wäre.

Sie ist es eben nicht, deswegen halte ich sie für eine Illusion in einem kausalen Universum. Warum sollte ich eine unmögliche Situation skizzieren? Es liegt nicht in meiner Absicht, den Begriff plausibel zu gestalten, sondern ihn logisch zu erfassen und zu bewerten. Das habe ich getan.

Nein, weder das eine (ihn logisch zu erfassen) noch das andere (ihn plausibel zu gestalten) hast Du bisher getan.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Zu 5.: bitte mal erklären, was Du unter "Kontrolle" verstehst, bitte mal Kontrolle in Deinem Sinne positiv beispielhaft skizzieren.

Auch die ist nicht möglich, wenn sie sauber definiert wird. Kontrolle setzt Freiheit voraus, mehrere Entscheidungsmöglichkeiten und Optionen zu besitzen. Wenn es keine Freiheit gibt, existiert keine Kontrolle.

Dann eben erst mal "Freiheit" hinreichend definieren, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" nach Deinem Verständnis nennen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Zu 7 und 8: die Bedeutung von Begriffen wird durch ihren Gebrauch festgelegt, nicht durch Logik.

Das sehe ich anders. Da kommen wir nicht überein. Ich werde mein Verständnis nicht der allgemeinen Unzulänglichkeit anpassen. mein Ansatz ist es, möglichst widerspruchsfrei zu reden und zu argumentieren (ja, da ist das Wort "Frei" drin, aber das ist nur eine wie bereits postulierte "Freiheit von" einem speziellen Umstand, keine generelle Freiheit).

Jeder darf definieren, wie immer er will, man kann einen "Tisch" auch "Stuhl" nennen. Man sollte sich dann nur nicht wundern, wenn das die anderen wenig juckt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Daher ist es hier durchaus wichtig, das Alltagsverständnis des behandelten Begriffes zu treffen.

Wozu dann noch denken wenn die Mehrheit alles irgendwie (wenn auch widersprüchlich und unzulänglich) definiert hat? Mein anspruch ist ein anderer. Die Allgemeinheit ist keine logische Autorität, wenn eine mathematische Formel, die in jeder Schule gelehrt wird, sich als logisch und empirisch falsch herausstellt, muss sich die Gesellschaft, nicht der Wissenschaftler anpassen.

Ja, das stimmt, aber die Bedeutung eines Begriffes wird nicht durch Wissenschaftler festgelegt. Daher ist der Vergleich mit einer mathematischen Formel falsch. Die Bedeutung eines Begriffes kann nicht logisch und/oder empirisch falsch sein, so wie eine mathematische Formel, (jetzt mal abgesehen davon, dass es empirisch richtig oder falsch sein kann, dass die meisten Leute einen bestimmten Begriff auf eine bestimmte Weise verwenden).

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Das gilt auch in Bezug auf die Ausgangsfrage: "Ist der freie Wille eine Illusion?" Auch hierbei muss eruiert werden, was die Leute unter einem freien Willen verstehen, und, falls man von einer Illusion reden will, gesagt werden, was die Leute fälschlich glauben, also welcher Illusion sie unterliegen. Dazu reicht es nicht, einfach schnell mal ein paar Behauptungen aufzustellen, ("echte Freiheit bedeutet Unabhängigkeit von allen Ursachen", "die Leute meinen, sie seien in dem Sinne echt frei"), diese müssten belegt, plausibel gemacht werden.

Ich denke, das habe ich getan: Die Politikphilosophie der Geschichte, die Ideale, die den demokratischen Staat ausmachen reden immer von "Freiheit". Sie werden nicht oder nur in Ausnahmefällen konkret. Es heißt nicht "Freiheit vor den Monarchen/der britischen Regierung/dem Großgrundbesitzer/der Kirche" sondern immer nur (die) Freiheit. Der allgemeine Sprachgebrauch und die mangelnde Konkretisierung zugunsten einer Idealisierung bestätigen mich in meiner Annahme der Definition des allgemeinen Menschen. Dass diese Art Freiheit nicht möglich ist, interessiert diesen wenig, bzw. es ist ihm nicht klar. Genauso ist es mit dem theistischen Gottesbild gewesen, das manche auch heute noch haben.
Sind dir die Phrasen nicht bekannt? "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"?
Auch diese Begriffe wurden in einer bestimmten Zeit neu definiert, strenger, weniger religiös und unterwürfig. Dabei sind sie nicht perfekt geworden, haben aber einen Sprung gemacht.

Wir reden hier aber nicht über "die Freiheit", sondern über die Willensfreiheit. Und da müssen wir uns erst mal einigen, über was wir überhaupt reden wollen. Und da fehlt immer noch Deine Definition.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 7. Aug 2012, 21:26

Vollbreit hat geschrieben:In diesem Fall mit dieser Beschreibung von Freiheit nicht.


Warum nicht?
[/quote]
Habe ich schon gesagt. Weil Determinismus nicht vereinbar ist mit Freiheit. Ich habe auch gezeigt wieso, es ist nicht nur eine Beheuptung, diese Begriffe schließen per se einander aus.
Vollbreit hat geschrieben:Fremdbestimmt wäre ich, wenn etwas gegen meinen Willen geschieht. Solange ich es auch will, spricht ja nichts dagegen, wenn mich jemand manipuliert.

Wenn nur jeder diese Einstellung hätte, wäre mein Leben viel leichter. Das werde ich mir merken, es ist gut zu wissen. :mg: Spaß beiseite. Was ist für dich denn Verführung wenn nicht Fremdbestimmung? Die berühmtesten Diktatoren werden immer wieder als "Verführer" bezeichnet, das ist eine sehr passende Beschreibung, weil sie viele dazu gebract haben das zu wollen, was sie wollen. Das ist Beeinflussung auf sehr schleichendem Weg, es ist unglaublich, dass dich soetwas nicht stören würde. Ein anderes Wort dafür ist auch Gehirnwwäsche. Und wenn du einsiehst, dass du manipuliert wirst, möchte ich wissen, inwiefern das nicht eine Determination ist. Im Grunde unterscheidest du unsinnigerweise 2 Determinationsarten, wobei alles von deinem Eindruck abhängt, wie sie auf dich wirken und wie unfrei sie dich machen. Deine Kernaussage ist doch, dass man von Freiheit sprechen könne, wenn man den Eindruck davon hat, also glaubt frei zu sein. Denkst du, dass das ein schlüssiges Konzept ist? Ich nicht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber der subjektive Eindruck entscheidet nicht, was Tatsache ist und was nicht. Du kannst nicht den Eindruck haben, dass es einen Gott gibt und deswegen gibt es einen. So läuft das nicht.


Es gehen nicht alle Wünsche in Erfüllung, das stimmt, aber das ist für die Frage nach der Willensfreiheit auch nicht nötig.

Oh doch, deine Definition von Selbstbestimmung geht vom subjektiven Eindruck aus. Dieser ist abhängig von eigenen Wünschen. Du definierst Freiheit deswegen so inkonsequent, weil du dich auf Subjektivität und den Eindruck verlässt, der vom Wunsch abhängt, etwas wahrzunehmen. Niemand möchte fremdbestimmt leben, deswegen werden sie Freiheit äußerst inkonsequent definieren, sodass ihr Verstand diesen Mist halbwegs schlucken kann.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich abwägen und mich, im Bewusstsein der Alternativen, entscheiden kann, dann ist das Willensfreiheit und ich wüsste nicht was dagegen spricht.

Du nimmst an, dass du es könntest und ignorierst deine Determiniertheit. Determinanten müssen ja nicht bewusste Dinge sein (wie eine Knarre), es sind meist unbewusste Dinge. Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht. Wenn das erledigt ist, willst du eine Belohnung für deine Moral, du kaufst etwas ungesundes. Deswegen stehen die ungesünderen Sachen eher hinten (Süßes, Spielzeug, bla). So wird deine Psyche unbewusst ausgenutzt, damit du möglichst viel kaufst. Und das beste ist, dass du es nicht merkst und meinst, du würdest es wollen, hättest die Wahl.
Vollbreit hat geschrieben:Hast Du ein Beispiel für eine Situation die nicht Zwang ist, aber in der man nicht frei ist?

Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht. Wenn das erledigt ist, willst du eine Belohnung für deine Moral, du kaufst etwas Ungesundes. Deswegen stehen die ungesünderen Sachen eher hinten (Süßes, Spielzeug, bla). So wird deine Psyche unbewusst ausgenutzt, damit du möglichst viel kaufst. Und das beste ist, dass du es nicht merkst und meinst, du würdest es wollen, hättest die Wahl. Du wirst nicht direkt gezwungen, aber so manipuliert, dass die Wahrscheinlichkeiten extrem erhöht werden, dass du kooperativ bist. Es gibt subtile Zwänge.
Vollbreit hat geschrieben:Der Zirkelschluss liegt darin zu behaupten, der Wille sei triebgesteuert.

Inwiefern? Was ist daran denn ein Zirkelschluss?
Vollbreit hat geschrieben:Selbst wenn ich auf maximalen Lustgewinn oder maximalen Egoismus aus wäre, muss ich immer noch antizipieren und reflektieren, welche Handlung mir denn nun den maximalen Lustgewinn oder Egoismus sichert. Ein Trieb leistet das nicht.

Ich habe nur behauptet, dass der Wille triebgesteuert ist, nicht dass die beiden gleichzusetzen sind. Damit muss ein Trieb nicht das leisten können, was ein Wille leistet. In der Summe wirken viele Triebe gleichzeitig, es gibt immer einen Hormonmix, dessen Beschaffenheit kann uns näherungsweise verraten, welcher Trieb gerade gewinnt. Um diese zu befriedigen entstehen Motive, davon wiederum mehrere und dann entscheidet der Wille für das subjektiv bedeutenste Motiv. Dabei hat er nicht die Wahl, ab der Ebene des Hormonmix lag das meiste fest.
Vollbreit hat geschrieben:Etwas zu wollen kann ja von einer Unzahl und biologischen und kulturellen Faktoren durchdrungen sein, die sich wechselseitig verstärken und abschwächen. Zudem werden diese Wünsche durch Erfahrungen immer wieder verändert.

Kultur ist primitiven biologischen Zusammenhängen entsprungen und damit nur ein Derivat der biologischen Faktoren. Diese Wünsche werden nur verändert, indem die gleichen Triebe über den Verstand neu ausgelebt werden wollen. Und abgesehen davon nennst du hier wieder ein Paar Determinanten. Also wo ist der freie Wille? Warum ist es Selbstbestimmung, wenn dein Wille völlig beeinflussbar ist?
Vollbreit hat geschrieben:Wieso nichts zu essen?

Weil du mit Hunger einverstanden sein wolltest und damit diesen Zustand nicht beheben willst. Das hast du selbst gesagt. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber daraus lese ich, dass du nichts essen willst.
Vollbreit hat geschrieben:Philosophische Debatten über Gründe kannst Du nicht auf Hirngewitter und Hormone reduzieren, es sei denn Du könntest erklären, was Argumente und Gründe biologisch sind, woran man ihre Güte unterscheiden kann und warum man auf manche reagiert und auf sehr ähnliche überhaupt nicht.

Ich kann es sehr wohl darauf reduzieren, weil alles darauf hindeutet. Oder postulierst du einen metaphysischen Effekt? Benötigst du für dieses löchrige Konzept eine Seele?
Mein Konzept ist immerhin plausibel, abgesehen davon sind Hormone schon sehr gut konkretem Verhalten zuzuordnent. Argumente sind nur Vorwände, Selbstrechtfertigung nach getroffener Entscheidung. Das ist sogar nachgewiesen: Die Großhirnrinde zeigt erst nach zeitverzögerung Aktivität bei vielen Entscheidungen. Das bedeutet wir wollen was wir tun, aber nicht umgekehrt. Wir denken im Nachhinein nach, aber die Entscheidung wird oft schon von primitiveren Hirnregionen getroffen. Unserem "Bewusstsein" bleibt höchstens die Aufgabe, aus dem Wunsch etwas zu machen und einen Weg zu finden, das Bedürfnis zu stillen. Diese Auswahl wird uns auch genommen, da die Umgebung den Weg determiniert.
Vollbreit hat geschrieben:Der Kompatibilismus behauptet ja auch nicht, dass man nicht determiniert ist, sondern er spielt durch, was der Fall wäre, wenn man vollkommen determiniert wäre und ob die Rede vom freien Willen dann noch ihre Berechtigung hätte.

Das hat sie nicht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: Diese Präferenzen sind entweder angeboren oder anerzogen. Auch determiniert.

Klar, aber warum sollte ich nicht frei entscheiden können?

:o0: WEIL Präferenzen auch Ursachen und Determinanten sind. Du verstehst doch, was Determinanten sind, oder? ich gehe davon aus.
Vollbreit hat geschrieben:Du denkst der Kompatibilismus würde behaupten, es gäbe einen freien Willen, weil man nicht determiniert sei, aber das behauptet der Kompatibilismus nicht, sondern er bahuptet, dass man zu 100% determiniert sein könnte und fragt, was dann von der Freiheit übrig bliebe.

Nein, das habe ich nicht geglaubt. Man kann schon aus dem Wort erschließen, dass etwas vereinbar gemacht werden soll, bzw. auf seine Vereinbarkeit überprüft werden soll. wenn 100 % Determiniertheit vorliegt, bleibt nach meiner Logik kein Spielraum für Freiheit.
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist die Antwort klar: Nichts, und darum verstehst Du auch nicht, warum man hier überhaupt noch weiter denken kann und sollte.

Du kommst in den Bereich, in dem der Kompatibilismus agiert mit diesem Denken erst gar nicht hinein. Dir muss erst mal in den Sinn kommen, warum die Frage nach der Freiheit nicht sinnlos oder bereits erledigt ist, wenn man von der Determiniertheit des Menschen ausgeht.

Sie ist sinnlos, mir ist klar, warum du nach einem Sinn suchst. Du willst einen finden. Deswegen sagst du, wir sind zu 100 % determiniert, scheinst aber entweder nicht zu verstehen, was das eigenltich bedeutet, oder du ignorierst es. Es ist in etwa wie die Frage: "Warum ist der christliche Gott der richtige?" Die Frage ist fast schon rhetorischer Natur, genauso wie die Kompatibilitätsfrage. Für dich sind beide Dinge vereinbar, weil du es willst, für mich nicht, weil ich meinen Wunsch aus meinem Denken eher heraushalten kann.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 7. Aug 2012, 21:44

AgentProvocateur hat geschrieben:Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Mag sein, daher nochmal explizit: nehmen wir einfach mal hilfsweise an, ein Mensch würde sich immer so verhalten und solche Äußerungen von sich geben, als habe er das Tourette-Syndrom, tatsächlich aber hätten sein Verhalten und seine Äußerungen keine Ursachen, seien indeterminiert und/oder akausal. Dieser hypothetische Mensch wäre nach Deiner Definition von "Freiheit" nun entweder schon perfekt frei oder aber Du müsstest zusätzliche notwendige Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen, die der hypothetische Mensch im Gedankenexperiment nicht erfüllt.

Ich gehe ja gar nicht erst davon aus, dass etwas keine Ursachen haben könnte. Zu soetwas lasse ich mich nicht verleiten. Meine Erfahrung und mein Weltbild wirdespricht einem solchen Konzept, es widerspricht jeder Naturwissenschaft.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, weder das eine (ihn logisch zu erfassen) noch das andere (ihn plausibel zu gestalten) hast Du bisher getan.

Deine Bewertung, ich halte wiederum deine Position für völlig unlogisch oder plausibel.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dann eben erst mal "Freiheit" hinreichend definieren, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" nach Deinem Verständnis nennen.

:o0: das habe ich mindestens 2 mal schon getan. Du hast es selbst auch bei deiner Auflistung schon halbwegs richtig.
AgentProvocateur hat geschrieben:Jeder darf definieren, wie immer er will, man kann einen "Tisch" auch "Stuhl" nennen. Man sollte sich dann nur nicht wundern, wenn das die anderen wenig juckt.

Wenn der von allen als Tisch bezeichnete Stuhl mehr Ähnlichkeit mit einem Stuhl hat und auch so verwendet wird, kümmert mich wenig, was die anderen dazu sagen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, das stimmt, aber die Bedeutung eines Begriffes wird nicht durch Wissenschaftler festgelegt.

Äh, doch. Sprachwissenschaftler.
Was im Duden steht mag den dürftigen Meinungen der Mehrheit entspringen, aber wird erst durch den Sprachwissenschaftler korrekt formuliert.
AgentProvocateur hat geschrieben:Daher ist der Vergleich mit einer mathematischen Formel falsch.

Nein, eine mathematische Formel ist meist nach einer Größe hin aufgelöst und mit ihr gleichgesetzt:
F=m*g.
Hierbei ist "F" das Wort, "m*g" die Definition. Mathematik ist auch eine Sprache, die nur weniger Leute beherrschen. Wenn diese Formel theoretisch anderen bestätigten Beobachtungen und daraus abgeleiteten Formeln widerspricht, müsste sie verändert werden. So ist es auch mit Worten, wenn man nicht gerade Umgangssprache oder eine Subform sprechen will.
AgentProvocateur hat geschrieben:Die Bedeutung eines Begriffes kann nicht logisch und/oder empirisch falsch sein, so wie eine mathematische Formel, (jetzt mal abgesehen davon, dass es empirisch richtig oder falsch sein kann, dass die meisten Leute einen bestimmten Begriff auf eine bestimmte Weise verwenden).

Ein Begriff kann logsch falsch sein und auch empirisch. Wenn nachweislich die Welt kausal funktioniert und noch nie etwas nachweislich ohne Ursache passiert ist, kann man Freiheit nicht als real bezeichnen. Auch in der Mathematik gibt es Zeichen für "falsch" oder "nicht reell".
AgentProvocateur hat geschrieben:Wir reden hier aber nicht über "die Freiheit", sondern über die Willensfreiheit. Und da müssen wir uns erst mal einigen, über was wir überhaupt reden wollen. Und da fehlt immer noch Deine Definition.

Ich habe es definiert, du hast die Definitionen und Bedingungen sogar zusammengefasst. Wenn wir über Willensfreiheit reden, müssen wir über einen freien Willen reden, und ob dieser möglich ist. Für mich ist der freie Wille eine Illusion, weil ein Bestandteil davon auch eine Illusion ist, die Freiheit.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Di 7. Aug 2012, 22:41

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:In diesem Fall mit dieser Beschreibung von Freiheit nicht.

Warum nicht?

Habe ich schon gesagt. Weil Determinismus nicht vereinbar ist mit Freiheit. Ich habe auch gezeigt wieso, es ist nicht nur eine Beheuptung, diese Begriffe schließen per se einander aus.


Nein, aber es bestätigt meinen Verdacht, dass Du in diese Diskussion gar nicht erst hinein kommst.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Fremdbestimmt wäre ich, wenn etwas gegen meinen Willen geschieht. Solange ich es auch will, spricht ja nichts dagegen, wenn mich jemand manipuliert.

Wenn nur jeder diese Einstellung hätte, wäre mein Leben viel leichter. Das werde ich mir merken, es ist gut zu wissen. :mg: Spaß beiseite. Was ist für dich denn Verführung wenn nicht Fremdbestimmung?


Der Begriff Verführung ist bei mir eher lustvoll-sexuell besetzt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die berühmtesten Diktatoren werden immer wieder als "Verführer" bezeichnet, das ist eine sehr passende Beschreibung, weil sie viele dazu gebract haben das zu wollen, was sie wollen. Das ist Beeinflussung auf sehr schleichendem Weg, es ist unglaublich, dass dich soetwas nicht stören würde.


Wer sagt Dir, dass mich das nicht stören würde?
Aber wir kommen vom Thema ab.

Darth Nefarius hat geschrieben: Ein anderes Wort dafür ist auch Gehirnwwäsche. Und wenn du einsiehst, dass du manipuliert wirst, möchte ich wissen, inwiefern das nicht eine Determination ist. Im Grunde unterscheidest du unsinnigerweise 2 Determinationsarten, wobei alles von deinem Eindruck abhängt, wie sie auf dich wirken und wie unfrei sie dich machen. Deine Kernaussage ist doch, dass man von Freiheit sprechen könne, wenn man den Eindruck davon hat, also glaubt frei zu sein. Denkst du, dass das ein schlüssiges Konzept ist? Ich nicht.


Freiheit ist dann gegeben, wenn man selbst entscheiden und die Entscheidung vertreten kann.
Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen dem Glauben frei zu sein und Freiheit?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es gehen nicht alle Wünsche in Erfüllung, das stimmt, aber das ist für die Frage nach der Willensfreiheit auch nicht nötig.

Oh doch, deine Definition von Selbstbestimmung geht vom subjektiven Eindruck aus. Dieser ist abhängig von eigenen Wünschen. Du definierst Freiheit deswegen so inkonsequent, weil du dich auf Subjektivität und den Eindruck verlässt, der vom Wunsch abhängt, etwas wahrzunehmen. Niemand möchte fremdbestimmt leben, deswegen werden sie Freiheit äußerst inkonsequent definieren, sodass ihr Verstand diesen Mist halbwegs schlucken kann.


Und, warum müssen nun alle Wünsche in Erfüllung gehen?
Vielleicht will ich 100 Jahre alt werden, aber vielleicht geht dieser Wunsch nicht in Erfüllung.
Schränkt das meine Willensfreiheit ein?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich abwägen und mich, im Bewusstsein der Alternativen, entscheiden kann, dann ist das Willensfreiheit und ich wüsste nicht was dagegen spricht.

Du nimmst an, dass du es könntest und ignorierst deine Determiniertheit. Determinanten müssen ja nicht bewusste Dinge sein (wie eine Knarre), es sind meist unbewusste Dinge.


Stimmt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht.


Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich in einen Supermarkt gehe.

Darth Nefarius hat geschrieben: Wenn das erledigt ist, willst du eine Belohnung für deine Moral, du kaufst etwas ungesundes. Deswegen stehen die ungesünderen Sachen eher hinten (Süßes, Spielzeug, bla). So wird deine Psyche unbewusst ausgenutzt, damit du möglichst viel kaufst. Und das beste ist, dass du es nicht merkst und meinst, du würdest es wollen, hättest die Wahl.


Ich habe die Wahl, ich muss nämlich keine Süßigkeiten kaufen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du wirst nicht direkt gezwungen, aber so manipuliert, dass die Wahrscheinlichkeiten extrem erhöht werden, dass du kooperativ bist. Es gibt subtile Zwänge.


Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, sehe ich darin kein Problem.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Zirkelschluss liegt darin zu behaupten, der Wille sei triebgesteuert.

Inwiefern? Was ist daran denn ein Zirkelschluss?


Wenn der Wille als triebgesteuert bezeichnet wird und dann im Folgenden begründet wird, dass man ihn rational nicht kontrollieren kann, da er ja triebgesteuert ist, ist das eine petitio principii. Man begründet etwas durch die die Prämisse, die man reinsteckt.
Das ist der Zirkel.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Selbst wenn ich auf maximalen Lustgewinn oder maximalen Egoismus aus wäre, muss ich immer noch antizipieren und reflektieren, welche Handlung mir denn nun den maximalen Lustgewinn oder Egoismus sichert. Ein Trieb leistet das nicht.

Ich habe nur behauptet, dass der Wille triebgesteuert ist, nicht dass die beiden gleichzusetzen sind.


Der Wille ist sicher auch triebgesteuert. Die Frage ist, ob das allein ausreicht um das Phänomen des Willens umfassend zu erklären. Ich kann ja den ganzen Tag fressen wollen oder vier Wochen fasten.
Dann ist das einmal ein Fresstrieb und einmal ein Hungertrieb. Ich kann auch faul vorm Fernseher liegen wollen, dann ist das der Ökonomietrieb. Oder Leistungssport machen, dann ist das der Bewegungstrieb.

Darth Nefarius hat geschrieben:Damit muss ein Trieb nicht das leisten können, was ein Wille leistet. In der Summe wirken viele Triebe gleichzeitig, es gibt immer einen Hormonmix, dessen Beschaffenheit kann uns näherungsweise verraten, welcher Trieb gerade gewinnt.


Ja, super Sache. Liegt man faul auf dem Sofa hat der Ökonomietrieb gewonnen, geht man joggen, der Bewegungstrieb. Nachträglich kann man alles, buchstäblich alles rechtfertigen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Um diese zu befriedigen entstehen Motive, davon wiederum mehrere und dann entscheidet der Wille für das subjektiv bedeutenste Motiv. Dabei hat er nicht die Wahl, ab der Ebene des Hormonmix lag das meiste fest.


Tja, und dann liest man einen Zeitschriftenartikel und denkt: Mensch, ich sollte mal wieder joggen gehen. Oder man unterhält sich und bekommt Anregungen. Man sieht eine Fernsehsendung über das was gesund ist und will sich anders ernähren. Und und und. Wenn aufgrund einer Fernsehsundung Hormone ausgeschüttet werden, die den Gesundlebetrieb fördern, meinst Du dass die Hormone dann primärer Auslöser sind. Aber wieso schaue ich überhaupt Sendungen mit Gesundheitstipps, liegt hier nicht die Ursache? Und so weiter, es verschwimmt.
Das Problem der biologisierenden Deutung ist, dass man mit ihr nirgendwo in Begriffe, in semantische Strukturen hineinkommt. Aus diesen gewinnen wir aber unsere Gründe.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Etwas zu wollen kann ja von einer Unzahl und biologischen und kulturellen Faktoren durchdrungen sein, die sich wechselseitig verstärken und abschwächen. Zudem werden diese Wünsche durch Erfahrungen immer wieder verändert.

Kultur ist primitiven biologischen Zusammenhängen entsprungen und damit nur ein Derivat der biologischen Faktoren.


Das unsere Biologie kulturell überformt werden kann ist nun milliardenfach erwiesen.
Wir hätten Diskussionen über die lebensfeindlichen Forderungen der Religionen gar nicht, wenn die Natur sich immer durchsetzen würde. Jede essgestörte Frau, die sich zu Tode hungert, zeigt, wo Du Dir sogar die angeblich fundamentalsten Triebe hinstecken kannst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Wünsche werden nur verändert, indem die gleichen Triebe über den Verstand neu ausgelebt werden wollen. Und abgesehen davon nennst du hier wieder ein Paar Determinanten. Also wo ist der freie Wille? Warum ist es Selbstbestimmung, wenn dein Wille völlig beeinflussbar ist?


Weil ich die Wahl habe, ja oder nein zu etwas zu sagen. Wo ist das Problem. Jeder Besuch in einer Pizzeria beweist es.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Philosophische Debatten über Gründe kannst Du nicht auf Hirngewitter und Hormone reduzieren, es sei denn Du könntest erklären, was Argumente und Gründe biologisch sind, woran man ihre Güte unterscheiden kann und warum man auf manche reagiert und auf sehr ähnliche überhaupt nicht.

Ich kann es sehr wohl darauf reduzieren, weil alles darauf hindeutet. Oder postulierst du einen metaphysischen Effekt? Benötigst du für dieses löchrige Konzept eine Seele?


Ich sprach von Gründen, nicht von Seele.
Was sind gute Argumente in biologischer Sprache?
Welche Hormone werden bei einem Argument ausgeschüttet, was mich beeindruckt, warum beeindruckt es mich und warum beeindruckt es meinen Nachbarn nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben:Mein Konzept ist immerhin plausibel, abgesehen davon sind Hormone schon sehr gut konkretem Verhalten zuzuordnent. Argumente sind nur Vorwände, Selbstrechtfertigung nach getroffener Entscheidung.


Das ist der Fall bei Rationalisierungen, wie Freud schon treffend feststellte.
Aber sind alle Argumente nur Rationalisierungen? Warum sollte man denen der Biologen dann Glauben schenken, ist doch dann auch nur dummes Gewäsch. Oder sollten sie auf einmal – und nur sie! – gute Gründe haben?

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist sogar nachgewiesen: Die Großhirnrinde zeigt erst nach zeitverzögerung Aktivität bei vielen Entscheidungen.


Schnarch. Libet und die Folgen. Ausgelutschter geht es kaum.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das bedeutet wir wollen was wir tun, aber nicht umgekehrt. Wir denken im Nachhinein nach, aber die Entscheidung wird oft schon von primitiveren Hirnregionen getroffen.


Sagt wer noch mal? Gerhard Roth, der inzwischen zu den Kompatibilisten gewechselt ist? Wobei ich sagen muss, dass mir Gerhard Roths Meinung herzlich egal ist.
Nein, die Neurobiologie verfängt sich in denselben Selbstwidersprüchen.
Wenn alles determiniert ist, so dass uns kein Argument beeinflussen kann, wozu dann die der Hirnforscher überhaupt erst lesen? Wozu überhaupt forschen, wenn der Hypothalamus alles entscheidet? Warum diskutieren, wenn das Ergebnis der Diskussion so oder so fest steht?

Darth Nefarius hat geschrieben:Unserem "Bewusstsein" bleibt höchstens die Aufgabe, aus dem Wunsch etwas zu machen und einen Weg zu finden, das Bedürfnis zu stillen. Diese Auswahl wird uns auch genommen, da die Umgebung den Weg determiniert.


Ja, Ficken, Fressen, Fernsehen, mehr ist eben nicht drin.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Kompatibilismus behauptet ja auch nicht, dass man nicht determiniert ist, sondern er spielt durch, was der Fall wäre, wenn man vollkommen determiniert wäre und ob die Rede vom freien Willen dann noch ihre Berechtigung hätte.

Das hat sie nicht.


Guter Witz.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: Diese Präferenzen sind entweder angeboren oder anerzogen. Auch determiniert.

Klar, aber warum sollte ich nicht frei entscheiden können?

:o0: WEIL Präferenzen auch Ursachen und Determinanten sind. Du verstehst doch, was Determinanten sind, oder? ich gehe davon aus.


Naja, zur Not gibt es ja für Leute wie mich wiki.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Du denkst der Kompatibilismus würde behaupten, es gäbe einen freien Willen, weil man nicht determiniert sei, aber das behauptet der Kompatibilismus nicht, sondern er bahuptet, dass man zu 100% determiniert sein könnte und fragt, was dann von der Freiheit übrig bliebe.

Nein, das habe ich nicht geglaubt. Man kann schon aus dem Wort erschließen, dass etwas vereinbar gemacht werden soll, bzw. auf seine Vereinbarkeit überprüft werden soll. wenn 100 % Determiniertheit vorliegt, bleibt nach meiner Logik kein Spielraum für Freiheit.


Siehste und da könnte man sich ja glatt fragen, was das für Irre sind, die behaupten dass es dennoch Freiheit gibt, bei vollkommener Determination. Eine Lösung könnte sein, dass die alle vollkommen unlogisch unterwegs sind. Möglicherweise gibt es auch noch eine zweite Erklärung, aber so ist das mit esoterischem Wissen, es schützt sich selbst.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist die Antwort klar: Nichts, und darum verstehst Du auch nicht, warum man hier überhaupt noch weiter denken kann und sollte.

Du kommst in den Bereich, in dem der Kompatibilismus agiert mit diesem Denken erst gar nicht hinein. Dir muss erst mal in den Sinn kommen, warum die Frage nach der Freiheit nicht sinnlos oder bereits erledigt ist, wenn man von der Determiniertheit des Menschen ausgeht.

Sie ist sinnlos, mir ist klar, warum du nach einem Sinn suchst. Du willst einen finden.


Genau. Diese Antwort ist eines Biologen würdig. Es ist der freien-Willen-haben-wollen-Trieb der dahinter steht, der meine Hormonsituation verändert und mich nicht schlafen lässt, bis ich mir irgendeine Lösung zurechtgebastelt habe, und sei sie noch so bescheuert. Und Du hast es auf Anhieb erkannt, Du Goldjunge.

Darth Nefarius hat geschrieben:Deswegen sagst du, wir sind zu 100 % determiniert, scheinst aber entweder nicht zu verstehen, was das eigenltich bedeutet, oder du ignorierst es.


Nein, 100% determiniert, das ist schon wirklich eine schwere Angelegenheit. Was könnte das alles heißen, es bestehen ja so viele Möglichkeiten und subtile Abstufungen. Es könnte heißen, vollständig determiniert, oder ganz und gar festgelegt oder die Würfel sind gefallen. Schwierig schwierig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist in etwa wie die Frage: "Warum ist der christliche Gott der richtige?" Die Frage ist fast schon rhetorischer Natur, genauso wie die Kompatibilitätsfrage. Für dich sind beide Dinge vereinbar, weil du es willst, für mich nicht, weil ich meinen Wunsch aus meinem Denken eher heraushalten kann.


Ich kann Deine allumfassende Überlegenheit nur mit immer mehr Bewunderung und Demut zur Kenntnis nehmen. Vielleicht komme ich ja irgendwann mal dahin, wo Du jetzt bist, zu wem muss ich nur beten… vielleicht zum heiligen Alois.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Di 7. Aug 2012, 23:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Di 7. Aug 2012, 23:06

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Mag sein, daher nochmal explizit: nehmen wir einfach mal hilfsweise an, ein Mensch würde sich immer so verhalten und solche Äußerungen von sich geben, als habe er das Tourette-Syndrom, tatsächlich aber hätten sein Verhalten und seine Äußerungen keine Ursachen, seien indeterminiert und/oder akausal. Dieser hypothetische Mensch wäre nach Deiner Definition von "Freiheit" nun entweder schon perfekt frei oder aber Du müsstest zusätzliche notwendige Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen, die der hypothetische Mensch im Gedankenexperiment nicht erfüllt.

Ich gehe ja gar nicht erst davon aus, dass etwas keine Ursachen haben könnte. Zu soetwas lasse ich mich nicht verleiten. Meine Erfahrung und mein Weltbild wirdespricht einem solchen Konzept, es widerspricht jeder Naturwissenschaft.

Ist ein Gedankenexperiment, muss sich nicht auf unsere Welt beziehen, dient dazu, Deinen Begriff von "Freiheit" darzustellen, bzw. dessen Mängel zu zeigen und nach weiteren notwendigen Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne zu fragen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Wir reden hier aber nicht über "die Freiheit", sondern über die Willensfreiheit. Und da müssen wir uns erst mal einigen, über was wir überhaupt reden wollen. Und da fehlt immer noch Deine Definition.

Ich habe es definiert, du hast die Definitionen und Bedingungen sogar zusammengefasst. Wenn wir über Willensfreiheit reden, müssen wir über einen freien Willen reden, und ob dieser möglich ist. Für mich ist der freie Wille eine Illusion, weil ein Bestandteil davon auch eine Illusion ist, die Freiheit.

Siehe oben, der hypothetische indeterminierte/akausale Tourette-Mensch wäre nach Deiner Definition frei. Wenn das alles ist, was Du zu bieten hast, dann ist das ziemlich wenig, wird niemanden überzeugen können. Zweitens, falls niemand außer Dir den hypothetischen indeterminierten/akausalen Tourette-Menschen für frei hält oder meinte, er selber oder andere seien in dem Sinne frei, unterliegt folglich auch niemand einer derartigen Illusion wie Du zu meinen scheinst.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Di 7. Aug 2012, 23:17

AgentProvocateur hat geschrieben:Ich habe ziemliche Probleme mit dem Begriff "Sekte". Der ist sehr negativ konnotiert, ich würde es daher bevorzugen, neutraler von "Religionsgemeinschaft" zu reden.


Eigentlich hatte ich ihn genau deshalb so gewählt, weil Religionsgemeinschaft so harmlos klingt und bei Sekte eben die Hirnwäsche Assoziationen mitlaufen, sollen sie, in dem Fall.

AgentProvocateur hat geschrieben:Eine Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft würde ich ohne weitere Informationen nicht als Indiz für Unfreiwilligkeit ansehen wollen. (Bei weiterer Information jedoch evtl. schon, z.B. ein vierjähriges Kind wird sicher kein freiwilliges Mitglied egal welcher Religionsgemeinschaft sein - denn diesem fehlt schlicht noch die von mir als notwendige angesehene Bedingung für Freiheit zur (auch Selbst-)Reflexion.)


Schon klar, war auch nicht mein Beispiel.
Ich schmücke es etwas aus. Unser Mann ist erwachsen, Anfang 60, hat sich im Leben bewährt und ist nun dabei, nachdem seine Frau tragisch gestorben ist, sich für eine Licht und Liebe Gemeinschaft zu begeistern, die alle nett sind.

AgentProvocateur hat geschrieben:Allerdings gibt es natürlich Gruppenzwänge, (nicht nur in religiösen Gruppen), jedoch betreffen die wohl eher Handlungsfreiheit und nicht Willensfreiheit, (und betreffen auch eher meinen Punkt 1 oben).


Ja, wenn man mal drin ist. Er hat nur einen Flyer gelesen, der besagt, dass die große liebende Macht alle leib hat und Freude und Erlösung spenden will.

AgentProvocateur hat geschrieben:Nun gibt es durchaus Einschränkungen der Willensfreiheit - jemand kann der vollen Überzeugung sein, dass er frei entscheidet, er dabei jedoch von ihm nicht gesehenen Einflüssen unterliegt, (z.B. im Extremfalle einer Hypnose, aber meinetwegen auch Werbung oder sonstigen nicht offensichtlichen Beeinflussungen). Ich meine, das ist aber dann auf ein Wissensdefizit zurückzuführen.


Wissen? Hm, ja und nein. Wenn die Eltern die Entscheidung für den Beruf sozusagen festlegen, weil sie mit der größten Selbstverständlichkeit sagen „und wenn du nach dem Studium Papas Zahnarztpraxis übernimmst, dann kannst du auch…“, dann ist das vielleicht keine Hypnose und der junge Mensch, der vielleicht gerade studiert wird wissen, dass es auch Bäcker, Architekten und Astronomen gibt, aber ist er sich bewusst dass er auch anders könnte?

AgentProvocateur hat geschrieben:Es ist aber nun mE ziemlich problematisch, hier ein "Normal-Schema" anlegen zu wollen, also zu sagen: "X ist in Sekte Y, also ist X unfrei, weil das nicht normal ist, dass jemand das will". Unterschiedliche Menschen wollen unterschiedliche Dinge, das muss man akzeptieren. Sagen wir mal, Karl will Mönch werden und demnach z.B. zölibatär leben. Das alleine rechtfertigte noch keinen Schluss auf seine (Willens-)Unfreiheit - ganz egal, wie wenig ich mir das für mich vorstellen könnte.


Klar, ich will hier auch kein Sektenbashing betreiben, sondern ausloten, wo die Grenze liegt, ab der man wirklich von freiem Willen sprechen kann. Ganz allgemein formuliert ist in meinen Augen die Willensfreiheit bei einem Menschen mit konventioneller Einstellung und durchschnittlicher Intelligenz nur bedingt gegeben.
Man kann zwar auch geliehene Argumente gut und richtig finden und Reflexion muss vielleicht nicht immer philosophisch nach den Regeln der Kunst sein, aber den Begriff der Willensfreiheit würde ich auch nicht verschenken wollen.

AgentProvocateur hat geschrieben:Das mit dem Wissensdefizit sehe ich allerdings auch als freiheitseinschränkend. Mein Vorschlag dazu wäre der: man überlegt (hypothetisch), ob die Entscheidung ebenso ausgefallen wäre, wenn alle für die Entscheidung wesentlichen (und zum Zeitpunkt der Entscheidung verfügbaren) Informationen dem Entscheider bekannt gewesen wären. Falls entschieden nein, wäre die Entscheidung wohl nicht hinreichend willensfrei gewesen.


Es geht ja auch darum (oder sogar noch mehr), ob und wie jemand die verfügbaren Informationen aufnehmen kann. Der angehende Zahnarzt, für den die Eltern alles geplant haben, wird wissen, dass es andere Berufe gibt, aber ist es sich bewusst, dass es für ihn tatsächlich die Möglichkeit gäbe, Bäcker zu werden?

AgentProvocateur hat geschrieben:Vielleicht läuft Deine Frage aber darauf hinaus, wie man feststellt, ob jemand überhaupt grundsätzlich in der Lage dazu ist, zu reflektieren und seine aktuellen Triebe/Wünsche zugunsten langfristiger Ziele zurückzustellen(?)


Das ist ein Teilaspekt, die Affektkontrolle. Ich meine hier eher das Gegenteil, ob einer in der Lage ist, aus konventionellen Bahnen und Mustern auszubrechen. Also Nachts um 3, Beiträge über Willensfreiheit zu verfassen obwohl man vielleicht nicht sagen kann, was man am Ende davon hat.

AgentProvocateur hat geschrieben:So etwas gibt es zwar, (dass jemand nicht in der Lage dazu ist), kommt aber wohl eher selten vor. Das können im Einzelfalle, (z.B. bei einem Gerichtsprozess), wohl nur geschulte Psychologen beurteilen.

Noch eine Anmerkung: meiner Ansicht nach kommt es bei der Willensfreiheit nicht darauf an, dass jede Entscheidung von vorne bis hinten ausgiebig durchdacht wird, sondern es kommt darauf an, die grundsätzliche Fähigkeit zur Reflexion zu haben, vergangene Entscheidungen daher nachträglich nochmal überdenken und evtl. verwerfen zu können, (indem man z.B. zukünftig anders entscheidet).


Ja, da stimme ich Dir zu. Bei der Wahl des Eises, muss man nicht sämtliche Eventualitäten berücksichtigen, es reicht zu wissen, dass man es zur Not könnte. Es geht mir darum, wo eine prinzipielle Grenze liegt, bei der man davon sprechen kann, dass jemand in der Lage ist reflexiv zu denken. Denn Gründe für unsere Handlungen können wir fast immer angeben und manchmal scheint es gerechtfertigt zu sein, diese Gründe, ebenfalls begründet, zu bezweifeln.
Es mag in Ordnung sein, wenn viele Menschen so konditioniert werden, dass sie brav in der Gesellschaft funktionieren und sich und anderen keinen großen Schaden zufügen und ihr Herz auf dem rechten Fleck haben, aber reicht das schon um Willensfreiheit zuzuschreiben?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Mi 8. Aug 2012, 00:27

Vollbreit hat geschrieben:Ich schmücke es [mein Beispiel] etwas aus. Unser Mann ist erwachsen, Anfang 60, hat sich im Leben bewährt und ist nun dabei, nachdem seine Frau tragisch gestorben ist, sich für eine Licht und Liebe Gemeinschaft zu begeistern, die alle nett sind. [...] Er hat nur einen Flyer gelesen, der besagt, dass die große liebende Macht alle leib hat und Freude und Erlösung spenden will.

Hm, und nun? Ich kann da weder eine Gehirnwäsche noch ein Wissensdefizit noch einen äußeren oder inneren Zwang sehen. Der Mann hat nun auch eine lange Lebenserfahrung, wieso sollte man - wenn man das Szenario so nimmt wie beschrieben - meinen, er entschiede hier unfrei? Wie kommst Du darauf?

Vollbreit hat geschrieben:Wenn die Eltern die Entscheidung für den Beruf sozusagen festlegen, weil sie mit der größten Selbstverständlichkeit sagen „und wenn du nach dem Studium Papas Zahnarztpraxis übernimmst, dann kannst du auch…“, dann ist das vielleicht keine Hypnose und der junge Mensch, der vielleicht gerade studiert wird wissen, dass es auch Bäcker, Architekten und Astronomen gibt, aber ist er sich bewusst dass er auch anders könnte? [...] ich will [...] ausloten, wo die Grenze liegt, ab der man wirklich von freiem Willen sprechen kann. Ganz allgemein formuliert ist in meinen Augen die Willensfreiheit bei einem Menschen mit konventioneller Einstellung und durchschnittlicher Intelligenz nur bedingt gegeben.
Man kann zwar auch geliehene Argumente gut und richtig finden und Reflexion muss vielleicht nicht immer philosophisch nach den Regeln der Kunst sein, aber den Begriff der Willensfreiheit würde ich auch nicht verschenken wollen. [...] Es geht ja auch darum (oder sogar noch mehr), ob und wie jemand die verfügbaren Informationen aufnehmen kann. Der angehende Zahnarzt, für den die Eltern alles geplant haben, wird wissen, dass es andere Berufe gibt, aber ist es sich bewusst, dass es für ihn tatsächlich die Möglichkeit gäbe, Bäcker zu werden? [...] Ich meine hier eher das Gegenteil, ob einer in der Lage ist, aus konventionellen Bahnen und Mustern auszubrechen. Also Nachts um 3, Beiträge über Willensfreiheit zu verfassen obwohl man vielleicht nicht sagen kann, was man am Ende davon hat. [...] Es geht mir darum, wo eine prinzipielle Grenze liegt, bei der man davon sprechen kann, dass jemand in der Lage ist reflexiv zu denken. Denn Gründe für unsere Handlungen können wir fast immer angeben und manchmal scheint es gerechtfertigt zu sein, diese Gründe, ebenfalls begründet, zu bezweifeln.
Es mag in Ordnung sein, wenn viele Menschen so konditioniert werden, dass sie brav in der Gesellschaft funktionieren und sich und anderen keinen großen Schaden zufügen und ihr Herz auf dem rechten Fleck haben, aber reicht das schon um Willensfreiheit zuzuschreiben?

Ja, ich denke schon, ich meine, dass ein durchschnittlicher erwachsener Mensch in unserer Gesellschaft dazu in der Lage ist, hinreichend zu reflektieren. Klar ist dem angehenden Zahnarzt bewusst, dass er auch Bäcker werden könnte, wieso sollte es auch nicht? Ich meine nun weder, dass ein Ausbrechen aus konventionellen Bahnen ein Indiz für mehr Willensfreiheit wäre, noch glaube ich das Gegenteil, (dass konventionelles Handeln ein Indiz dagegen wäre). Ich halte es für ziemlich falsch, die anderen Leute unterschätzen und sich selber überschätzen zu wollen. Statistisch gesehen ist es sehr wahrscheinlich, dass Du und ich völlig im Durchschnitt liegen, es daher massenhaft Leute gibt, die klüger sind als wir. (Tatsächlich glaube ich von mir selber, dass ich ein Otto-Normalbürger bin.)

Und Menschen (in unserer Gesellschaft) lassen sich übrigens mE nicht so einfach konditionieren, wie Du hier zu meinen scheinst.

Aber gut, das ist einfach meine Weltsicht/mein Menschenbild. Ich halte nichts davon, mich als besser, reflektierter oder was auch immer als die Mehrzahl der anderen Leute zu halten. Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund, ich habe schon zu oft die Erfahrung machen müssen, dass ich nicht recht habe, bzw. Dinge zu verengt/zu einseitig sehe.

Zusätzlich meine ich auch noch, dass es eine Art Weisheit der Intuitionen/Erfahrungen gibt, dass vernünftige, bewusste Analyse diese nicht komplett abbilden und somit auch nicht ersetzen kann. (Das Letztere klingt vielleicht missverständlich und wird sicher auch so verstanden werden, kann ich aber leider zurzeit nicht besser ausdrücken. Sei's erst mal drum. Bin jetzt erst mal ein paar Tage nicht online.)
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Mi 8. Aug 2012, 09:10

AgentProvocateur hat geschrieben:Hm, und nun? Ich kann da weder eine Gehirnwäsche noch ein Wissensdefizit noch einen äußeren oder inneren Zwang sehen. Der Mann hat nun auch eine lange Lebenserfahrung, wieso sollte man - wenn man das Szenario so nimmt wie beschrieben - meinen, er entschiede hier unfrei? Wie kommst Du darauf?


Mein Gedankenexperiment lebt ja gerade davon, dass ich dem Mann zubillige, dass er vollkommen frei handelt, in jedem einzelnen Schritt. Die Spannung taucht erst dadurch auf, dass eine „Sekte“ gesamtgesellschaftlich gesehen als Gemeinschaft der Indoktrination, der Gehirnwäsche und dergleichen angesehen wird.
Ich wollte darauf hinaus, dass man dem Mann sagen könnte: „Meine Güte, siehst du nicht, wie seicht und dumm das ist? Siehst du nicht, dass du dort immer mehr Zeit verbringst? Siehst du nicht, wie gefährlich das ist?“

Aber, im Grunde hast Du mir die Antwort, auf die ich hinaus wollte, unten gegeben.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich meine nun weder, dass ein Ausbrechen aus konventionellen Bahnen ein Indiz für mehr Willensfreiheit wäre, noch glaube ich das Gegenteil, (dass konventionelles Handeln ein Indiz dagegen wäre).


Es geht mir gerade nicht um eine Entwertung der Konventionalität, sondern darum, ob ein konventioneller Mensch als jemand gesehen werden kann der eher frei oder unfrei ist.

Es ist mir irgendwie nicht ganz gelungen, aber ich wollte ein Szenario entwerfen, bei dem viele Vertreter der konventionellen Masse vorbehalte hätten.
Leuchtet man den Hintergrund den ich meine, etwas aus, dann finden wir uns immer mal wieder in Diskussionen, in denen von Kritikern gesagt wird, hier würden die Menschen mit simplen Tricks beeinflusst, konditioniert, an der Nase herumgeführt.
„Sekten“ waren so ein Beispiel, bei dem ich glaubte, dass ein breiter Konsens herrscht, dass hier – in konventioneller Wahrnehmung – ein Klima geistiger Enge und leicht durchschaubarer Motive zu finden ist.

Man kann solche Diskussionen aber auch in anderen Bereichen hören:
Wenn Neonazis die Strategie anwenden, nicht nur Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern sich „zu kümmern“. Der Oma werden die Einkäufe reingereicht, es werden Familienfeste organisiert mit Hüpfburgen für Kinder.
Das Muster ist bekannt, aber ist es dumm denen zu folgen, oder pragmatisch, wenn die anderen es nicht tun, bei der Beteuerung sie würden simple Strategien benutzen. Und es geht mir an dieser Stelle nicht um Gesellschaftskritik, oder darum, dass die Politiker doch mehr tun müssten.

Wenn Menschen zu Heilpraktikern, Wunderheiler usw. gehen, dann heißt es, diese würden sich einer simplen Strategie bedienen, ihre Verfahren seien alle mehr oder weniger schrottig oder banal, aber sie nähmen sich Zeit, sie hörten zu. Auch hier scheinen die Strategien bekannt zu sein, nur das dumme Volk merkt es nicht, will sogar mehr davon.

Die „Sekten“ sollten ein Beispiel in dieser Reihe sein, die sich vermutlich reichlich erweitern ließe.
Ist die konventionelle Mehrheit nun dumm, weil sie sich leicht manipulieren lässt?
Deine Antwort:
AgentProvocateur hat geschrieben:Und Menschen (in unserer Gesellschaft) lassen sich übrigens mE nicht so einfach konditionieren, wie Du hier zu meinen scheinst.


Vielleicht ist es gar nicht dumm, sondern der Wert von Beziehungen wird einfach anders eingeschätzt, als man im Allgemeinen meint, nämlich weitaus höher.
Wo würdest Du dann die Grenze ziehen, bei der Du jemandem begründet absprechen würdest frei zu entscheiden? Wo hat sich jemand ideologisch um den Finger wickeln lassen?

Eine andere Erfahrung ist: Es gibt einige konventionelle Werte bei denen sich die meisten schnell einig sind, dass hier eine Grenze erreicht ist. Bspw. die Ablehnung bestimmter Praktiken oft anderer Kulturen, die befremdlich wirken und auf Unverständnis stoßen, etwa weil ihnen in unseren kulturellen Rahmen keine Bedeutung zukommt, im konventionellen Rahmen der anderen aber sehr wohl – nur wird dieser dann meist nicht mitbetrachtet.
Aber mehr noch, selbst üble Grenzverletzungen, denen intuitiv fast jeder mit Abscheu reagiert, können manchmal erschreckend wenig begründet werden. Man ist sich einig, dass der Spaß hier aufhört, dass so etwas gar nicht geht, warum aber genau unsere Wertmaßstäbe diejenigen sind, die besser sind und oft sogar universal gelten sollten, das kann nicht begründet hergeleitet werden.

Man könnte sich darauf einigen, dass es auch gar nicht nötig ist, all unsere Werte begründet herleiten zu können und ihre Überlegenheit aufzeigen zu müssen, ein paar konventionell gezogene Grenzen würde ausreichen, damit eine Gesellschaft funktioniert. Vermutlich stimmt das.
Es ist ausreichend, wenn man weiß, dass man öffentlich nicht den Holocaust bezweifeln darf, eine Abneigung gegen Kinderschänder hat und allgemein, das Böse hasst.

Nur, wie sagte Oskar Lafontaine mal? Die eingeforderten Sekundärtugenden allein, wären jene, mit denen man auch ein KZ leiten könne. Und vielleicht dreht der Wind ja mal wieder. Ist uns wirklich wohl dabei, wenn jemand, allein aus konventionellem Gehorsam, nicht gegen Homosexualität ist, aber im Grunde auch nicht so genau weiß, warum? Ist es ausreichend nicht ausländerfeindlich zu sein, weil man momentan nicht ausländerfeindlich ist? Ist das die Willensfreiheit von der wir reden?

Mit ein und demselben konventionellen Bewusstsein, kann man ziemlich konträre Dinge rechtfertigen – oder besser gesagt, oft gar nichts rechtfertigen, aber eine Einstellung lebendig vertreten. Da wird für „Kinderficker“ dann schon mal schnell wieder die Todesstrage gefordert.
Da erzählen einem sympathische Menschen, mitten in geselliger Runde, übelste rassistische Dinge und niemanden stört es.

Ich bin dann unsicher, ob die Konventionalität ausreicht um Freiheit zu erzeugen.

AgentProvocateur hat geschrieben:Aber gut, das ist einfach meine Weltsicht/mein Menschenbild. Ich halte nichts davon, mich als besser, reflektierter oder was auch immer als die Mehrzahl der anderen Leute zu halten. Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund, ich habe schon zu oft die Erfahrung machen müssen, dass ich nicht recht habe, bzw. Dinge zu verengt/zu einseitig sehe.


Tja, wer von uns hat diese Erfahrung noch nicht gemacht?
Vielleicht ist aber die Erfahrung, dass Du hier und da im Irrtum warst und Deine daraus resultiere Haltung der Bescheidenheit und Demut gar nicht so verbreitet? Vielleicht liegt der Unterschied auch hier darin, wie man mit diesen Erfahrungen umgeht?

AgentProvocateur hat geschrieben:Zusätzlich meine ich auch noch, dass es eine Art Weisheit der Intuitionen/Erfahrungen gibt, dass vernünftige, bewusste Analyse diese nicht komplett abbilden und somit auch nicht ersetzen kann.


Ich auch.
Die implizite Regelbeherrschung geht der expliziten meist voran. Man kann etwas, ohne begründen zu können, wie und nach welchen Regeln man genau vorgeht. Man kann es vielleicht herzeigen, dass man mit geschlossenen Augen auf einem Bein stehen kann. Man hat auch zuweilen eine Ahnung von der Richtigkeit von etwas, ohne diese begründen zu können.
Wenn man sich in ein neues Gebiet einarbeitet, ist die subjektive Überzeugung, „jetzt hab ich’s“ schon da (und oft berechtigt) bevor man explizit sagen kann, wie man genau vorgeht.
Nur gibt es vielleicht einen Unterschied zwischen Intuitionen und Instinkten. Und auch hier muss vorher in der Regel „Material“ vorhanden sein, damit die Stimme der Intuition einsetzen kann. Von einer Schlange die sich in den Schwanz beißt zu Träumen, ist vielleicht dann ein entscheidender Wink des Unbewussten, wenn man seit Wochen an der Struktur des Benzol arbeitet. Einfach so, würde dieser Traum sicher nicht zum gleichen Ergebnis führen.
Ich würde das durchaus in Bereiche die das Rationale übersteigen ausdehnen, aber die Frage muss erlaubt sein, wie ich unterscheiden kann, was evtl. transrational ist und was einfach platte egozentrische Träumereien sind.

AgentProvocateur hat geschrieben:(Das Letztere klingt vielleicht missverständlich und wird sicher auch so verstanden werden, kann ich aber leider zurzeit nicht besser ausdrücken. Sei's erst mal drum. Bin jetzt erst mal ein paar Tage nicht online.)


Trifft es das, was mir dazu eingefallen ist oder meintest Du es anders?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 8. Aug 2012, 11:25

Vollbreit hat geschrieben:Nein, aber es bestätigt meinen Verdacht, dass Du in diese Diskussion gar nicht erst hinein kommst.

Netter Versuch, aber mit der Behauptung schaffst du es nicht, mich auszuschließen. Du hast nicht zeigen können, warum diese Postion geeignet sein soll. Wenn du es wüsstest oder es überhaupt eine logische Begründung für diesen Kompromiss gäbe, hättest du ihn schon längst aufzeigen können. Stattdessen argumentierst du wie ein Religiöser, der meint als Erleuteter mit einem Unwissenden zu sprechen. Unbegründete Arroganz.
Vollbreit hat geschrieben:Der Begriff Verführung ist bei mir eher lustvoll-sexuell besetzt.

Nein, nicht nur. Nüchtern wird in der Umgangssprache auch anders verwendet als es tatsächlich möglich wäre. Sind dir die Bezeichnungen "Verführer" für Diktatoren völlig unbekannt?? Du musst mehr lesen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die berühmtesten Diktatoren werden immer wieder als "Verführer" bezeichnet, das ist eine sehr passende Beschreibung, weil sie viele dazu gebract haben das zu wollen, was sie wollen. Das ist Beeinflussung auf sehr schleichendem Weg, es ist unglaublich, dass dich soetwas nicht stören würde.


Wer sagt Dir, dass mich das nicht stören würde?

Du doch selbst! Kannst du denn für wenigstens 2 Kommentare behalten, was du selbst geschrieben hast?! Du sagst, dass, wenn man dich zum Abendessen einladen würde und du den Eindruck hättest, alles wäre selbstbestimmt, hättest du kein Problem. Man, werde doch konsequent!
Vollbreit hat geschrieben:Freiheit ist dann gegeben, wenn man selbst entscheiden und die Entscheidung vertreten kann.
Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen dem Glauben frei zu sein und Freiheit?

Du kannst aber nie selbst entscheiden, darauf will ich doch hinaus! :kopfwand: Determinanten nehmen dir die Entscheidung aus der Hand, verstehst du das nicht? Für mich ist der Glaube zwischen etwas und der Realität ein großer Unterschied. Man kann glauben, man könne fliegen. Wenn man dann von einer Klippe abstürtzt und es doch nicht klappt, konnte man es doch nicht. Mit deiner Einstellung wird man dich leicht manipulieren können, du bist glücklich, wenn du nichts merkst, ein sehr dankbares Opfer, das man so nichtmal besonders unauffällig manipulieren kann, weil du gar nicht die Absicht hast, diese zu durchschauen. Es wird dich dein Wunsch nach Freiheit zum Glauben an Freiheit determinieren, nichtmal das entscheidest du.
Vollbreit hat geschrieben:Und, warum müssen nun alle Wünsche in Erfüllung gehen?
Vielleicht will ich 100 Jahre alt werden, aber vielleicht geht dieser Wunsch nicht in Erfüllung.
Schränkt das meine Willensfreiheit ein?

Wo habe ich geschrieben, dass alle Wünsche in Erfüllung gehen? Ich habe dir das Konzept der Autosuggestion erklären wollen, was du anscheinend nicht verstanden hast. Deine Wünsche schrenken deine nicht vorhandene Freiheit nicht ein, sie erweitern sie auch nicht oder machen sie reell. Du glaubst es nur, weil du es willst. Das Leben ist kein Wunschkonzert, viele Menschen malen es sich aber so aus und leben mit einem Brett vorm Kopf.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht.


Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich in einen Supermarkt gehe.

Ja, und du kaufst auch nie Gemüse oder Obst. Das ist dennoch Psychologie, die sich durchgesetzt hat, wenn du auf den Aufbau achten wirst, dann entspricht es meist dieser Analyse.
Vollbreit hat geschrieben:Ich habe die Wahl, ich muss nämlich keine Süßigkeiten kaufen.

Du glaubst, du hättest die Wahl. Natürlich hat dieser Aufbau keinen so ausschlaggebenden Effekt auf dich, aber auf genug Menschen. Es ist eine Determinante von vielen, ich habe nie von Monokausalität gesprochen (naja, 1mal, aber anders gemeint). Soetwas summiert sich zu dem Beschluss, dass du Einkaufen gehst, nicht weil du es willst, sondern weil du nichts zu essen hast, dann determiniert dich die Auswahl des Geschäfts, dann hast du noch die Schleichwerbung aus dem letzten Film im Kopf oder die deiner Kollegen, es kommen die gelben "Sonderangebot"sschilder dazu, dann kann noch dein Körper Präferenzen mit Endorphinen beim visuellen Kontakt aussenden. Du achtest nicht darauf und merkst nicht, was dich alles beeinflusst. Wenn du sie nicht kaufst, haben dich ebenso 100 Gründe dazu determiniert wie wenn du es tust.
Vollbreit hat geschrieben:Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, sehe ich darin kein Problem.

Das müsstest du aber, weil deine Präferenz, die nicht aus einer bewussten Entscheidung entspringt, sondern primitiveren Hirnregionen, die darauf programmiert sind, möglichst einen Fettspeicher anzulegen, dich determiniert und damit unfrei macht. Es ist ja kein Zufall, dass mehr Leute Schokolade lieben als Broccoli. Oder meinst du, du hättest dich bewusst für Süßigkeiten entschieden? Es ist nicht das Schmecken von Zucker, dass äüßerst viele Endorphine freisetzt? Warum tut das Gehirn dies wohl? Ein Extrembeispiel für so eine Kontrolle ist die Sucht. Da behaupten auch die wenigsten, dass sie frei sind.
Vollbreit hat geschrieben:
Wenn der Wille als triebgesteuert bezeichnet wird und dann im Folgenden begründet wird, dass man ihn rational nicht kontrollieren kann, da er ja triebgesteuert ist, ist das eine petitio principii. Man begründet etwas durch die die Prämisse, die man reinsteckt.
Das ist der Zirkel.

Das ist kein Zirkelschluss, weil du voraussetzt, du könntest den Willen mit einem Willen kontrollieren. Wenn ich sage, dass das nicht geht, weil du nur einen Willen hast (sofern nicht Schizophrän), ist das kein Zirkelschluss. Der Zirkelschluss ist wenn überhaupt nur drin, weil ich eine Aussage von dir verneine, in der dieser schon drin war. Deine Prämisse war, dass der Wille nicht tirebgesteuert ist, bzw. du irgendwie diesen triebgesteuerten Willen mit Willenskraft kontrollieren könntest. Das bedeutet, du hast einen zweiten Willen vorausgesetzt, der (was du auch voraussetzt) nicht triebgesteuert ist. 2 Prämissen von dir. Die Triebe sind ein wissenschaftlich anerkanntes Modell. Von einem Willen ohne Einfluss von Trieben (also Hormonen und Instinkten) habe ich noch nie gelesen. Das Verhalten des Menschen lässt sich wie bei Tieren auf Grundtriebe runterbrechen: Selbsterhaltung, Fortpflanzung (wobei letzteres nur eine Ableitung des ersten ist). Das ist Reduktionismus, kein Zirkelschluss.
Vollbreit hat geschrieben:Der Wille ist sicher auch triebgesteuert. Die Frage ist, ob das allein ausreicht um das Phänomen des Willens umfassend zu erklären.

Aha, und warum bezeichnest du diese Annahme einen Satz zuvor als Zirkelschluss? Und dass dies den Willen umfassend erklären würde, habe ich auch nicht behauptet. Die Triebe sind nur ein ungefähres Hindeuten, sie werden zu Motiven interpretiert, die untereinander konkurrieren und abhängig von äußeren Determinanten und dem Hormonspiegel (also der Dringlichkeit und Dominanz der Triebe) wiegt das eine mehr als das andere und wir entscheiden uns für die Triebbefriedigung, die zu einem Motiv interpretiert wurde. Diese Interpretationen sind schemenhaft immer vorgezeichnet, da wir immer nach ähnlichen Mustern denken, wie wir es gelernt haben.
Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja den ganzen Tag fressen wollen oder vier Wochen fasten.
Dann ist das einmal ein Fresstrieb und einmal ein Hungertrieb. Ich kann auch faul vorm Fernseher liegen wollen, dann ist das der Ökonomietrieb. Oder Leistungssport machen, dann ist das der Bewegungstrieb.

Nein, du kannst nicht aus allem einen Trieb machen, ich tue es auch nicht, sondern reduziere es auf die zugehörigen Hormone. Du wärst aber nicht so ignorant, wenn du wüsstest, was Hormone alles bewirken können.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, super Sache. Liegt man faul auf dem Sofa hat der Ökonomietrieb gewonnen, geht man joggen, der Bewegungstrieb. Nachträglich kann man alles, buchstäblich alles rechtfertigen.

Du wirst nicht begründet leugnen können, dass der Hormonmix sich immer gleicht, bezüglich der Tätigkeit, der Menschen untereinander. Wenn es einen Trend gibt, wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Hormon und Verhalten existieren. Damit ist ein großes Stück Freiheit nicht möglich.
Vollbreit hat geschrieben:Tja, und dann liest man einen Zeitschriftenartikel und denkt: Mensch, ich sollte mal wieder joggen gehen. Oder man unterhält sich und bekommt Anregungen. Man sieht eine Fernsehsendung über das was gesund ist und will sich anders ernähren. Und und und. Wenn aufgrund einer Fernsehsundung Hormone ausgeschüttet werden, die den Gesundlebetrieb fördern, meinst Du dass die Hormone dann primärer Auslöser sind. Aber wieso schaue ich überhaupt Sendungen mit Gesundheitstipps, liegt hier nicht die Ursache?

Dein Sarkasmus zeigt mir, dass du es verstanden hast, aber immer noch nicht akzeptierst, eine unglaubliche Ignoranz. Nein, die Ursache liegt nicht im Fernsehgucken. Sie liegt auch nicht in dem Moment, als du bschließt einen zu kaufen oder es auch tust. Sie liegt nichtmal in dem Moment, als du zum ersten mal einen Fernseher siehst und dir denkst "Mensch, tolles Teil". Es gibt viele Ursachen, sie haben dich immer zu einem bestimmten Moment geführt, du hattest nie die Wahl.
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der biologisierenden Deutung ist, dass man mit ihr nirgendwo in Begriffe, in semantische Strukturen hineinkommt. Aus diesen gewinnen wir aber unsere Gründe.

Meinst du Gründe oder Ursachen? Du scheinst Gründe hier metaphysisch zu definieren, wenn du die Biologie ausschließt oder nicht akzeptierst. Gründe, wie du sie wohl definierst, sind etwas Abstraktes, das den freien Willen rechtfertigen soll, die natürlich frei von Kausalität sind. Eine Illusion. Was du zur "Biologisierung" sagts, ist einfach nur falsch. Du hast schon früher bewiesen, dass du von ihr keine Ahnung hast.
Vollbreit hat geschrieben:Das unsere Biologie kulturell überformt werden kann ist nun milliardenfach erwiesen.

Dass sie pervertiert werden kann, ja. Dennoch bleibt sie ein Derivat der biologischen Grundsysteme. Oder denkst du, diese Kultur ist vom Himmel gefallen?
Vollbreit hat geschrieben:Wir hätten Diskussionen über die lebensfeindlichen Forderungen der Religionen gar nicht, wenn die Natur sich immer durchsetzen würde. Jede essgestörte Frau, die sich zu Tode hungert, zeigt, wo Du Dir sogar die angeblich fundamentalsten Triebe hinstecken kannst.

Alles Derivate, zu deutsch: Entartungen, Abkömmlinge. Die Natur kann pervertiert werden, wir können uns aber nicht von ihr lösen. Wenn ein Prediger die Apokalypse verkündet und sagt, dass auf der Erde alles scheiße ist und die Triebe teufelswerk, befindet er sich zumeinst in einem Stadium des Wahnsinns, das biochemisch messbar ist, eineFehlschaltung aufweisen wird oder irgendein Trauma. Auch die Frau hat letztlich einen körperlichen Antrieb zu hungern, um schön zu sein. Diesen Anspruch hätte sie nicht, wenn sexuelle Triebe hineinspielen würden. Ihr Problem ist eine Störung der Interpretation ihres Ausssehens. Aber letztlich ist auch diese Abnormität biologisch erklärbar.
Vollbreit hat geschrieben:Weil ich die Wahl habe, ja oder nein zu etwas zu sagen. Wo ist das Problem. Jeder Besuch in einer Pizzeria beweist es.

Du hast eben nicht die Wahl, du behauptest es nur, obwohl man dir permanent erklärt, was dich zu a, b oder c treibt, bist du völlig ignorant. Der Besuch in der Pizzeria beweist, dass dein Hunger dich da hin treibt, dein bedürfnis nach Fett. Deswegen haben wir auch einen Geschmackssinn dafür.
Vollbreit hat geschrieben:Ich sprach von Gründen, nicht von Seele.
Was sind gute Argumente in biologischer Sprache?

Du sprichst von einem, meinst das andere. Wenn du nicht naturwissenschaftlich "Gründe" definierst, ist es Metaphysik. Gute Argumente sind eigentlich nicht vorhanden, meist wird "aus dem Bauch heraus" entschieden, der Rest ist Rechtfertigung. Das habe ich dir doch schon erklärt! Es ist nachgewiesen, dass die größte Gehirnaktivität nach einer Handlung erfolgt, davor entscheidet das Kleinhirn im Wesentlichen.
Vollbreit hat geschrieben:Welche Hormone werden bei einem Argument ausgeschüttet, was mich beeindruckt, warum beeindruckt es mich und warum beeindruckt es meinen Nachbarn nicht?

Die Argumente sind nur eine Bezeichnung für Eindrücke. Wenn ich bestimmte Schlüsselwörter fallen lasse, macht sich dein Gehirn ein Bild dazu, das können die unterschiedlichsten Sachen sein, weswegen man das nicht nur einem Hormon zuordnen könnte. Ich bin kein Experte, aber mir sicher, dass man Ablehnung und Zustimmung schon messen kann. Zustimmung mit Glückshormonen, Ablehnung mit Aggressionshormonen oder dergleichen.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist der Fall bei Rationalisierungen, wie Freud schon treffend feststellte.
Aber sind alle Argumente nur Rationalisierungen? Warum sollte man denen der Biologen dann Glauben schenken, ist doch dann auch nur dummes Gewäsch. Oder sollten sie auf einmal – und nur sie! – gute Gründe haben?

Wieso Gründe? Es gibt eine wissenschaftliche Methodik. Aber ich denke schon, dass Naturwissenschaftler eher die Fähigkeit haben, ihre Triebe besser zu verstehen, zu ignorieren und nicht anfangen die Welt zu machen, wie sie ihnen gefällt. Ja, alle Argumente werden Rationalisierungen sein. Dummes Gewäsch ist es deswegen nicht, weil Rationalisierungen Interpretationen sind (teilweise). Der aktive Part der Naturwissenschaftler ist die Beobachtung und ihre Deutung. Du kannst ihnen Glauben schenken oder nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn alles determiniert ist, so dass uns kein Argument beeinflussen kann, wozu dann die der Hirnforscher überhaupt erst lesen? Wozu überhaupt forschen, wenn der Hypothalamus alles entscheidet? Warum diskutieren, wenn das Ergebnis der Diskussion so oder so fest steht?

Das sind endlich intelligente Fragen. Ja, das warum ist das eigentlich interessanteste am ganzen. Wir tun es, weil wir determiniert sind, wir können aber versuchen, sie zu verstehen (wenn wir das tun, sind wir auch determiniert dazu, es zu wollen, aber was solls). Ich denke, auf dese kann ich dir nicht antowrten, das muss ich auch nicht, weil sie nur individuell zu beantworten sind. Es sind aber sehr gute, ausnahmsweise intelligente Fragen.
Ich persönlich denke, dass wir nur mit der Ignoranz des vollkommenen Determinismus leben können, ohne wahnsinnig zu werden, sich dessen aber im Hinterkopf bewusst zu sein, schütz halbwegs vor metaphysischem Gewäsch und ist ein logisches Weltbild. Deswegen ist es wichtig, zumindest zu verstehen, wie alles in etwa funktioniert. Die Ignoranz aber zu einer logischen, philosophischen Sichtweise zu erklären, geht mir persönlich zu weit, deswegen diskutiere ich (nein, das ist natürlich auch nicht die Ursache des ganzen, aber es sit eine Vereinfachung, mit der wir beide zu Frieden sein können).
Vollbreit hat geschrieben:Siehste und da könnte man sich ja glatt fragen, was das für Irre sind, die behaupten dass es dennoch Freiheit gibt, bei vollkommener Determination. Eine Lösung könnte sein, dass die alle vollkommen unlogisch unterwegs sind. Möglicherweise gibt es auch noch eine zweite Erklärung, aber so ist das mit esoterischem Wissen, es schützt sich selbst.

Also gibst du zu, dass du keine logische Erklärung für die Kombination aus 100 % Determinismus und Freiheit hast?
Vollbreit hat geschrieben:Genau. Diese Antwort ist eines Biologen würdig. Es ist der freien-Willen-haben-wollen-Trieb der dahinter steht, der meine Hormonsituation verändert und mich nicht schlafen lässt, bis ich mir irgendeine Lösung zurechtgebastelt habe, und sei sie noch so bescheuert. Und Du hast es auf Anhieb erkannt, Du Goldjunge.

Jetzt musst du es nur noch selbst einsehen, aber ich mache mir keine Hoffnungen, wenn jemand so dicht an dem voerbeischrammt, was er versteht, es aber nicht akzeptiert.
Vollbreit hat geschrieben:Nein, 100% determiniert, das ist schon wirklich eine schwere Angelegenheit. Was könnte das alles heißen, es bestehen ja so viele Möglichkeiten und subtile Abstufungen. Es könnte heißen, vollständig determiniert, oder ganz und gar festgelegt oder die Würfel sind gefallen. Schwierig schwierig.

Und was meinst du, was es bedeutet? Oder bist du einer, der immer 110% will? :lachtot:
Vollbreit hat geschrieben:Ich kann Deine allumfassende Überlegenheit nur mit immer mehr Bewunderung und Demut zur Kenntnis nehmen. Vielleicht komme ich ja irgendwann mal dahin, wo Du jetzt bist, zu wem muss ich nur beten… vielleicht zum heiligen Alois

Eher zur Kotstulle.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 8. Aug 2012, 11:33

AgentProvocateur hat geschrieben:Ist ein Gedankenexperiment, muss sich nicht auf unsere Welt beziehen, dient dazu, Deinen Begriff von "Freiheit" darzustellen, bzw. dessen Mängel zu zeigen und nach weiteren notwendigen Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne zu fragen.

Du kannst eine Annahme nicht durch eine weitere Annahme bestätigen. Es ist in etwa so, dass du sagst:"machen wir ein Gedankenexperiment, dass 2+2=5 ist. Wenn das der Fall ist, können wir auch für unsere Welt annehmen, dass dieses Ergebnis richtig ist.",- deswegen lasse ich mich nicht auf Gedankenexperimente ein, weil sie immer die benötigten Bedingungen haben, eine Traumwelt. Um den Begriff von Freiheit darzustellen, sind Gedankenexperimente nicht notwendig.
AgentProvocateur hat geschrieben:Siehe oben, der hypothetische indeterminierte/akausale Tourette-Mensch wäre nach Deiner Definition frei. Wenn das alles ist, was Du zu bieten hast, dann ist das ziemlich wenig, wird niemanden überzeugen können.

Ich will ja niemanden von meiner freiheit überzeugen, sondern überzeugen, dass dieser Begriff Unsinn ist, wenn man ihn konsequent definiert. Ich dachte, das hättest du schon verstanden. Meine absicht ist es nicht, mir die Welt schön zu malen und Begriffe zu beugen, um meinen Verstand auszutricksen, sondern zu verstehen und zu beurteilen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Zweitens, falls niemand außer Dir den hypothetischen indeterminierten/akausalen Tourette-Menschen für frei hält oder meinte, er selber oder andere seien in dem Sinne frei, unterliegt folglich auch niemand einer derartigen Illusion wie Du zu meinen scheinst.

Nein, eine Illusion macht ja der Gedanke aus, etwas würde existieren. Niemand würde frei sein, ja, aber wohl die meisten der Illusion unterliegen. Wenn freiheit nicht möglich oder nicht real ist, bedeutet es nicht, dass die Menschen das auch erkennen müssen, genau wie bei der Gottesvorstellung.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Do 9. Aug 2012, 22:16

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Freiheit ist dann gegeben, wenn man selbst entscheiden und die Entscheidung vertreten kann.
Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen dem Glauben frei zu sein und Freiheit?

Du kannst aber nie selbst entscheiden, darauf will ich doch hinaus! :kopfwand: Determinanten nehmen dir die Entscheidung aus der Hand, verstehst du das nicht?


Ich verstehe, wie Du das meinst: Wenn etwas determiniert ist, kann man nicht mehr entscheiden, also kann man auch nicht frei sein.
Du verstehst aber im Gegenzug nicht, was die Kompatibilisten meinen, darum kommst Du in die Diskussion nicht rein.
Aber ich kann mich irren.
Weißt Du denn, wie die Kompatibilisten argumentieren?

Darth Nefarius hat geschrieben:Für mich ist der Glaube zwischen etwas und der Realität ein großer Unterschied. Man kann glauben, man könne fliegen. Wenn man dann von einer Klippe abstürtzt und es doch nicht klappt, konnte man es doch nicht.


Und? Das zeigt, dass Du nicht fliegen kannst.
Es zeigt, dass nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.
Glaubst Du ernsthaft, dass das jemandem nicht bekannt ist?
Aber wieso soll ich mir meine Eissorte, meinen Wochenendeinkauf oder mein Auto nicht selbst aussuchen können, also die Freiheit zu dieser Entscheidung haben?

Darth Nefarius hat geschrieben:Mit deiner Einstellung wird man dich leicht manipulieren können, du bist glücklich, wenn du nichts merkst, ein sehr dankbares Opfer, das man so nichtmal besonders unauffällig manipulieren kann, weil du gar nicht die Absicht hast, diese zu durchschauen.


Ich habe gar nicht diese große Sorge, mich ständig vor irgendwelche Manipulationen retten zu wollen, die ich durchschauen muss.

Obendrein ist das ein lustiger Selbstwiderspruch. Man meint einen Vorteil zu haben, wenn man durchschaut, dass man manipuliert wird. Wie denn? Wenn Du so subtil manipuliert wirst, wie Du offenbar befürchtest, kannst Du eh nichts machen. Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft, von Gründen nicht zu erreichen ist, wohl aber von Glucose und Serotonin, die Gene sorgen dafür, dass Du wesentliche determiniert bist und wenn doch noch der Verdacht aufkommt, da könnte Freiheit im Spiel sein, gibt es bösartige Mitmenschen und ganze Industriezweige, die nur darauf gewartet haben, Dich zu manipulieren. D.h. Du erkennst, dass Du maximal unfrei bist, keine Chance da je raus zu kommen und der immense Vorteil dieser Erkenntnis ist der, dass… ja, was ist noch mal der Vorteil?
Man macht sich nichts vor? Man weiß mehr?

Schön, leider hast Du nichts davon, weil Deine Erkenntnisse niemanden beeindrucken. Die einen sind, weil ihr Gehirn so verdrahtet sind, ohnehin dieser Meinung, die anderen, weil ihr Gehirn so verdrahtet ist, anderer Meinung, eine Änderung ist nicht in Sicht, weil Argumente nicht wirken und greifen, Biologen kennen keine Gründe, die kommen in Zellen nicht vor, die tauchen im MRT nicht auf, da winkt auch kein Homunklulus, also gibt es die auch nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich in einen Supermarkt gehe.

Ja, und du kaufst auch nie Gemüse oder Obst. Das ist dennoch Psychologie, die sich durchgesetzt hat, wenn du auf den Aufbau achten wirst, dann entspricht es meist dieser Analyse.


Das ist ja neckisch.
Ist das die Theorie dahinter? Wer Obst und Gemüse kauft, beweist damit, dass er manipuliert wird, weil Obst und Gemüse vorne hingestellt wird.
War die andere These nicht, wer Süßigkeiten kauft, beweist damit, dass er manipuliert ist, weil Süßigkeiten hinten liegen.
Kurz und gut, wer im Supermarkt kauft, beweist damit, dass er manipuliert ist.

Und wer bewusst nicht im Supermarkt kauft, ist vermutlich von der ich kaufe nicht im Supermarkt Ideologie manipuliert, stimmt’s?
Das heißt, eigentlich kann man nie nicht manipuliert sein, wer suchet, der findet und das zeigt erneut, dass mit diesem System alles und damit nichts erklärt wird.

Erklär mir doch mal, was ich machen müsste, um nicht manipuliert zu sein?
Richtig, ich könnte gar nichts machen, weil ich von A bis Z manipuliert bin.
Und? Wo liegt jetzt der Vorteil? Wenn Du wenigstens sagen würdest, wer merkt, dass er manipuliert ist, kann der Manipulation entkommen. Aber den Zahn hast Du Dir ja gezogen, Du profitierst ja nicht mal davon. Was bleibt, ist einzig und allein der dürre Triumph, zu meinen, man sei sich bewusster als alle anderen, dass man manipuliert ist und da muss schon ein gewisser Notstand herrschen, wenn man sich an solche glitschigen Planken klammert.

Ich finde meine Freiheit da viel angenehmer.
Obendrein kann ich sie sogar begründen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, sehe ich darin kein Problem.

Das müsstest du aber, weil deine Präferenz, die nicht aus einer bewussten Entscheidung entspringt, sondern primitiveren Hirnregionen, die darauf programmiert sind, möglichst einen Fettspeicher anzulegen, dich determiniert und damit unfrei macht. Es ist ja kein Zufall, dass mehr Leute Schokolade lieben als Broccoli. Oder meinst du, du hättest dich bewusst für Süßigkeiten entschieden? Es ist nicht das Schmecken von Zucker, dass äüßerst viele Endorphine freisetzt? Warum tut das Gehirn dies wohl? Ein Extrembeispiel für so eine Kontrolle ist die Sucht. Da behaupten auch die wenigsten, dass sie frei sind.


Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, ist das dennoch kein Problem, dass ein biologisches Programm in mir abläuft. Es laufen immer irgendwelche Programme ab, manche sind als biologische am besten zu beschreiben, manche als physikalische, manche als psychologische, manche als soziologische und alle wechselwirken fröhlich.

Die Dominanz von bottom up Sichtweisen (dass das primitivere Programm das komplexere dominiert) ist überhaupt nicht erwiesen und gilt nur für bestimmte Fälle und Sichtweisen. Sind die oft ausreichend dynamischen Gleichgewichtszustände erreicht, emergiert eine neue Komplexitätsstufe.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Wenn der Wille als triebgesteuert bezeichnet wird und dann im Folgenden begründet wird, dass man ihn rational nicht kontrollieren kann, da er ja triebgesteuert ist, ist das eine petitio principii. Man begründet etwas durch die die Prämisse, die man reinsteckt.
Das ist der Zirkel.

Das ist kein Zirkelschluss, weil du voraussetzt, du könntest den Willen mit einem Willen kontrollieren.


Warum sollte ich den Willen mit einem Willen kontrollieren, ich habe doch nur einen Willen.
Kontrollierst Du Dein Auge mit Deinem Auge?

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ich sage, dass das nicht geht, weil du nur einen Willen hast (sofern nicht Schizophrän), ist das kein Zirkelschluss.


Nee, andersrum.
Für Dich ist der Wille eine rein biologische Angelegenheit, für mich nicht.
Für mich generiert sich der Wille als ein Komposition aus allem Möglichen, da das menschliche Spiel primär das den Gebens und Nehmens von Gründen ist, spielt der Großteil der Musik eben auch hier.
Gründe können biologische Zusammenhänge erklären, auch Biologen stellen ja Theorien auf und begründen diese, aber die Theorie der biologischen Hirngewitter kann keine Gründe erklären.
Möglicherweise könnte es so sein, dass Gründe irgendwie auch nur Hirngewitter sind, aber solange man das nicht erklären kann, wüsste ich nicht wo der Vorteil von biologisierenden Ansätzen diesbezüglich liegt.

Die maximale Hilflosigkeit der Biologenfraktion wird ja dort sichtbar, wo sie behaupten, Gründe würde man nicht finden, für das Gehirn gälten nur Ursachen, da es ja ein Organ wie die Leber oder Milz ist. Und noch putziger wird es, wenn man ernsthaft mit dem MRT schaut, ob da irgendwo ein Ich winkt und dann behauptet, wo das nicht der Fall ist, könne auch keines sein, schließlich habe man alle Ecken ausgeleuchtet.

Und noch mal: Biologie ist klasse, wenn sich die Biologen nicht auf Gebiete vorwagen, in denen sie Laien sind. Es ist auch hübsch menschliches Verhalten auf biologische Wurzeln zurückzuführen, aber im Tanzen nur ein Balzritual zu sehen, schau wie gesund und fit ich bin, oder im Komponieren einer Sinfonie ein Brautwerbeverhalten, das ist dann irgendwann nicht mehr plausibel.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Zirkelschluss ist wenn überhaupt nur drin, weil ich eine Aussage von dir verneine, in der dieser schon drin war. Deine Prämisse war, dass der Wille nicht tirebgesteuert ist, bzw. du irgendwie diesen triebgesteuerten Willen mit Willenskraft kontrollieren könntest.


Nö.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das bedeutet, du hast einen zweiten Willen vorausgesetzt, der (was du auch voraussetzt) nicht triebgesteuert ist. 2 Prämissen von dir.


Nö.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Triebe sind ein wissenschaftlich anerkanntes Modell.


Aha.
Und das muss mich jetzt beeindrucken?

Darth Nefarius hat geschrieben:Von einem Willen ohne Einfluss von Trieben (also Hormonen und Instinkten) habe ich noch nie gelesen. Das Verhalten des Menschen lässt sich wie bei Tieren auf Grundtriebe runterbrechen: Selbsterhaltung, Fortpflanzung (wobei letzteres nur eine Ableitung des ersten ist). Das ist Reduktionismus, kein Zirkelschluss.


Und das lässt sich vermutlich auf die vier physikalischen Grundkräfte runterbrechen. Und?
Das Problem der Biologie ist doch nicht das, was sie gut erklärt, sondern, das, was sie nicht erklärt.
Wobei ich das nicht schlimm finde. Ich würde mir mein Auto nicht von einem Psychoanalytiker reparieren lassen (es sei denn der kann das noch nebenher) und Physik nicht von einem Finanzberater, Psychologie und Soziologie aber auch nur in bescheidenstem Umfang von Biologen.
(Mal nebenbei gefragt: Weißt Du den Grund, warum sich das Konzept der egoistischen Gene innerhalb der Biologie durchgesetzt hat? Kennst Du das spieltheoretische Konzept von Maynard-Smith und Price?)
Aber was erklärt uns die Biologie über, sagen wir Theater? Ich meine detailliert, nicht dass Menschen gerne spielen, weil es einen Imitationstrieb gibt und Affen schon äffen. Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?
Was hilft es mir zu wissen, dass auch ein begnadeter Tänzer mal auf allen Vieren zu krabbeln anfing?
Dass auch Otto Sander zunächst nur „Bäh“ geschrien hat?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Wille ist sicher auch triebgesteuert. Die Frage ist, ob das allein ausreicht um das Phänomen des Willens umfassend zu erklären.

Aha, und warum bezeichnest du diese Annahme einen Satz zuvor als Zirkelschluss?


Weil es einer ist.
Du gehst vom „nur“ aus, ich von „auch“.
Wenn Du vom „nur“ ausgehst, musst Du begründen, warum es sinnvoll ist, alles auf Triebe zu reduzieren. Zirkulär wird eine Begründung z.B. dann, wenn das was begründet werden soll, seinerseits als Begründung dient, so als sei es schon begründet worden.

Wenn ich Dir bspw. einen Minderwertigkeitskomplex unterstelle, weil Du ein osteuropäischer Einwanderer bist und ich der Meinung bin, dass grundsätzlich alle osteuropäischen Einwanderer Minderwertigkeitskomplexe haben, kommst Du aus der Nummer nicht raus, egal, wie Du Dich drehst und wendest.

Du könntest sagen: „Äh sorry, ich hab keine Minderwertigkeitskomplexe.“
Ich würde entgegnen: „Wie, das merkst Du nicht mal? Da kannst Du mal sehen, wie unbewusst Dir das ist. Muss Dich ja besonders hart getroffen haben, wenn Du das nicht mehr konfrontieren kannst.“
Dann sagst Du: „Wieso sollte ich welche haben, ich habe gute Noten und bin durchaus beliebt.“
Und wieder könnte ich sagen: „Ja klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen versuchen immer diese durch besondere Leistungen zu kompensieren, ist doch ein bekanntes Spiel.“
Du könntest auch sagen, dass Du überhaupt keinen Wert darauf legst beliebt zu sein und meine Antwort wäre: „Klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen haben natürlich immer Probleme sich sozialen Gemeinschaften anzupassen.“ Du könntest mich „dumme Sau“ nennen und beschimpfen, dann würde ich antworten, das sei typisch, für Leute mit Minderwertigkeitskomplexen, die werden schnell aggressiv, ich würde aber auch herablassende Arroganz oder einschmeichelnde Anbiederung als Abwehr gegen den erlebten Minderwert deuten und wenn Du irgendwann aus der Diskussion austeigst, weil Du denkst, es würde sich nicht lohnen, wäre mein Weltbild bestätigt und ich würde sagen: „Tja, so sind sie die Minderwertigen, verlieren halt irgendwann die Nerven.“
Also, mit anderen Worten: Du könntest tun und lassen was Du willst. Beweise gegen Deine Minderwertigkeitskomplexe rankarren oder Dich kaputtlachen, mich bedrohen oder ignorieren, ich würde Dir buchstäblich alles so hindrehen, dass es ein Ausdruck Deiner empfundenen Minderwertigkeit ist.

Das Problem dabei ist, dass das Problem in dem Fall bei mir liegen würde.
Wenn ich nicht bereit bin, von meiner Prämisse zu lassen, dass osteuropäische Einwanderer mit tödlicher Sicherheit Minderwertigkeitskomplexe haben, dann hast Du keine Chance.
Du kannst mich einfach nicht überzeugen, aber nicht weil ich im Recht bin, sondern weil ich borniert bin.
Das einzige was Du machen kannst, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, ist Öffentlichkeit herzustellen und im intersubjektiven Diskurs darauf hinzuweisen, dass ich chronisch nicht in der Lage bin meine Prämissen infrage zu stellen. (Dann kommt es drauf an, auf welchen Boden Dein Hinweis fällt.)

Sollte Dir das nicht weiter helfen, bin ich gerne bereit Dir zu erklären, was das mit der biologischen These des allumfassenden Egoismus zu tun haben könnte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und dass dies den Willen umfassend erklären würde, habe ich auch nicht behauptet. Die Triebe sind nur ein ungefähres Hindeuten, sie werden zu Motiven interpretiert, die untereinander konkurrieren und abhängig von äußeren Determinanten und dem Hormonspiegel (also der Dringlichkeit und Dominanz der Triebe) wiegt das eine mehr als das andere und wir entscheiden uns für die Triebbefriedigung, die zu einem Motiv interpretiert wurde. Diese Interpretationen sind schemenhaft immer vorgezeichnet, da wir immer nach ähnlichen Mustern denken, wie wir es gelernt haben.


Und auch in dieser Erklärung kommt nur Biologie vor.
Diese Deutung ist vollkommen in Ordnung, wenn man schauen will, wo die Grenzen der Biologie verlaufen. Die hat Grenzen nach unten, es gibt keine Biologie der Atome und nach oben, es gibt keine biologische Literaturkritik oder Philosophie. Es gibt die Philosophie der Biologie, aber das ist etwas anders.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja den ganzen Tag fressen wollen oder vier Wochen fasten.
Dann ist das einmal ein Fresstrieb und einmal ein Hungertrieb. Ich kann auch faul vorm Fernseher liegen wollen, dann ist das der Ökonomietrieb. Oder Leistungssport machen, dann ist das der Bewegungstrieb.

Nein, du kannst nicht aus allem einen Trieb machen, ich tue es auch nicht, sondern reduziere es auf die zugehörigen Hormone. Du wärst aber nicht so ignorant, wenn du wüsstest, was Hormone alles bewirken können.


Einen Modus Ponens? Ein Klavierkonzert? Eine Fuge von Bach?
Wie bewirken denn Hormone, dass ein Kinderlied zustande kommt?
Ich wende mich nicht gegen die Biologie, sondern gegen den Reduktionismus der Biologen, die die Deutungshoheit über Strafrecht, Wirtschaftsform, Philosophie und Politik an sich reißen wollen und uns das Verhaltensmuster der Seegurke als Vorbild verkaufen wollen und dabei nicht zu wissen scheinen, was ein naturalistischer Fehlschluss ist.
Weißt Du, was ein naturalistischer Fehlschluss ist? So ganz abstrakt?
Würdest Du ihn erkennen, wenn er Dir live und in Farbe begegnet?
Kannst Du mir ein Beispiel für einen naturalistischen Fehlschluss geben?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, super Sache. Liegt man faul auf dem Sofa hat der Ökonomietrieb gewonnen, geht man joggen, der Bewegungstrieb. Nachträglich kann man alles, buchstäblich alles rechtfertigen.

Du wirst nicht begründet leugnen können, dass der Hormonmix sich immer gleicht, bezüglich der Tätigkeit, der Menschen untereinander. Wenn es einen Trend gibt, wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Hormon und Verhalten existieren. Damit ist ein großes Stück Freiheit nicht möglich.


Was ist Dir so wichtig daran die Unfreiheit zu postulieren?
Wo ist der praktische Gewinn?
Gesetzt ich würde sagen, Du hättest mich überzeugt, dass ich unfrei bin, was mache ich dann morgen anders, bezogen auf Job, Liebe, Bekannte, Hobbies, Essen, Musik… oder Grundeinstellung dem Leben gegenüber? Ich sehe schlicht gar nichts, was sich für mich ändern würde oder angesichts dieser Erkenntnis auch nur ändern könnte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dein Sarkasmus zeigt mir, dass du es verstanden hast, aber immer noch nicht akzeptierst, eine unglaubliche Ignoranz. Nein, die Ursache liegt nicht im Fernsehgucken. Sie liegt auch nicht in dem Moment, als du bschließt einen zu kaufen oder es auch tust. Sie liegt nichtmal in dem Moment, als du zum ersten mal einen Fernseher siehst und dir denkst "Mensch, tolles Teil". Es gibt viele Ursachen, sie haben dich immer zu einem bestimmten Moment geführt, du hattest nie die Wahl.


Also, wir scheinen offenbar darin übereinzustimmen, dass es viele Ursachen gibt.
So weit, so gut.
Wir sind unterschiedlicher Meinung bezüglich dessen, ob diese Ursachen primär biologischer Natur sind oder im Geben und Nehmen von Gründen liegen. Kann uns aber hier egal sein, das können wir zurückstellen.
Wir können uns darauf einigen, dass wir den Naturalismus gelten lassen und formulieren, dass die Naturgesetze überall gelten und alles mit rechen Dinge zugeht.
Wir könnten unterstellen, dass der Moment jetzt durch den Moment davor zwingend und naturgesetzlich determiniert ist und wir können unterstellen, dass der nächste Moment zwingend und naturgesetzlich durch diesen determiniert sein wird.
Wir könnten beliebig die Zeit vor und zurückblättern und würden zu der Auffassung gelangen, dass jeder Moment von dem davor abhängt (durch ihn determiniert wurde) und den danach determiniert.
Im Grunde hätte sich dann schon mit dem Urknall die ganze Geschichte des Universums entschieden, auch, dass wir hier heute Beiträge austauschen. Ganz ohne Zauberei, rein naturgesetzlich.
Exakt dieses Szenario unterstellt der Kompatibilismus.
Gleichzeitig behauptet er aber, dass der Mensch dennoch frei sei. Warum nur?
Hm…. wenn doch schon alles feststeht, wie kann der Mensch dann frei sein? Steht doch schon alles fest, also kann es Freiheit doch gar nicht mehr geben, weil Freiheit doch heißt, dass nicht alles feststeht, dass zumindest irgendetwas nicht feststeht. Ja, so kann man denken, ist sogar logisch, auf den ersten Blick.
Aber mal flott drauf geschissen, was heißt denn eigentlich Freiheit?

Und jetzt wird es überhaupt erst interessant. Denn, wenn Freiheit heißt, dass irgendetwas noch nicht feststeht… was heißt das dann eigentlich genau? Heißt es, dass man den Zufall braucht um Freiheit zu formulieren? Warum? Und: Wie? Wie könnte der Zufall unsere Freiheit vergrößern?
Bei näherer Überlegung ist mir nichts dazu eingefallen, wie der Zufall unsere Freiheit vergrößern könnte. Und was sollte dieser Zufall heißen? Dass sich ein Atom, oder 7 oder 36.549 oder 30% oder 50% oder 99% aller Atom nicht an die Naturgesetze hält? Das hatten wir ja ausgeschlossen. Die Naturgesetze gelten und alles geht mit rechten Dingen zu, so lautete die Einigung. Und schon dabei wird nicht mehr ganz klar, was Zufall überhaupt sein soll.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Do 9. Aug 2012, 22:18

Aber vielleicht wird unsere Freiheit ja nicht durch Zufall, sondern durch Willkür vergrößert. Frei bin ich, wenn ich einfach so tun und lassen kann, was ich will, auch ganz irrational, völlig unvorhergesehen.
Das klingt zunächst gut, aber machen epileptische Zuckungen uns wirklich frei? Sehen wir darin nicht eher das Gegenteil? Was ist mit dem Tourette-Syndrom, mit Morbus Huntington Patienten? Niemand würde sich eine solche „Freiheit“ wünschen.
Aber vielleicht ist ja eine andere Willkür gemeint, die willentliche. Ich bestelle nicht die geliebte Salamipizza, sondern tippe beim Italiener blind auf die Karte und kriege Meeresfrüchtesalat, den ich nicht mag. Vergrößert so ein Vorgehen meine Freiheit? In dem Fall nicht. Beim Hosenkauf auch nicht.
Findest Du einen Grund warum Zufall und/oder Willkür die Freiheit vergrößern? Ich habe irgendwann keinen mehr gefunden, der mich überzeugte.

Aber wenn Zufall und Willkür die Freiheit nicht vergrößern, was ist denn dann mit der Aussage, dass Freiheit bedeutet, dass irgendwas nicht feststeht?
Wenn man ehrlich zu sich ist, kann man sie vergessen.

Aber was ist dann Freiheit? Man kann natürlich sagen, wie Du es tust – und andere ebenfalls – Freiheit ist gar nicht gegeben, niemand und nichts ist frei, Freiheit ist eine Illusion.
Schon, aber ist es denn nicht so, dass wir schon den Eindruck haben, dass eine Ente mehr kann als ein Meteor? Vielleicht erst mal so rein bewegungstechnisch. Wir fordern ja gewisse Rechte für Tiere ein, nicht für Blechdosen und alte Autorreifen.
Und ist es nicht so, dass wir dann doch meinen, der Affe könne mehr als die Ente?
Vielleicht ist er ein triebhafter Geselle, aber immerhin einer mit Ichbewusstsein, das ist schon aller Ehren wert. Affen, selbst bestbehütete verkacken leider völlig in menschlicher Gesellschaft:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur ... 44278.html
Da scheint es dann doch noch ein paar Unterschiede zu geben.
Und Mensch und Mensch, huiii da kann man geteilter Meinung sein, m.E. beginnt der Spaß hier überhaupt erst und kaum je treten so große Unterschiede zutage, wie zwischen Menschen, aber auch das ist egal.

Der Mensch kann sagen, was er will und es dann tun. Oder sich einfach zwischen zwei Alternativen entscheiden. Er kann etwas wollen, auch wenn er es nicht immer kriegt und wenn er begründen kann, wieso er etwas will und kein vernünftiger Grund dagegen spricht, warum sollte er nicht frei sein?
Gründe, die einfach nur behaupten, der Mensch könne nicht frei sein, weil er nicht frei sein kann, sind zirkulär. Sie sind nicht vernünftig, sondern unbegründet. Ob Gehirn, Gene oder Verkaufspsychologen, klar wenn ich Hunger habe, meldet irgend ein Rezeptor Unterzuckerung usw., und vielleicht kommt mir dann erst der Italiener da vorne attraktiv vor und ich werde natürlich die geliebte Salamipizza nehmen und es wird meine Freiheit nicht beschneiden, dass ich gerade leicht unterzuckert war und der Italiener da vor 7 Jahren eröffnet hat und ich aus Gründen, die ich nicht kennen muss, Salamipizza lieber als Meeresfrüchtesalat esse.

Und nun kannst Du sagen, das war doch alles schon beim Urknall determiniert, wie ich doch zugab.
Richtig. Aber ich kenne doch die Anfangsbedingungen nicht. Ich weiß auch nicht, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht, auch nicht ob Übermorgen auf der A3 bei Würzburg Stau ist.
Aber es ist ja auch nicht so, dass ich gar nichts weiß. Ich kann ja planen und eigentlich geht ziemlich viel im Leben auf. Ich plane zur Arbeit zu fahren und komme tatsächlich an, weiß, was ich dort tun muss. Ich weiß wie und wo ich mir Nahrung besorgen kann, weiß was eine petitio principii ist, kenne gesellschaftliche Spielregeln, usw.

Weil ich aber einiges nicht kenne und weiß, dies aber gemäß unserem Szenario bereits feststeht, habe ich immer nur einen teilweisen Einblick in die Welt. Ich muss mich also auf das verlassen, was ich jetzt gerade weiß und kenne und verarbeiten kann, anders geht es ja ohnehin nicht.
Diese Limitierung ermöglicht mir aber dennoch frei zu entscheiden, auf der Basis meiner aktuellen Prämissen. Hätte ich in einigen Fällen andere Informationen gehabt, hätte ich vielleicht anders entscheiden, aber selbst wenn Gott wissen könnte, wie ich entscheiden werde, es kann sonst niemand, kein laplacescher Dämon, kein Supercomputer.
Frei bin ich dennoch, denn ich kann mich entscheiden, wie ich lustig bin, auf dem Boden meiner Prämissen.

Es zerstört den Freiheitsbegriff in meinen Augen nicht, wenn Gott weiß, was ich tun werde oder die Naturgesetze es determinieren. Ich muss nicht allwissend sein, um frei zu sein, es müssen auch nicht alle meine Wünsche in Erfüllung gehen. Es muss kein Zufall oder keine Willkür vorliegen, um frei zu, gemäß meiner aktuellen Prämissen werde ich mich in identischen Situationen immer wieder identisch entscheiden. Der Determinismus ist also erhalten, aber wenn meine Prämissen so sind, dass ich mit der Wahl einverstanden bin, habe ich frei entschieden.
Wer sagt, der Mensch sei so unfrei wie ein Meteor, muss erklären warum er das meint und im Alltag doch mit einem anderen Freiheitsbegriff agiert, Neonazis bestrafen will, einen Löwen aber nicht und eine Lawine erst recht nicht. Und wer sagt, Strafe müsse sein um die öffentlicher Ordnung zu gewährleisten und abzuschrecken, der widerspricht sich selbst, denn er setzt bei Menschen eine Einsicht voraus, die er im gleichen Atemzug leugnet. Denn wer wirklich nicht anders kann, der kann eben auch nicht anders. Eine in Aussichte stehende Strafe hin oder her.
Die postulierte Unfreiheit erscheint mir zirkulär oder selbstwidersprüchlich, ich versuchte es aufzuzeigen, den Begiff der Freiheit schreiben wir im Alltag zu, ganz praktisch. Falls nicht: Was genau würde sich im Alltag ändern? Logisch ist der Freiheitsbegriff der Kompatibilisten konsistent, er bleibt erhalten, wenn ich sage, dass ich dann frei bin, wenn ich nach rationalen Gründen, gemäß meiner aktuellen Prämissen, abwägen kann. Dass ich nicht alles weiß, ist dabei kein Hinderniss, vielleicht ermöglicht es Freiheit sogar erst, habe ich noch nicht genauer drüber nachgedacht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der biologisierenden Deutung ist, dass man mit ihr nirgendwo in Begriffe, in semantische Strukturen hineinkommt. Aus diesen gewinnen wir aber unsere Gründe.

Meinst du Gründe oder Ursachen? Du scheinst Gründe hier metaphysisch zu definieren, wenn du die Biologie ausschließt oder nicht akzeptierst. Gründe, wie du sie wohl definierst, sind etwas Abstraktes, das den freien Willen rechtfertigen soll, die natürlich frei von Kausalität sind. Eine Illusion. Was du zur "Biologisierung" sagts, ist einfach nur falsch. Du hast schon früher bewiesen, dass du von ihr keine Ahnung hast.


Gründe, habe ich doch geschrieben.
Ursachen zuzuschreiben ist Teil des semantischen Spiels, aber Gründe zuzuschreiben ist nicht Teil der Biologie, dort kommen Gründe schlicht nicht vor. Biologen begründen zwar auch, aber in ihrem Arbeitsgebiet existieren keine Gründe, eben nur Hormone, Hirngewitter, Gene und so weiter.
Biologen könnten aber keine Biologen sein, ohne semantische Strukturen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das unsere Biologie kulturell überformt werden kann ist nun milliardenfach erwiesen.

Dass sie pervertiert werden kann, ja. Dennoch bleibt sie ein Derivat der biologischen Grundsysteme. Oder denkst du, diese Kultur ist vom Himmel gefallen?


Kommt drauf an, was man so unter Derivat versteht.
Leben ist ein Derivat der Quantenphysik, gewiss, aber was ist damit eigentlich ausgesagt?
Und was bringt uns das an Wissen? Das ist eine Nullaussage. Literatur und die Börse sind auch nur Derivate der Physik. Na und?

Vollbreit hat geschrieben:Wir hätten Diskussionen über die lebensfeindlichen Forderungen der Religionen gar nicht, wenn die Natur sich immer durchsetzen würde. Jede essgestörte Frau, die sich zu Tode hungert, zeigt, wo Du Dir sogar die angeblich fundamentalsten Triebe hinstecken kannst.

Alles Derivate, zu deutsch: Entartungen, Abkömmlinge. Die Natur kann pervertiert werden, wir können uns aber nicht von ihr lösen.[/quote]

Wo ist denn der Unterschied zwischen pervertieren und lösen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ein Prediger die Apokalypse verkündet und sagt, dass auf der Erde alles scheiße ist und die Triebe teufelswerk, befindet er sich zumeinst in einem Stadium des Wahnsinns, das biochemisch messbar ist, eineFehlschaltung aufweisen wird oder irgendein Trauma.


Wie misst man denn den Wahnsinn?
In Dawkins? Sorry.

Darth Nefarius hat geschrieben:Auch die Frau hat letztlich einen körperlichen Antrieb zu hungern, um schön zu sein.


Um schön zu sein, soso, darum geht es also den Essgestörten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Diesen Anspruch hätte sie nicht, wenn sexuelle Triebe hineinspielen würden. Ihr Problem ist eine Störung der Interpretation ihres Ausssehens. Aber letztlich ist auch diese Abnormität biologisch erklärbar.


Schon klar, mal wieder suchen und finden.
Und die Dicken fressen um hässlich zu sein? Und ihre Störung ist eine Interpretation ihres Aussehens und alles ist biologisch erklärbar? Genau wie Postbeamter sein oder Massenmörder oder Atheist oder Molekularbiologe sein. Ist Gentechnik eigentlich eine messbare Perversion oder nur Wahnsinn? Sie folgt doch dem Anspruch, dass die Regelungen der Evolution Scheiße sind, Krankheit, Alter, Tod alles Mist.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Weil ich die Wahl habe, ja oder nein zu etwas zu sagen. Wo ist das Problem. Jeder Besuch in einer Pizzeria beweist es.

Du hast eben nicht die Wahl, du behauptest es nur, obwohl man dir permanent erklärt, was dich zu a, b oder c treibt, bist du völlig ignorant. Der Besuch in der Pizzeria beweist, dass dein Hunger dich da hin treibt, dein bedürfnis nach Fett. Deswegen haben wir auch einen Geschmackssinn dafür.


Echt, ich plane das aber manchmal vorher, wenn mein Körper noch gar kein Bedürfnis nach Fett hat.
Ich esse auch oft, weil es schmeckt, nicht immer habe ich Hunger dabei. Aber dafür gibt es bestimmt eine biologische Erklärung. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich sprach von Gründen, nicht von Seele.
Was sind gute Argumente in biologischer Sprache?

Du sprichst von einem, meinst das andere.


Nö.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du nicht naturwissenschaftlich "Gründe" definierst, ist es Metaphysik.


Nö.
Gründe sind Argumente. Die Folgen den Regeln der Logik.

Darth Nefarius hat geschrieben:Gute Argumente sind eigentlich nicht vorhanden, meist wird "aus dem Bauch heraus" entschieden, der Rest ist Rechtfertigung.


Geil. Ich kenn auch noch einen. Kommt ne Blondine…

Darth Nefarius hat geschrieben:Das habe ich dir doch schon erklärt! Es ist nachgewiesen, dass die größte Gehirnaktivität nach einer Handlung erfolgt, davor entscheidet das Kleinhirn im Wesentlichen.


Und was heißt das genau? Das Problem mit den bunten Bildchen ist, dass Menschen auf bunte Bilchen abfahren. Wir werden also sozusagen manipuliert, von den Hirnforschern, ist doch witzig, oder?
Das nächste Problem mit den bunten Bildern ist, dass sie von A bis Z Interpretationen sind, die an sich erst mal gar nicht, also gar nichts, also überhaupt nichts, nix, besagen. Es sind Falschfarbenaufnahmen von bestimmten Regionen – inne Omme is nix bunt – die willkürlich justiert werden. Ab welchem Grad von Durchblutung „es denkt“ und wie und wo und gegen wen, weiß man’s? Vielleicht ist da wo es warm ist die Abwärmestation und „es denkt“ drei Millimeter weiter? Weiß man’s?
Das nächste Problem mit den bunten Bildchen ist die Trennschärfe oder Auflösung der MRTs. Oft werden da Aussagen über Bereiche gemacht, über die man gar keine Aussage machen kann, weil unterhalb der Auflösung.
Das nächste Problem mit den bunten Bildchen ist die Überinterpretation. Da wird vom Hirn auf die Welt geschlossen, dass es schon weh tut. Dazu kommt, dass viele Daten nunja, etwas geschönt werden, damit sie besser zur vollmundigen Theorie passen.
Das nächste Problem mit den bunten Bildern ist die Neuroplastizität. Gehirne sind individuell, längst nicht alle Bereiche, sind eindeutig zugeordnet, Männer und Frauen, Linkshänder und Rechtshänder haben andere Hirne. Und Welt ist nicht auf den Mandelkern zu reduzieren, nicht mal die Hirniwelt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Welche Hormone werden bei einem Argument ausgeschüttet, was mich beeindruckt, warum beeindruckt es mich und warum beeindruckt es meinen Nachbarn nicht?

Die Argumente sind nur eine Bezeichnung für Eindrücke. Wenn ich bestimmte Schlüsselwörter fallen lasse, macht sich dein Gehirn ein Bild dazu, das können die unterschiedlichsten Sachen sein, weswegen man das nicht nur einem Hormon zuordnen könnte. Ich bin kein Experte, aber mir sicher, dass man Ablehnung und Zustimmung schon messen kann. Zustimmung mit Glückshormonen, Ablehnung mit Aggressionshormonen oder dergleichen.


Das kann ich mir sogar vorstellen, dass simple Muster abgelesen werden können. Zustimmung, Ablehnung, Erregung, Entspannung. Muss halt nur gedeutet werden, was das heißt.
Und ein Argument, ein logischer Beweis, die Frage warum ähnliche Argumente ganz unterschiedlich wirken, naja, das was eigentlich jeder bedenken müsste, der bis 3 zählen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das ist der Fall bei Rationalisierungen, wie Freud schon treffend feststellte.
Aber sind alle Argumente nur Rationalisierungen? Warum sollte man denen der Biologen dann Glauben schenken, ist doch dann auch nur dummes Gewäsch. Oder sollten sie auf einmal – und nur sie! – gute Gründe haben?

Wieso Gründe?


Ja, wieso eigentlich Gründe, wo ich doch die ganze Zeit von Gründen schreibe? Moin.
Weil auch Biologen begründen? Weil Experimente mit bunten Bildern –Achtung! – kein Argument sind, sondern erst im Rahmen einer Theorie in den Rang einer Bestätigung für ein Argument gehoben werden. Mit anderen Worten: Einem Habicht sagen bunte Bilder auch dann nichts, wenn er sie besser sehen kann als wir. Man muss verstehen, was sie in einem bestimmten Kontext bedeuten, dann haben sie eine verifizierende Kraft, isoliert bedeuten sie rein gar nichts.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt eine wissenschaftliche Methodik. Aber ich denke schon, dass Naturwissenschaftler eher die Fähigkeit haben, ihre Triebe besser zu verstehen, zu ignorieren und nicht anfangen die Welt zu machen, wie sie ihnen gefällt. Ja, alle Argumente werden Rationalisierungen sein. Dummes Gewäsch ist es deswegen nicht, weil Rationalisierungen Interpretationen sind (teilweise). Der aktive Part der Naturwissenschaftler ist die Beobachtung und ihre Deutung. Du kannst ihnen Glauben schenken oder nicht.


Nennen wir es nicht Gewäsch, sondern beliebig. Rationalisierungen sind nachträgliche Geschichten, die eigentlich nicht stimmen, weil Menschen es schlecht ertragen, wenn sie mal keine Begründung für etwas haben. Du bist aber irgendwie im Zweifel, ob alles das was Deine Profs sagen, wirklich nur Rationalisierungen sind. Gut so. Ist nämlich nicht der Fall.
Müsstest Du also noch mal drüber nachdenken.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn alles determiniert ist, so dass uns kein Argument beeinflussen kann, wozu dann die der Hirnforscher überhaupt erst lesen? Wozu überhaupt forschen, wenn der Hypothalamus alles entscheidet? Warum diskutieren, wenn das Ergebnis der Diskussion so oder so fest steht?

Das sind endlich intelligente Fragen. Ja, das warum ist das eigentlich interessanteste am ganzen. Wir tun es, weil wir determiniert sind, wir können aber versuchen, sie zu verstehen (wenn wir das tun, sind wir auch determiniert dazu, es zu wollen, aber was solls). Ich denke, auf dese kann ich dir nicht antowrten, das muss ich auch nicht, weil sie nur individuell zu beantworten sind. Es sind aber sehr gute, ausnahmsweise intelligente Fragen.
Ich persönlich denke, dass wir nur mit der Ignoranz des vollkommenen Determinismus leben können, ohne wahnsinnig zu werden, sich dessen aber im Hinterkopf bewusst zu sein, schütz halbwegs vor metaphysischem Gewäsch und ist ein logisches Weltbild. Deswegen ist es wichtig, zumindest zu verstehen, wie alles in etwa funktioniert. Die Ignoranz aber zu einer logischen, philosophischen Sichtweise zu erklären, geht mir persönlich zu weit, deswegen diskutiere ich (nein, das ist natürlich auch nicht die Ursache des ganzen, aber es sit eine Vereinfachung, mit der wir beide zu Frieden sein können).


Ich verstehe, was Du meinst, aber der Ansatz krankt daran, dass man hier nicht zu kapitulieren braucht. Es gibt Menschen die sich darüber gründlich und lange Gedanken gemacht haben und man muss die Argumente im Grunde „nur“ wirklich überprüfen.
Wenn etwas widersprüchlich ist, dann ist es widersprüchlich, also sollte man es auch benennen.
Und all die Ideen des Determinismus taugen nicht viel, man kann da wirklich ganz nüchtern dran gehen und einen der kenntnisreichsten Menschen, die ich zu diesem Thema überhaupt kenne, hast Du hier im Forum: AgentProvocateur.
D.h. es ist kein billiger Trick so zu tun, als hätten wir ein Ich und einen freien Willen, es ist real.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Siehste und da könnte man sich ja glatt fragen, was das für Irre sind, die behaupten dass es dennoch Freiheit gibt, bei vollkommener Determination. Eine Lösung könnte sein, dass die alle vollkommen unlogisch unterwegs sind. Möglicherweise gibt es auch noch eine zweite Erklärung, aber so ist das mit esoterischem Wissen, es schützt sich selbst.

Also gibst du zu, dass du keine logische Erklärung für die Kombination aus 100 % Determinismus und Freiheit hast?


Also, ganz im Ernst: Ich habe oben eine Lösung versucht gründlich auszuführen und ich bin der Meinung, dass siestimmt. Kompliztiert wird es insofern, weil ich nicht daran glaube, dass wir in einer determinierten Welt leben, wie oben beschrieben, aber das tut dem Gedankenexperiment des Kompatibilismus keinen Abbruch und dieses Experiment klappt.
Heißt, offen und ehrlich, dass 100% Determinismus und Freiheit zusammen gehen.
Diese Freiheit ist auch keine Freiheit zweiter Klasse und der Determinismus ist so hart und vollständig wie ein Determinismus überhaupt nur sein kann. Das ist Fisselarbeit und ich habe ungefähr jeden Fehler den man machen kann einmal durch und selbst gemacht und ich verdanke 80% der Lösung vermutlich der überaus geduldigen und kneifzangenmäßigen Argumentation von Agent (in einem anderen Forum).

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Genau. Diese Antwort ist eines Biologen würdig. Es ist der freien-Willen-haben-wollen-Trieb der dahinter steht, der meine Hormonsituation verändert und mich nicht schlafen lässt, bis ich mir irgendeine Lösung zurechtgebastelt habe, und sei sie noch so bescheuert. Und Du hast es auf Anhieb erkannt, Du Goldjunge.

Jetzt musst du es nur noch selbst einsehen, aber ich mache mir keine Hoffnungen, wenn jemand so dicht an dem voerbeischrammt, was er versteht, es aber nicht akzeptiert.


Auch hier ernsthaft: Du irrst Dich. Ich finde das nicht schlimm, weil es momentan vermutlich überhaupt keine gute Zeit wäre sich damit näher auseinander zu setzen. Man muss sich ja auch mit dem identifizieren, was man macht und das würde ich mir selbst erst zerschießen, wenn die Ausbildung fertig ist.
Behalt es einfach im Hinterkopf und wenn Du Dich in 5 Jahren dafür noch interessierst, diskutier es noch mal, dann ist da vielleicht etwas Druck raus.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 10. Aug 2012, 13:24

Vollbreit hat geschrieben:Ich verstehe, wie Du das meinst: Wenn etwas determiniert ist, kann man nicht mehr entscheiden, also kann man auch nicht frei sein.
Du verstehst aber im Gegenzug nicht, was die Kompatibilisten meinen, darum kommst Du in die Diskussion nicht rein.
Aber ich kann mich irren.
Weißt Du denn, wie die Kompatibilisten argumentieren?

Mir ist bekannt, wie sie argumentieren, ich halte es nur nicht für schlüssig von einem Teil-Determinismus (weicher Determinismus) auszugehen oder mit Konjunktiven zu argumentieren. Es ist genau das, was ich kritisiere und für nicht schlüssig halte: Entweder reicht der Determinismus nicht bis zu den Teilen, die den Willen bestimmen, oder man geht von einer hypothetischen (also nicht realen) Fähigkeit aus:
Wikipedia hat geschrieben:Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre.

"Wenn er ...wäre". -Hätte, könnte, sollte. Knapp daneben ist auch vorbei. Ich erkenne nicht, warum ich dieser Definition folgen sollte.
Vollbreit hat geschrieben:Und? Das zeigt, dass Du nicht fliegen kannst.
Es zeigt, dass nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.
Glaubst Du ernsthaft, dass das jemandem nicht bekannt ist?
Aber wieso soll ich mir meine Eissorte, meinen Wochenendeinkauf oder mein Auto nicht selbst aussuchen können, also die Freiheit zu dieser Entscheidung haben?

Weil nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen. Du kannst dir wünschen, du hättest die Wahl, aber du hast sie nicht. Das war eine Analogie. Du glaubst an einen freien Willen, du hast ihn dadurch noch lange nicht und auch dein Eindruck ist irrelevant.
Vollbreit hat geschrieben:Obendrein ist das ein lustiger Selbstwiderspruch. Man meint einen Vorteil zu haben, wenn man durchschaut, dass man manipuliert wird. Wie denn? Wenn Du so subtil manipuliert wirst, wie Du offenbar befürchtest, kannst Du eh nichts machen.

Nein, das stimmt so nicht. Wenn ich die Fähigkeit habe, eine Manipulation zu durchschauen, werde ich sie auch ausschalten können. Eine versuchte Manipulation muss geine geglückte sein. Natürlich hängt die Fähigkeit dazu auch von anderen Determinanten ab, man ist letztlich nie frei. Aber ich bin kein Mensch, der Unwissenheit für sich anstrebt, auch wenn ich die Postion "Unwissenheit ist ein Segen" aus Sicht der Unwissenden verstehen kann.
Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft

Das habe ich nie gesagt, die nötigen Mechanismen können erst durch die spezifischen Signale erfolgen. Diese sind die Ursachen der Mechanismen im Gehirn.
Vollbreit hat geschrieben:die Gene sorgen dafür, dass Du wesentliche determiniert bist und wenn doch noch der Verdacht aufkommt, da könnte Freiheit im Spiel sein, gibt es bösartige Mitmenschen und ganze Industriezweige, die nur darauf gewartet haben, Dich zu manipulieren.

Anders als du werte ich nicht mit "gut" und "böse". Es ist eine Feststellung, ich habe diesen Umstand nicht bewertet, mir ging es darum, diese Determinanten aufzuzeigen, nicht mir meine Philosophie nach dem zusammenzubasteln, was mir am ehesten gefallen würde.
Vollbreit hat geschrieben:Du erkennst, dass Du maximal unfrei bist, keine Chance da je raus zu kommen und der immense Vorteil dieser Erkenntnis ist der, dass… ja, was ist noch mal der Vorteil?
Man macht sich nichts vor? Man weiß mehr?

Was ist denn das für ein Argument? Du kannst eine Erkenntnis nicht als falsch bezeichnen, wenn sie unnützlich ist. Demzufolge müssten wir auch ale brave Christen sein, weil die in der Mehrheit sind und definitiv mehr Einfluss als Atheisten haben.
Vollbreit hat geschrieben:Die einen sind, weil ihr Gehirn so verdrahtet sind, ohnehin dieser Meinung, die anderen, weil ihr Gehirn so verdrahtet ist, anderer Meinung, eine Änderung ist nicht in Sicht,

Doch, Determinismus bedeutet nicht Stillstand. Meine Bemühungen könnten die Ursache sein, dass jemand davon überzeugt wird.
Vollbreit hat geschrieben:Wer Obst und Gemüse kauft, beweist damit, dass er manipuliert wird, weil Obst und Gemüse vorne hingestellt wird.

Nein, weil man die Psyche des Menschen kennengelernt hat und als intelligenter Verkäufer zu nutzen wusste, hat man diese Dinge nach vorn gestellt und gemerkst dass die Einnahmen tatsächlich steigen. Es ist ja nur eine Determinaante, der Einkauf ist nicht monokausal.
Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, eigentlich kann man nie nicht manipuliert sein, wer suchet, der findet und das zeigt erneut, dass mit diesem System alles und damit nichts erklärt wird.

Nein, es wird sehr vieles erklärt. Man sucht nach Einflüssen, wenn man die empirisch belegen kann, sind diese interessant, um genutzt zu werden (wie von den Verkäufern). Korrekte Antworten bemessen sich nicht nach ihrer Nützlichkeit.
Vollbreit hat geschrieben:Was bleibt, ist einzig und allein der dürre Triumph, zu meinen, man sei sich bewusster als alle anderen, dass man manipuliert ist und da muss schon ein gewisser Notstand herrschen, wenn man sich an solche glitschigen Planken klammert.

Nein, es mag nicht sehr schön sein, aber es ist besser als nichts.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde meine Freiheit da viel angenehmer.
Obendrein kann ich sie sogar begründen.

Erstens: Jedem seine Illusion.
Zweitens: Nein, wir diskutieren schon ewig und ich habe noch kein Argument von dir gelesen.
Vollbreit hat geschrieben:Die Dominanz von bottom up Sichtweisen (dass das primitivere Programm das komplexere dominiert) ist überhaupt nicht erwiesen und gilt nur für bestimmte Fälle und Sichtweisen.

Tut mir Leid für dich, aber du kannst dir deine Ursachen nicht entsprechend der gewünschen Wirkung zusammenbasteln, Kausalität ist immer "bottom up".
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte ich den Willen mit einem Willen kontrollieren, ich habe doch nur einen Willen.
Kontrollierst Du Dein Auge mit Deinem Auge?

Nein, aber so hast ja auch du argumentiert. Du meintest, du könntest deine Triebe kontrollieren. Womit denn? Sie formen den Willen, also kannst du nur wollen, was den Trieben entspringt. Folglich müssten die Triebe zu ihrer Ignoranz führen, oder du hast einen zweiten Willen kontrolliert.
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist der Wille eine rein biologische Angelegenheit, für mich nicht.
Für mich generiert sich der Wille als ein Komposition aus allem Möglichen, da das menschliche Spiel primär das den Gebens und Nehmens von Gründen ist, spielt der Großteil der Musik eben auch hier.

Für mich ist der Wille eine determinierte Angelegenheit, ich verlasse mich nicht nur auf eine Wissenschaft.
Deine Ausführungen klingen zwar sehr schön, besitzen aber keinen Inhalt. "Komposium aus allem Moglichen" :schlafen: Soll wohl verschleiern, dass du erstens nicht weißt, was den Willen formt und es zweitens auch nicht wissen willst. "Das Geben und das Nehmen von Gründen", -so ein Unfug. Es gibt nur Kausalität, keinen Sinn, keinen Grund.
Vollbreit hat geschrieben:Möglicherweise könnte es so sein, dass Gründe irgendwie auch nur Hirngewitter sind, aber solange man das nicht erklären kann, wüsste ich nicht wo der Vorteil von biologisierenden Ansätzen diesbezüglich liegt.

Der Vorteil ist, dass man sich nichts vormacht und Gefahr läuft, auf dem Holzweg zu sein. Das ist der Anspruch eines Naturwissenschaftlers.
Vollbreit hat geschrieben:Die maximale Hilflosigkeit der Biologenfraktion wird ja dort sichtbar, wo sie behaupten, Gründe würde man nicht finden, für das Gehirn gälten nur Ursachen, da es ja ein Organ wie die Leber oder Milz ist. Und noch putziger wird es, wenn man ernsthaft mit dem MRT schaut, ob da irgendwo ein Ich winkt und dann behauptet, wo das nicht der Fall ist, könne auch keines sein, schließlich habe man alle Ecken ausgeleuchtet.

Du kannst es "putzig" nennen, aber dieser Ansatz ist logischer als dein Gewäsch. Die wasserdichte Logik kannst du nicht mit einem "putzig" untergraben. Ich sehe hier nur, was du nicht akzeptierst, du hast keinen Grund genannt, warum das eine falsche Position sein sollte.
Vollbreit hat geschrieben:Und noch mal: Biologie ist klasse, wenn sich die Biologen nicht auf Gebiete vorwagen, in denen sie Laien sind. Es ist auch hübsch menschliches Verhalten auf biologische Wurzeln zurückzuführen, aber im Tanzen nur ein Balzritual zu sehen, schau wie gesund und fit ich bin, oder im Komponieren einer Sinfonie ein Brautwerbeverhalten, das ist dann irgendwann nicht mehr plausibel.

Es ist äußerst plausibel, dir gefällt diese Sichtweise nur nicht, deswegen verschließt du dich ihrer Logik und versuchst sie mit "putzig" . "nicht plausibel" oder "nicht erwiesen" wegzuwischen. Du meinst aber "nichts für mich", "verstehe ich nicht" oder "ist mir nicht bekannt".
Jämmerlich.
Vollbreit hat geschrieben:Und das muss mich jetzt beeindrucken?

Du kannst auch an ein fliegendes Spaghetti-Monster glauben, wenn du willst. Soetwas nennt man dann nur Ignoranz.
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der Biologie ist doch nicht das, was sie gut erklärt, sondern, das, was sie nicht erklärt.

Eine Wissenschaft mehrt die Erkenntnisse. Sie erklärt tagtäglich mehr, deine Haltung wurde nie bestätigt, sondern eher mit jeder erkannten Ursache mehr widerlegt. Die Zeit arbeitet gegen dich.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was erklärt uns die Biologie über, sagen wir Theater? Ich meine detailliert, nicht dass Menschen gerne spielen, weil es einen Imitationstrieb gibt und Affen schon äffen.

Wenn du eine oberflächliche Frage stellst, kannst du keine detaillierte Antwort erwarten. Deine Antwort gebührt deiner Frage.
Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?

Wieso schießt du dich auf Biologie ein? Als ob sie gegen den Rest der Welt stünde. Wenn überhaupt kannst du deinen Vorwurf an die gesamte Naturwissenschaft richten, aber das würde wesentlich lächerlicher wirken, nicht wahr? Literatur oder erstmal die Sprache, die Buchstaben sind ein Ergebnis der Malerei, der Abbildungen. Soetwas ist wohl das Ergebnis unseres Gedächtnisses, dass zur Kommunikation diente, als Gedächtnisstütze. Soetwas kann schematisiert werden. Irgendwann funktioniert diese Kommunikation so perfekt, dass sie von irgendjemandem zur Kunst erklärt wird, weil sie von ihm einen Selbstzweck zugeschrieben bekommt.
Politik ist ein Ergebnis aus unserem sozialen Verhalten.
Vollbreit hat geschrieben:Was hilft es mir zu wissen, dass auch ein begnadeter Tänzer mal auf allen Vieren zu krabbeln anfing?
Dass auch Otto Sander zunächst nur „Bäh“ geschrien hat?

Es hilft dir zu wissen, wie dein Körper funktioniert, wo seine Grenzen sind, welsche Bewegungsabläfe bevorzugt und möglich sind. Und auch ein "Bäh" kann aufschlussreich sein: Man hat tatsächlöich am Schreien eines Kindes die Muttersprache zuordnen können. Wäre er Franzose hieße es "Beaux" (letzter Kommentar war ein Scherz).
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du vom „nur“ ausgehst, musst Du begründen, warum es sinnvoll ist, alles auf Triebe zu reduzieren.

Das habe ich: Weil nichts anderes darauf hinweist oder schlüssig das Verhalten mit naturwissenschaftlichem Verständnis erklären könnte. Wenn du deine Welt mit Feen und Zufall erklären willst kannst du es machen, aber diese Sichtweise ist der naturwissenschaftlichen gewiss nicht überlegen.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich Dir bspw. einen Minderwertigkeitskomplex unterstelle, weil Du ein osteuropäischer Einwanderer bist und ich der Meinung bin, dass grundsätzlich alle osteuropäischen Einwanderer Minderwertigkeitskomplexe haben, kommst Du aus der Nummer nicht raus, egal, wie Du Dich drehst und wendest.

Wenn du mir empirische Studien vorlegen könntest, um deine Annahme zu bestätigen, hätte ich dem nichts entgegenzusetzen. Wenn ich aber mit Kontinuität argumentiere, wenn sie zuvor auch tatsächlich bei anderen Tieren und bei uns selbst und anderen Verhaltensweisen beobachtet wurde, ist die Annahme stichhaltig und taugt als Begründung.
Vollbreit hat geschrieben:Du könntest sagen: „Äh sorry, ich hab keine Minderwertigkeitskomplexe.“
Ich würde entgegnen: „Wie, das merkst Du nicht mal? Da kannst Du mal sehen, wie unbewusst Dir das ist. Muss Dich ja besonders hart getroffen haben, wenn Du das nicht mehr konfrontieren kannst.“
Dann sagst Du: „Wieso sollte ich welche haben, ich habe gute Noten und bin durchaus beliebt.“
Und wieder könnte ich sagen: „Ja klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen versuchen immer diese durch besondere Leistungen zu kompensieren, ist doch ein bekanntes Spiel.“
Du könntest auch sagen, dass Du überhaupt keinen Wert darauf legst beliebt zu sein und meine Antwort wäre: „Klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen haben natürlich immer Probleme sich sozialen Gemeinschaften anzupassen.“ Du könntest mich „dumme Sau“ nennen und beschimpfen, dann würde ich antworten, das sei typisch, für Leute mit Minderwertigkeitskomplexen, die werden schnell aggressiv, ich würde aber auch herablassende Arroganz oder einschmeichelnde Anbiederung als Abwehr gegen den erlebten Minderwert deuten und wenn Du irgendwann aus der Diskussion austeigst, weil Du denkst, es würde sich nicht lohnen, wäre mein Weltbild bestätigt und ich würde sagen: „Tja, so sind sie die Minderwertigen, verlieren halt irgendwann die Nerven.“

Netter Verlauf, den du dir überlegst. Aber zum Schlusswort noch: Ein Minderwertigkeitskomplex ist nicht das Gleiche wie Minderwertigkeit. Abgesehen davon würde ich nie mit "dumme Sau" antworten. Und ich würde eher von Narzissmus ausgehen, als von einem Minderwertigkeitskomplex.
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass das Problem in dem Fall bei mir liegen würde.
Wenn ich nicht bereit bin, von meiner Prämisse zu lassen, dass osteuropäische Einwanderer mit tödlicher Sicherheit Minderwertigkeitskomplexe haben, dann hast Du keine Chance.

Oh doch, ich würde nach den Kriterien deiner Bewertung fragen und dich um eine wissenschaftliche begründung bitten. Das Problem bei unserer echten Diskussion ist, dass du das nicht tust, sondern die Biologie und eigentlich auch die grundsätzlich empiristische Sichtweise der Naturwissenschaft ablehnst. Damit hast du natürlich keine Chance.
Vollbreit hat geschrieben:Das einzige was Du machen kannst, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, ist Öffentlichkeit herzustellen und im intersubjektiven Diskurs darauf hinzuweisen, dass ich chronisch nicht in der Lage bin meine Prämissen infrage zu stellen.

Erstens sind wir hier in einer öffentlichen Diskussion, zweitens ist mein Anspruch nicht, das demokratisch zu regeln, sondern naturwissenschaftlich, logisch. In der Naturwissenschaft stimmen die Forscher auch nicht ab, welches Ergebnis richtig ist.
Du deutest meine Position als Borniertheit, aber bis jetzt hast du nur naturwissenschaftliche Methodik, die du selbst auch anerkennst, für diese eine Frage abgelehnt. Das macht dich nicht überzeugend.
Vollbreit hat geschrieben:Und auch in dieser Erklärung kommt nur Biologie vor.
Diese Deutung ist vollkommen in Ordnung, wenn man schauen will, wo die Grenzen der Biologie verlaufen. Die hat Grenzen nach unten, es gibt keine Biologie der Atome und nach oben, es gibt keine biologische Literaturkritik oder Philosophie. Es gibt die Philosophie der Biologie, aber das ist etwas anders.

Ich argumentiere ja nicht nur als Biologe. Ich bin sowieso kein Biologe, sondern Molekularbiologe. Ich muss mich in der Biologie, Mathematik, Informatik, Physik und Chemie auskennen.
Es muss keine biologische Literaturkritik oder sonstwas geben, weil diese Fragen bedeutungslos sind. Du tust einen unüberwindbaren Abgrund zwischen Erklärungen durch die Wissenschaft und alles andere auf, das ist unsinnig. Du lehnst die Bedeutung der naturwissenschaftlichen Antworten ab, weil sie dir nicht fantastisch genug sind, oder dir nicht gefallen. Ja, sie sind manchmal banal, nicht zufriedenstellend, oder ernüchternd, aber das stellt ihre Korrektheit nicht infrage.
Vollbreit hat geschrieben:Einen Modus Ponens? Ein Klavierkonzert? Eine Fuge von Bach?
Wie bewirken denn Hormone, dass ein Kinderlied zustande kommt?

Verstehst du überhaupt, was Hormone sind? Googel mal Acetylcholin. Dieser Transmitter ist bei so ziemlich allen Prozessen beteiligt, die im Gehirn ablaufen.
Vollbreit hat geschrieben:Ich wende mich nicht gegen die Biologie, sondern gegen den Reduktionismus der Biologen, die die Deutungshoheit über Strafrecht, Wirtschaftsform, Philosophie und Politik an sich reißen wollen und uns das Verhaltensmuster der Seegurke als Vorbild verkaufen wollen und dabei nicht zu wissen scheinen, was ein naturalistischer Fehlschluss ist.

Der Reduktionismus geht nie mehr als einen Schritt über das bekannte hinaus. Irgendwann werden Kinderlieder mit einem klaren Hormonmix erklärbar sein, es ist jetzt schon vieles erklärbar, primitive Handlungen. Wenn du eine Analogie gestattest: Wir können mit unserem Wissensstand Leben erzeugen, kopieren, aber noch nicht ganz verstehen. Das bedeutet, dass nur noch mehr gemessen werden muss, um es zu verstehen, es müssen die nötigen Gleichmäßigkeiten aufgedeckt werden.
Vollbreit hat geschrieben:Was ist Dir so wichtig daran die Unfreiheit zu postulieren?
Wo ist der praktische Gewinn?

Was bringt es mir überhaupt im Forum zu diskutieren? Was bringt es dir? Für mich ist es Zerstreuung, um die Fehler, die ich in der heutigen Physikklausur gemacht habe, zu vergessen. Soetwas ist auch ein naturwissenschaftlich erklärbares Verhalten.
Vollbreit hat geschrieben:Gesetzt ich würde sagen, Du hättest mich überzeugt, dass ich unfrei bin, was mache ich dann morgen anders, bezogen auf Job, Liebe, Bekannte, Hobbies, Essen, Musik… oder Grundeinstellung dem Leben gegenüber? Ich sehe schlicht gar nichts, was sich für mich ändern würde oder angesichts dieser Erkenntnis auch nur ändern könnte.

Es würde dich vielleicht davon abhalten, andere Ursachen zu suchen, die es nicht gibt, du würdest dich weniger selbst betrügen, wenn es dich stören würde (aber wir wissen ja jetzt beide, dass dir das egal ist). Mir nützt es, da ich Widersprüche nicht ausstehen kann, ich möchte meine Welt verstehen, das ist der Anspruch des Naturwissenschaftlers. Wenn du das nicht teilst (was du auch nicht musst), bist du einfach kein Naturwissenschaftler.
Vollbreit hat geschrieben:Hm…. wenn doch schon alles feststeht, wie kann der Mensch dann frei sein? Steht doch schon alles fest, also kann es Freiheit doch gar nicht mehr geben, weil Freiheit doch heißt, dass nicht alles feststeht, dass zumindest irgendetwas nicht feststeht. Ja, so kann man denken, ist sogar logisch, auf den ersten Blick.
Aber mal flott drauf geschissen, was heißt denn eigentlich Freiheit?

Genau, einer wie du ignoriert eine logische Definition und ändert sie einfach mal flott, damit er sich die Illusion über den Begriff erhalten kann.
Ändern wir doch die Bedeutung von Freiheit, nicht wahr? Ignorieren wir, dass der Begriff strenggenommen unvereinbar mit Determinismus ist. Du versuchst also "frei von" mit "abhängig von" zu vereinbaren.
Was definierst du denn als Freiheit? Deine Abhängigkeit? Deinen Eindruck der Unabhängigkeit? Ich kann damit nichts anfangen, auch da könnte ich dir die Gegenfrage stellen: Was nützt es mir?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Fr 10. Aug 2012, 17:16

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist bekannt, wie sie argumentieren, ich halte es nur nicht für schlüssig von einem Teil-Determinismus (weicher Determinismus) auszugehen oder mit Konjunktiven zu argumentieren.


Damit hast Du bewiesen, dass Du den Kompatibilismus nicht kennst.
Der Determinismus dort ist in keiner Weise weich, auch wenn das womöglich bei wiki so steht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
"Wenn er ...wäre". -Hätte, könnte, sollte. Knapp daneben ist auch vorbei. Ich erkenne nicht, warum ich dieser Definition folgen sollte.


Du kennst sie nicht. Die Kompatibilisten argumentieren an der zitierten Stelle mit Hume.
Unten habe ich das im letzten Beitrag übrigens selbst so ausgeführt, entweder Du hast es zu oberflächlich gelesen oder nicht verstanden oder es interessiert Dich nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Weil nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen. Du kannst dir wünschen, du hättest die Wahl, aber du hast sie nicht. Das war eine Analogie. Du glaubst an einen freien Willen, du hast ihn dadurch noch lange nicht und auch dein Eindruck ist irrelevant.


Es würde helfen, wenn Du wenigstens manchmal liest, was ich schreibe.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Obendrein ist das ein lustiger Selbstwiderspruch. Man meint einen Vorteil zu haben, wenn man durchschaut, dass man manipuliert wird. Wie denn? Wenn Du so subtil manipuliert wirst, wie Du offenbar befürchtest, kannst Du eh nichts machen.

Nein, das stimmt so nicht. Wenn ich die Fähigkeit habe, eine Manipulation zu durchschauen, werde ich sie auch ausschalten können.


Nö, Du bist ja determiniert, in Deiner Welt heißt das, dass Du keine Wahl hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine versuchte Manipulation muss geine geglückte sein. Natürlich hängt die Fähigkeit dazu auch von anderen Determinanten ab, man ist letztlich nie frei. Aber ich bin kein Mensch, der Unwissenheit für sich anstrebt, auch wenn ich die Postion "Unwissenheit ist ein Segen" aus Sicht der Unwissenden verstehen kann.


Zumindest bist Du jemand, dem Selbstwidersprüche keine Kopfschmerzen bereiten. ;-)
Du möchtest gerne irgendwie frei sein, aber dann doch verkünden, dass niemand frei ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft

Das habe ich nie gesagt, die nötigen Mechanismen können erst durch die spezifischen Signale erfolgen. Diese sind die Ursachen der Mechanismen im Gehirn.


Klar wo zufällig ein paar Neurotransmitter ein paar Synapasen freischalten, da darf man hoffen, aber man muss eben hoffen. Freiheit ist nicht drin.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:die Gene sorgen dafür, dass Du wesentliche determiniert bist und wenn doch noch der Verdacht aufkommt, da könnte Freiheit im Spiel sein, gibt es bösartige Mitmenschen und ganze Industriezweige, die nur darauf gewartet haben, Dich zu manipulieren.

Anders als du werte ich nicht mit "gut" und "böse". Es ist eine Feststellung, ich habe diesen Umstand nicht bewertet, mir ging es darum, diese Determinanten aufzuzeigen, nicht mir meine Philosophie nach dem zusammenzubasteln, was mir am ehesten gefallen würde.


Sag ich doch. Überlegen, weil sich der Unfreiheit bewusst. Glückwunsch dazu.

Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, Determinismus bedeutet nicht Stillstand. Meine Bemühungen könnten die Ursache sein, dass jemand davon überzeugt wird.


Nö, Du kannst niemanden überzeugen. Um zu überzeugen müsste jemand die Freiheit besitzen rational abwägen zu können. Deiner Meinung nach ist das aber eine Illusion, denn alle sollen ja unfrei sein.

Du musst Dich halt entscheiden: Entweder alle sind unfrei, nach Deiner Version = alles determiniert, freier Wille eine Illusion, Gründe ausschließlich Rationalisierungen von Trieben. Dann bist auch Du unfrei Dein „Wissen“ um diese Unfreiheit bringt Dir gar nichts, Du kannst auch niemanden überzeugen, weil Überzeugen wählen können voraussetzt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist der Wille eine rein biologische Angelegenheit, für mich nicht.
Für mich generiert sich der Wille als ein Komposition aus allem Möglichen, da das menschliche Spiel primär das den Gebens und Nehmens von Gründen ist, spielt der Großteil der Musik eben auch hier.

Für mich ist der Wille eine determinierte Angelegenheit, ich verlasse mich nicht nur auf eine Wissenschaft.
Deine Ausführungen klingen zwar sehr schön, besitzen aber keinen Inhalt. "Komposium aus allem Moglichen" :schlafen: Soll wohl verschleiern, dass du erstens nicht weißt, was den Willen formt und es zweitens auch nicht wissen willst. "Das Geben und das Nehmen von Gründen", -so ein Unfug. Es gibt nur Kausalität, keinen Sinn, keinen Grund.


Tja, sooo ein Unfug, ich kann halt nicht besser.
Da musst Du wieder zu den Deinen zurück.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Möglicherweise könnte es so sein, dass Gründe irgendwie auch nur Hirngewitter sind, aber solange man das nicht erklären kann, wüsste ich nicht wo der Vorteil von biologisierenden Ansätzen diesbezüglich liegt.

Der Vorteil ist, dass man sich nichts vormacht und Gefahr läuft, auf dem Holzweg zu sein. Das ist der Anspruch eines Naturwissenschaftlers.


Ja und dann? Dann weißt Du, dass Du determiniert bist und ich weiß, dass Du Selbstwidersprüche nicht erkennen kannst. Biologenkrankheit, scheinbar.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du kannst es "putzig" nennen, aber dieser Ansatz ist logischer als dein Gewäsch. Die wasserdichte Logik kannst du nicht mit einem "putzig" untergraben. Ich sehe hier nur, was du nicht akzeptierst, du hast keinen Grund genannt, warum das eine falsche Position sein sollte.


Was aber, wenn Du die Gründe nicht verstehst? Tja…

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Wissenschaft mehrt die Erkenntnisse. Sie erklärt tagtäglich mehr, deine Haltung wurde nie bestätigt, sondern eher mit jeder erkannten Ursache mehr widerlegt. Die Zeit arbeitet gegen dich.


Brav, das gibt bestimmt ein Fleißkärtchen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?

Wieso schießt du dich auf Biologie ein? Als ob sie gegen den Rest der Welt stünde.


Nicht gegen die Biologie, gegen den Biologismus! Kapiert?
Kennze gar nicht, ne?
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus
Ist aber ungefähr alles, was Du weltbildmäßig vertrittst. Wusstest Du bisher gar nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das habe ich: Weil nichts anderes darauf hinweist oder schlüssig das Verhalten mit naturwissenschaftlichem Verständnis erklären könnte. Wenn du deine Welt mit Feen und Zufall erklären willst kannst du es machen, aber diese Sichtweise ist der naturwissenschaftlichen gewiss nicht überlegen.


Wem jenseits der Naturwissenschaft nur noch Feen einfallen, der hat in meinen Augen ein sehr schlichtes Weltbild.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Problem bei unserer echten Diskussion ist, dass du das nicht tust, sondern die Biologie und eigentlich auch die grundsätzlich empiristische Sichtweise der Naturwissenschaft ablehnst. Damit hast du natürlich keine Chance.


Nein, ich lehne den Biologismus ab.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das einzige was Du machen kannst, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, ist Öffentlichkeit herzustellen und im intersubjektiven Diskurs darauf hinzuweisen, dass ich chronisch nicht in der Lage bin meine Prämissen infrage zu stellen.

Erstens sind wir hier in einer öffentlichen Diskussion, zweitens ist mein Anspruch nicht, das demokratisch zu regeln, sondern naturwissenschaftlich, logisch. In der Naturwissenschaft stimmen die Forscher auch nicht ab, welches Ergebnis richtig ist.


Hm, was bedeutet eigentlich intersubjektiver Diskurs?


Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und auch in dieser Erklärung kommt nur Biologie vor.
Diese Deutung ist vollkommen in Ordnung, wenn man schauen will, wo die Grenzen der Biologie verlaufen. Die hat Grenzen nach unten, es gibt keine Biologie der Atome und nach oben, es gibt keine biologische Literaturkritik oder Philosophie. Es gibt die Philosophie der Biologie, aber das ist etwas anders.

Ich argumentiere ja nicht nur als Biologe. Ich bin sowieso kein Biologe, sondern Molekularbiologe. Ich muss mich in der Biologie, Mathematik, Informatik, Physik und Chemie auskennen.


Das heißt, Du hast Defizite in den Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. Ist ja nicht schlimm, man kann nicht alles können.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es muss keine biologische Literaturkritik oder sonstwas geben, weil diese Fragen bedeutungslos sind. Du tust einen unüberwindbaren Abgrund zwischen Erklärungen durch die Wissenschaft und alles andere auf, das ist unsinnig. Du lehnst die Bedeutung der naturwissenschaftlichen Antworten ab, weil sie dir nicht fantastisch genug sind, oder dir nicht gefallen. Ja, sie sind manchmal banal, nicht zufriedenstellend, oder ernüchternd, aber das stellt ihre Korrektheit nicht infrage.


Ich würde eher sagen, sie sind nicht zuständig. Schon intuitiv käme niemand auf die Idee, eine biologische Theaterkritik zu schreiben oder die Quantenmechanik der Psyche oder die Biochemie der Politik. Anders im Biologismus. Nehmt auch die Seegurke und den Grottenolm zum Vorbild, die sind wie wir. Ein schönes Weltbild. Und so wissenschaftlich.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Einen Modus Ponens? Ein Klavierkonzert? Eine Fuge von Bach? Wie bewirken denn Hormone, dass ein Kinderlied zustande kommt?

Verstehst du überhaupt, was Hormone sind? Googel mal Acetylcholin. Dieser Transmitter ist bei so ziemlich allen Prozessen beteiligt, die im Gehirn ablaufen.


Hm, was meinst Du damit, ob ich verstehe, was Hormone sind? Woraus sie chemisch bestehen? Was sie so bewirken? Weiß ich durchaus, alles mal gelernt, in dem Rahmen, wie man das so weiß, also nicht besonders viel. Meinst Du denn, man wüsste wie die etwa 15 Neurotransmittersysteme wechselwirken? Man weiß sehr sehr wenig davon. Allein Serotonin, eine Welt für sich. Sehr spannend. Aber ich weiß auch, dass eigentlich niemand genau versteht wie die wechselwirken und sich gegenseitig regulieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du eine Analogie gestattest: Wir können mit unserem Wissensstand Leben erzeugen, kopieren, aber noch nicht ganz verstehen. Das bedeutet, dass nur noch mehr gemessen werden muss, um es zu verstehen, es müssen die nötigen Gleichmäßigkeiten aufgedeckt werden.


Ich finde das spannend, aber warum wartet man dann nicht, bis man Ergebnisse hat, anstatt auf komplexe Motive so lange draufzudreschen, bis sie wir Hormone aussehen?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ist Dir so wichtig daran die Unfreiheit zu postulieren?
Wo ist der praktische Gewinn?

Was bringt es mir überhaupt im Forum zu diskutieren? Was bringt es dir? Für mich ist es Zerstreuung, um die Fehler, die ich in der heutigen Physikklausur gemacht habe, zu vergessen. Soetwas ist auch ein naturwissenschaftlich erklärbares Verhalten.


Da sind wir vermutlich sehr ähnlich unterwegs.

Vollbreit hat geschrieben:Gesetzt ich würde sagen, Du hättest mich überzeugt, dass ich unfrei bin, was mache ich dann morgen anders, bezogen auf Job, Liebe, Bekannte, Hobbies, Essen, Musik… oder Grundeinstellung dem Leben gegenüber? Ich sehe schlicht gar nichts, was sich für mich ändern würde oder angesichts dieser Erkenntnis auch nur ändern könnte.

Es würde dich vielleicht davon abhalten, andere Ursachen zu suchen, die es nicht gibt, du würdest dich weniger selbst betrügen, wenn es dich stören würde (aber wir wissen ja jetzt beide, dass dir das egal ist). Mir nützt es, da ich Widersprüche nicht ausstehen kann, ich möchte meine Welt verstehen, das ist der Anspruch des Naturwissenschaftlers. Wenn du das nicht teilst (was du auch nicht musst), bist du einfach kein Naturwissenschaftler.[/quote]

Glaubst Du im Ernst, nur Naturwissenschaftler wollen die Welt verstehen?
Wenn Du Widersprüche nicht ausstehen kannst, dann klär doch erst mal, wie man jemanden überzeugen können sollte, der unfrei ist. Das ist nämlich ein dicker Widerspruch.

Aber was mache ich mir denn heute vor und welche Nachteile habe ich davon?
Ich kann keine erkennen?

Vollbreit hat geschrieben: Was definierst du denn als Freiheit?


Innehalten und rational abwägen zu können (auf dem Boden der aktuellen Prämissen) und mit dem Ergebnis einverstanden zu sein.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 12. Aug 2012, 12:15

Vollbreit hat geschrieben:Damit hast Du bewiesen, dass Du den Kompatibilismus nicht kennst.
Der Determinismus dort ist in keiner Weise weich, auch wenn das womöglich bei wiki so steht.

Es steht dir frei, mich aufzuklären über dein subjektives Verständnis von Kompatibilismus. Es ist nicht überzeugend, wenn du mit Ratespielchen anfängst und sagst "ich weiss es besser, ätsch.", - entweder tust du es nicht, oder du hast die Reife eines Kindes.
Vollbreit hat geschrieben:Du kennst sie nicht. Die Kompatibilisten argumentieren an der zitierten Stelle mit Hume.
Unten habe ich das im letzten Beitrag übrigens selbst so ausgeführt, entweder Du hast es zu oberflächlich gelesen oder nicht verstanden oder es interessiert Dich nicht.

Nur mit der Ruhe, ich hatte keine Zeit, das werde ich jetzt alles nachholen, es zu kommentieren, aber ich kann dir jetzt schon sagen, dass deine Ausführungen lächerlich sind.
Vollbreit hat geschrieben:Es würde helfen, wenn Du wenigstens manchmal liest, was ich schreibe.

Ich habe es gelesen, ich bleibe bei meiner Aussage. Es ist nicht zirkelschlüssig zu sagen, dass der Mensch nicht frei ist, weil er es nicht kann. wenn man keine Indizien dafür hat, dass die Schwerkraft irgendwo auf der Erde nicht wirkt, kann man die Aussage treffen, dass der Mensch nicht ohne Luftkissenboot oder sonstwas schweben kann. Das ist auch kein Zirkelschluss, sondern nur eine logische Konsequenz aus einer ebenso logischen Feststellung.
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du bist ja determiniert, in Deiner Welt heißt das, dass Du keine Wahl hast.

Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.
Vollbreit hat geschrieben:Zumindest bist Du jemand, dem Selbstwidersprüche keine Kopfschmerzen bereiten. ;-)
Du möchtest gerne irgendwie frei sein, aber dann doch verkünden, dass niemand frei ist.

Das ist kein Selbstwiderspruch. Es wäre einer, wenn ich wie du sagen würde "irgendwie bin ich unfrei, aber eigentlich auch frei". Es gibt einen Unterschied zwischen dem Willen und dem Sein. Deswegen ist es kein Widerspruch, frei sein zu wollen und es nicht zu sein.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft

Das habe ich nie gesagt, die nötigen Mechanismen können erst durch die spezifischen Signale erfolgen. Diese sind die Ursachen der Mechanismen im Gehirn.


Klar wo zufällig ein paar Neurotransmitter ein paar Synapasen freischalten, da darf man hoffen, aber man muss eben hoffen. Freiheit ist nicht drin.

Warum soll/muss man da hoffen? Das ist ein spezifischer Mechanismus. Klar ist da keine Freiheit drin, aber das ist eben runtergebrochen der Mechanismus. Wenn du an irgendeinen metaphysischen Ansatz glaubst, kannst du ihn mir näher bringen, dir ist nur klar, dass du dich wesentlich unglaubwürdiger machen würdest, wenn du nicht nur hilflos den wissenschaftlichen Ansatz anzweifeln, sondern auch noch erklären würdest, warum du das tust. Und dann hättest du ein Problem: Du hast keine rationalen Gründe.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Anders als du werte ich nicht mit "gut" und "böse". Es ist eine Feststellung, ich habe diesen Umstand nicht bewertet, mir ging es darum, diese Determinanten aufzuzeigen, nicht mir meine Philosophie nach dem zusammenzubasteln, was mir am ehesten gefallen würde.


Sag ich doch. Überlegen, weil sich der Unfreiheit bewusst. Glückwunsch dazu.

Es geht mir nicht um Überlegenheit, wenn alle diese Sichtweise hätten, hätte ich kein Problem damit. Es geht mir darum, dass ICH nicht mit einem Selbstbetrug lebe. Dir kann offensichtlich nicht in den Sinn kommen, dass es bei so einer Position nicht um banale Überlegenheit geht, vielleicht denkst du in diesem Fall anders. Trotzdem bin ich beiläufig dir in diesem Punkt überlegen. :mg:
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du kannst niemanden überzeugen. Um zu überzeugen müsste jemand die Freiheit besitzen rational abwägen zu können. Deiner Meinung nach ist das aber eine Illusion, denn alle sollen ja unfrei sein.

Seit wann bist du berechtigt für andere zu sprechen? Nein, man muss nicht die Freiheit besitzen, abwägen zu können, man ist determiniert zu dieser Fähigkeit, die eigene Entscheidung ist von dieser Fähigkeit abhängig. Die Freiheit ist eine Illusion, aber deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du einen Zustand der Unfreiheit als Freiheit bezeichnest, weil du klar ignorierst, dass Fähigkeiten nicht frei wählbar sind, dass sie auch Determinanten sind.
Vollbreit hat geschrieben:Du musst Dich halt entscheiden: Entweder alle sind unfrei, nach Deiner Version = alles determiniert, freier Wille eine Illusion, Gründe ausschließlich Rationalisierungen von Trieben. Dann bist auch Du unfrei Dein „Wissen“ um diese Unfreiheit bringt Dir gar nichts, Du kannst auch niemanden überzeugen, weil Überzeugen wählen können voraussetzt.

Mein Wissen bringt mir mehr als dein Selbstbetrug, mit dem man auch nicht freier ist: Widerspruchsfreieres Denken. Dass jemand überzeugt werden kann, ist nicht von Freiheit abhängig, sondern von seinen determinierten Fähigkeiten. Wenn jemand zum rationalen Denken in der lage ist, könnte er überzeugt werden. Dazu muss er nicht frei wählen, sondern die Fähigkeiten und seine Erfahrungen ihn dazu determinieren. Dieser Text könnte die letzte Determinante sein, die dazu notwendig ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Vorteil ist, dass man sich nichts vormacht und Gefahr läuft, auf dem Holzweg zu sein. Das ist der Anspruch eines Naturwissenschaftlers.


Ja und dann? Dann weißt Du, dass Du determiniert bist und ich weiß, dass Du Selbstwidersprüche nicht erkennen kannst. Biologenkrankheit, scheinbar.

Es ist schon beeindruckend, dass die Fähigkeit, die du einer ganzen Wissenschaftlergruppe vorwirfst, auf dich zutrifft und du das nicht erkennst. Du machst dich lächerlich, wenn du jemandem weissmachen willst, dass du den Biologen etwas voraus hast. Du hättest nur Berechtigung, deren Wissen anzuzweifeln, wenn du darüber bescheid wüsstest. Aber du hast nicht nur hier bewiesen, dass du keine Ahnung von Logik oder der Biologie hast.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Du kannst es "putzig" nennen, aber dieser Ansatz ist logischer als dein Gewäsch. Die wasserdichte Logik kannst du nicht mit einem "putzig" untergraben. Ich sehe hier nur, was du nicht akzeptierst, du hast keinen Grund genannt, warum das eine falsche Position sein sollte.


Was aber, wenn Du die Gründe nicht verstehst? Tja…

Du hast keine genannt, sondern nur erklärt, dass du Determinanten ignorierst und dadurch frei bist. Ich verstehe genau, was du da tust und behauptest, ich habe aber den Eindruck, dass das bei dir nicht der Fall ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?

Wieso schießt du dich auf Biologie ein? Als ob sie gegen den Rest der Welt stünde.


Nicht gegen die Biologie, gegen den Biologismus! Kapiert?

Ja, das ist der Vorwurf von Leuten, die nicht zugeben wollen, dass sie die Konsequenzen der Erkenntnisse aus der Biologie und damit die Biologie selbst ablehnen. "Biologistisch" wird meine Argumentation genannt, wenn sie nach Meinung von Leuten wie dir Bereiche deutet, die Schöngeistern reserviert waar, die alles mit Metaphysik vollsch..sen. Dabei werden keine logischen Argumente vorgebracht, sondern es fallen Begriffe wie "Biologismus", das ist kein Argument, sondern ein Verschließen, Ignoranz. Abgesehen davon hast du jetzt zum ersten mal von "Biologismus" nicht von "den Biologen" gesprochen, damit ist meine Feststellung bestätigt. Mir sind diese Vorwürfe bekannt, ich kenne diesen Begriff schon lange und auch die Sorte Menschen, die ihn benutzen. Sie kennen nur sowas, aber keine Argumente, um zu erklären, warum diese Sichtweise nicht korrekt sein sollte. Du gehörst auch dazu. Ein Vorwurf von "-ismus" ist kein Argument. Sag, was sollte die Alternative zu einem solchen Weltbild sein? Aha, da müssten jetzt einige Ideologien und metaphysische Konzepte als Begriffe fallen. Nein, danke.
Vollbreit hat geschrieben:Wem jenseits der Naturwissenschaft nur noch Feen einfallen, der hat in meinen Augen ein sehr schlichtes Weltbild.

Das war ein Beispiel und ich habe nicht nur von Feen gesprochen, du musst genauer lesen. Deine Fantasie ist sicherlich stark genug, um deinen Verstand zu überwältigen. Oder vielleicht ist letzteres nur nicht besonders ausgeprägt. Ich habe mich jedenfalls schon sehr früh mit Religionen (hobbymäßig) beschäftigt. Ich konnte früher mal 40 Gottheiten des antiken Ägyptens aufzählen, ihre Bedeutung und ihre angeblichen Fähigkeiten, sowie die Mythen, die die Ägypter mit ihnen verbanden. Ähnlich war es mit den Griechischen und auch den monotheistischen Versionen. Mir ist wahrscheinlich auch heute noch mehr bekannt als dir aus dem Bereich des metaphysischen Selbstbetrugs.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das Problem bei unserer echten Diskussion ist, dass du das nicht tust, sondern die Biologie und eigentlich auch die grundsätzlich empiristische Sichtweise der Naturwissenschaft ablehnst. Damit hast du natürlich keine Chance.


Nein, ich lehne den Biologismus ab.

Das macht den - wie er gerne genannt wird - Biologismus aus.
Vollbreit hat geschrieben:Hm, was bedeutet eigentlich intersubjektiver Diskurs?

Das ist etwas anderes als eine Demokratie. Über Fakten lässt sich in der Naturwissenschaft nicht "abstimmen". Die Leute können ihre Meinung haben und die Geschichte zeigt, welche Sichtweise wohl mit empirischen Daten belegbarer ist. Dann kriegt der Typ vielleicht frühestens 15 Jahre später einen Nobelpreis.
Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, Du hast Defizite in den Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. Ist ja nicht schlimm, man kann nicht alles können.

Ich habe gewiss auch in meinen Bereichen Defizite. Man kann nicht alles können, wenn du annimmst, dass du in den von dir genannten Bereichen alles könntest, wärst du vermessen. Im übrigen muss man einen gewissen NC mitbringen, um zu studieren, was ich studiere. Wenn ich nicht auch 13/14/15 Punkte in den Geisteswissenschaften hätte, dürfte ich das gar nicht studieren. Ich hatte in den geisteswissenschaftlichen Fächern eigentlich sogar mehr Punkte als in den naturwissenschaftlichen Fächern, es war leicht von den zugehörigen Lehrern soetwas wie "hätte ich selbst nicht besser schreiben können" über eine Klausur oder "ist sehr überzeugend, ich habe keine Gegenargumente" bei einem Diskurs zu hören. Du bist für mich keine Herausforderung. Sag, was tust du eigentlich? Studierst du irgendetwas davon? Bist du schon fertig? Es ist leicht etwas abzulehnen, was man schon in der Schulzeit nicht konnte. Deine banalen Fragen bezüglich der Biologie in einer älteren Diskussion lassen dies vermuten.
Vollbreit hat geschrieben:Ich würde eher sagen, sie sind nicht zuständig. Schon intuitiv käme niemand auf die Idee, eine biologische Theaterkritik zu schreiben oder die Quantenmechanik der Psyche oder die Biochemie der Politik.

Diese Fragen sind auch wissenschaftlich bedeutungslos. Es wird der Versuch von Objektivität hergestellt, der ohne empirische Versuche nicht möglich ist. Es sind keine wissenschaftlich seriöse Mittel mit denen eine Theaterkritik geschrieben wird. Man hält sich bei seriöser Forschung aus solchen Bereichen raus. Dennoch sind mit den bekannten Erkenntnissen aus der Verhaltensbiologie auch Aussagen treffen auf komplexere aber immer noch abgeleitete Mechanismen. Erst dadurch hat deine werte Soziologie halbwegs zur Seriösität gefunden. Und was wir hier besprechen ist nicht soetwas schwammiges wie das Theater. Wir reden von dem Willen, der auch in den Neurowissenschaften Gegenstand von Untersuchungen ist. Da ist die Zuständigkeit und die Möglichket, wissenschaftlich-empirisch zu arbeiten noch gegeben, um die Abhängigkeurt von verschiedenen Faktoren zu untersuchen. Je mehr es sind, desto klarer wird, dass es keine Freiheit gibt. Auch dein Verhalten lässt sich sehr wissenschaftlcih beschreiben, Autosuggestion ist ein bekanntes Phänomen.
Vollbreit hat geschrieben: Anders im Biologismus. Nehmt auch die Seegurke und den Grottenolm zum Vorbild, die sind wie wir. Ein schönes Weltbild. Und so wissenschaftlich.

Ja, und Drosophila und Nematoden, aber nur in Bereichen, in denen wir auch gleich sind. Wenn dir das Konzept der Evolution bekannt ist, kannst du auch schlussfolgern, dass wir mehr oder weniger mit diesen Tieren verwandt sind. Das bedeutet, dass wir auch einige Gene mit ihnen teilen. Wenn nach Untersuchungen an Drosophila Aussagen über den Menschen getroffen werden, dann nur wenn es sich um konservierte Gene handelt, die gleich sind. Das ist zulässig und nicht "biologistisch", sondern wissenschaftlich. Dieses Verfahren hat immer seine Bestätigung erfahren. Gene funktionieren per se gleich (es ist natürlich die Frage in welchem Ausmaß, was die Operons sind, wie die RNA-Interferenz wirkt, usw. . Aber für dich wird diese Aussage reichen).
Nebenbei hast du diese Vergleiche in dieser Diskussion herangezogen, nicht ich. Sie haben nichts mit unserer Diskussion zu tun. Du versuchst lediglich ein übliches Vorgehen zu diskreditieren, das gelingt dir nicht, weil du keine Ahnung von dieser Methodik hast.
Vollbreit hat geschrieben:Hm, was meinst Du damit, ob ich verstehe, was Hormone sind? Woraus sie chemisch bestehen? Was sie so bewirken? Weiß ich durchaus, alles mal gelernt, in dem Rahmen, wie man das so weiß, also nicht besonders viel. Meinst Du denn, man wüsste wie die etwa 15 Neurotransmittersysteme wechselwirken? Man weiß sehr sehr wenig davon. Allein Serotonin, eine Welt für sich. Sehr spannend. Aber ich weiß auch, dass eigentlich niemand genau versteht wie die wechselwirken und sich gegenseitig regulieren.

Ja, das hat mir mein Biologielehrer auch gesagt, weil ER es nicht wusste. Fang mal an entsprechende Vorlesungen zu besuchen, dann wirst du eines besseren belehrt. Ein "eigentlich niemand genau" bedeutet oft, dass daran bereits erfolgsversprechend geforscht wird und es brauchbare Hypothesen gibt. Ich habe dich gefragt, ob du verstehst, was Hormone sind, weil du Dinge nennst, an denen Hormone grundsätzlich beteiligt sind. Deine Frage war zu banal, um aus Verständnis zu erwachsen.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde das spannend, aber warum wartet man dann nicht, bis man Ergebnisse hat, anstatt auf komplexe Motive so lange draufzudreschen, bis sie wir Hormone aussehen?

Das tut man doch gar nicht! Zu den Fähigkeiten des Naturwissenschaftlers gehört es auch zu extrapolieren. Anders als bei anderen "Wissenschaften" versucht man in den Naturwissenschaften nicht Ergebnisse entsprechend den Wünschen zu formen, sondern den bekannten Ergebnissen. Es gibt genug Ergebnisse, die erklären, dass jedes Fingerzucken auf biochemische Signale zurückzuführen sind. man untersucht auch nur die Gendanken, die dem Menschen kommen, ohne von außen bemerkbare Signale. Die elektromagnetischen Signale reichen schon aus, um die Aktivität eines Hirnareals zu messen und damit festzustellen, was wohl gerade gedacht wird.
Vollbreit hat geschrieben:Glaubst Du im Ernst, nur Naturwissenschaftler wollen die Welt verstehen?

Jetzt erklär mir, einem angehenden Naturwissenschaftler, mal als Nicht-Naturwissenschaftler, was die bösen Naturwissenschaftler eigentlich wollen.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Widersprüche nicht ausstehen kannst, dann klär doch erst mal, wie man jemanden überzeugen können sollte, der unfrei ist. Das ist nämlich ein dicker Widerspruch.

Nein, das habe ich auch schon, siehe oben. Die Überzeugung ist nur eine weitere Information, eine Determinante, die zu einer beabsichtigten Wirkung führen kann, sofern andere Determinanten günstig sind: Der Verstand des Gegenübers muss gut genug sein, seine Denkweise muss nicht so selbstbetrügerisch funktionieren. Überzeugung erfordert nicht Freiheit, sondern günstige Umstände.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was mache ich mir denn heute vor und welche Nachteile habe ich davon?
Ich kann keine erkennen?

Du hast keinen Nachteil, weil du offensichtlich kein Problem mit Selbstwidersprüchen hast. Du machst dir vor, dass du den Determinismus verstehst und hinnimmst, während du gleichzeitig frei bist. Kompatibilusmus ist ein einziger Selbstbetrug.
Vollbreit hat geschrieben:Innehalten und rational abwägen zu können (auf dem Boden der aktuellen Prämissen) und mit dem Ergebnis einverstanden zu sein.

Das ist nicht Freiheit. Ich kann auch abwägen, mit einem Ergebnis einverdstanden sein, aber das bedeutet nicht, dass mich nicht die purte Unfreiheit dazu gebracht hat. Alles weist auf das Gegenteil hin.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Mo 13. Aug 2012, 10:08

Darth Nefarius hat geschrieben:Es steht dir frei, mich aufzuklären über dein subjektives Verständnis von Kompatibilismus.

Ich habe das bereits ausführlich in meinem langen Beitrag getan, der nächste Schritt wäre nun Deiner.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe es gelesen, ich bleibe bei meiner Aussage. Es ist nicht zirkelschlüssig zu sagen, dass der Mensch nicht frei ist, weil er es nicht kann. wenn man keine Indizien dafür hat, dass die Schwerkraft irgendwo auf der Erde nicht wirkt, kann man die Aussage treffen, dass der Mensch nicht ohne Luftkissenboot oder sonstwas schweben kann. Das ist auch kein Zirkelschluss, sondern nur eine logische Konsequenz aus einer ebenso logischen Feststellung.


Es besteht auch nicht der Verdacht, dass es Menschen gibt, die fliegen, aber es ist mehr als nur ein Verdacht, dass es Menschen gibt, die zur freiwilligen Entscheidung fähig sind.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du bist ja determiniert, in Deiner Welt heißt das, dass Du keine Wahl hast.

Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.


Ja, warten und hoffen. Damit ist das Leben ein Glücksspiel, bei dem man abwartet, was passiert, wozu man wohl determiniert ist. Und man kann auch nie jemanden von etwas überzeugen, weil man keinerlei Einfluss darauf hat, denn auch der andere ist ja determiniert.
Es sei denn, man führt durch die Hintertür so ein Konzept ein, bei dem man zwar nicht weiß, was man tut und schon gar nicht warum, aber andere dennoch beeinflussen kann, weil es die eigene Rolle gibt, die eben vorsieht, dass ich die und den beeinflusse und es dessen Vorsehung ist von mir beeinflusst zu werden. So führt man dann durch die Hintertür doch wieder den freien Willen ein, stellt sich die Menschen aber als Zombies vor.

Aber ein rationaler Grund, warum man dem Menschen den freien Willen dann überhaupt noch absprechen soll, ist nicht mehr zu erkennen.
Die kompatibilistische Beschreibung ist ja eher deskriptiv: Innehalte und nach rationalen Gründen abwägen. Wenn Du überlegst, ob Du Dich eher auf diese oder jene Klausur intensiver vorbereiten sollst, hast Du dann den Eindruck, dass Du das vollkommen unbewusst tust, oder hast Du bei Dir vielleicht schon rationales Abwägen entdeckt? Sowas wie: Das kann ich eigentlich schon ganz gut, hier haben ich noch Lücken, die Note war zwar nicht wie erhofft, aber da hatte ich nur einen schlechten Tag, aber hier ist alles in Butter und ein wenig Freizeit will ich ja auch noch haben.
Was wäre denn falsch daran, Dir diese Gedanken zuzutrauen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt einen Unterschied zwischen dem Willen und dem Sein. Deswegen ist es kein Widerspruch, frei sein zu wollen und es nicht zu sein.

Erklär doch mal, warum jemand, der aufgrund der letzten Klausuren und seines Vorwissens sein Lernpensum gestaltet dabei so irrational vorgehen soll, als sei der Kniesehnenreflex ausgelöst worden. Wünschst Du Dir nur, Dich auf die Prüfungen vorzubereiten, aber in Wahrheit läuft ein Programm ab? Das ist doch theoretisch völlig überfrachtet. Es reicht doch aus, zu sagen, die letzte Physikklausur hätte besser sein können, also muss ich nächstes Mal etwas mehr lernen.
Das ist eine plausibler Grund, den jeder versteht, da muss kein langer Anlauf über die göttliche Vorsehung oder das Balzverhalten des Grottenolms genommen werden und die elektromagnetischen Spannungen des letzten Gewitter, das eventuell zu 0,7% Deine Entscheidung mitbeeinflusst haben könnte, aber nur, weil es an dem Abend süßen Tee gab, der ein entsprechenden Glukosespiegel im Hirn aufrecht erhalten konnte usw.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Klar wo zufällig ein paar Neurotransmitter ein paar Synapasen freischalten, da darf man hoffen, aber man muss eben hoffen. Freiheit ist nicht drin.

Warum soll/muss man da hoffen?


Die Erklärung gibst Du oben selbst:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.

Du kannst hoffen, dass Du so oder anders determiniert bist, aber eigentlich kannst Du auch nicht hoffen, weil das schon eine Form der Wunsches wäre, der bereits einem freien Willen voraussetzt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist ein spezifischer Mechanismus. Klar ist da keine Freiheit drin, aber das ist eben runtergebrochen der Mechanismus. Wenn du an irgendeinen metaphysischen Ansatz glaubst, kannst du ihn mir näher bringen, dir ist nur klar, dass du dich wesentlich unglaubwürdiger machen würdest, wenn du nicht nur hilflos den wissenschaftlichen Ansatz anzweifeln, sondern auch noch erklären würdest, warum du das tust. Und dann hättest du ein Problem: Du hast keine rationalen Gründe.

Ich habe haufenweise rationale Gründe, die meisten verstehst Du nur nicht.
Erklär mir doch mal, wo genau die Metaphysik liegt, wenn Du sagst, die letzte Physik-Klausur sei nicht so prickelnd gelaufen, darum müsstest Du jetzt etwas mehr lernen.
Du kannst Dir natürlich auch die Konzepte der Biologen zu eigen machen, da tust Du das dann alles nur, um Dich ein wenig aufzugockeln, um Weibchen zu beeindrucken, damit Du Deine Gene verbreiten kannst. Hm, wäre es nicht klüger einfach Deine Bauchmuskeln zu trainieren und Dich ins Freibad zu legen? Aber stimmt, Du bist ja zu anderem determiniert, armer Darth-Robot.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht mir nicht um Überlegenheit, wenn alle diese Sichtweise hätten, hätte ich kein Problem damit. Es geht mir darum, dass ICH nicht mit einem Selbstbetrug lebe. Dir kann offensichtlich nicht in den Sinn kommen, dass es bei so einer Position nicht um banale Überlegenheit geht, vielleicht denkst du in diesem Fall anders.

Und was hast Du davon, wenn DU nicht in einem Selbstbetrug lebst, andere aber doch? Ich glaube, dass Du überhaupt nicht erklären kannst, worin der Vorteil dieses „wenigstens betrüge ich mich nicht“ liegt. Denn drauf einstellen kannst Du Dich nicht, dann wärst Du ja frei. Du würdest dann sagen: „Bisher habe ich alles so gemacht, aber keinen Erfolg damit gehabt, also mache ich es jetzt anders.“ Das entpräche der Freiheit der Kompatibilisten, aber die lehnst Du ja ab.
Natürlich gehst Du genau so vor, in einigen Lebensbereichen, musst Dir aber obendrein noch langatmige und komplizierte Konzepte überlegen, warum das alles in absoluter Unfreiheit geschieht. Andere verbreiten in der Zeit lieber ihre Gene.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du kannst niemanden überzeugen. Um zu überzeugen müsste jemand die Freiheit besitzen rational abwägen zu können. Deiner Meinung nach ist das aber eine Illusion, denn alle sollen ja unfrei sein.

Seit wann bist du berechtigt für andere zu sprechen? Nein, man muss nicht die Freiheit besitzen, abwägen zu können, man ist determiniert zu dieser Fähigkeit, die eigene Entscheidung ist von dieser Fähigkeit abhängig.

Ah, man ist zur Freiheit determiniert, oder nicht.
Sag ich doch, das Leben, ein Glücksspiel.
Wenn man also das Glück hat, zur Freiheit determiniert zu sein, eine Formulierung, die sich bisher in Deinem Weltbild kategorisch ausschloss, wie sieht diese Freiheit, zu der man determiniert ist, denn aus, was macht sie aus, was kann man dann, was andere nicht können?

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Freiheit ist eine Illusion, aber deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du einen Zustand der Unfreiheit als Freiheit bezeichnest, weil du klar ignorierst, dass Fähigkeiten nicht frei wählbar sind, dass sie auch Determinanten sind.

Ich würde mal behaupten, dass die meisten Menschen, die man so beim Wochenendeinkauf trifft Dir schon sagen könnten, warum sie Putenschnitzel, Kindersitze und Chips gekauft haben oder meinst Du tatsächlich, dass das alles so im Vollautomatikmodus abläuft, wie der Kniesehnenreflex?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Du musst Dich halt entscheiden: Entweder alle sind unfrei, nach Deiner Version = alles determiniert, freier Wille eine Illusion, Gründe ausschließlich Rationalisierungen von Trieben. Dann bist auch Du unfrei Dein „Wissen“ um diese Unfreiheit bringt Dir gar nichts, Du kannst auch niemanden überzeugen, weil Überzeugen wählen können voraussetzt.

Mein Wissen bringt mir mehr als dein Selbstbetrug, mit dem man auch nicht freier ist: Widerspruchsfreieres Denken.


Warum ist dieses Denken widerspruchsfrei? Ich habe Dir doch die Widersprüche aufgeführt.
Du willst eine Vorteil dadurch haben, dass Du Dir nichts vormachst, kannst aber gar nicht sagen, worin dieser Vorteil liegt. Meinen Vorteil kann ich Dir sagen: Ich bin ganz einfach frei.
Du ärgerst Dich über meine Ignoranz, aber eigentlich müsstest Du wissen, falls Dein Weltbild stimmt, dass Du Dich abstrampeln kannst, bis Du grün wirst: Du bist eben determiniert, Dich zu ärgern, ich sonne mich in meiner Freiheit und da wir ja beide determiniert dazu sind, wirst Du Dich immer ärgern müssen und ich fühle mich einfach herrlich frei. Ich finde das ist ein klarer evolutionärer Vorteil.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass jemand überzeugt werden kann, ist nicht von Freiheit abhängig, sondern von seinen determinierten Fähigkeiten. Wenn jemand zum rationalen Denken in der lage ist, könnte er überzeugt werden. Dazu muss er nicht frei wählen, sondern die Fähigkeiten und seine Erfahrungen ihn dazu determinieren. Dieser Text könnte die letzte Determinante sein, die dazu notwendig ist.


Müsste man den Text denn dazu nicht verstehen?
Kannst Du mir erklären, was Verstehen aus Deiner Sicht bedeutet?

Die andere Seite. Wenn wir eigentlich, nach dieser zähen Nummer, in allem so sind, wie man ohnehin annimmt, dass Menschen sind. Uns also, Gene und Gründe beeinflussen, das Gehirn und die Umwelt und so weiter – als wäre je daran gezweifelt worden –, wozu dann dieses ganze Biogeschnörksel?
Das ist schlicht die Version vom selbstverantwortlichen Menschen, der sich eben durch Gespräche und Texte, Ratschläge und Angebote, Bitten und Drohen und so weiter beeinflussen lässt und am Ende sein Urteil fällt. Da ist nicht immer alles bewusst, siehe meine Antwort an Agent, aber es besteht nicht mal ein Anfangsverdacht, dass das alles nur unbewusst sein sollte.
Im Gegensatz zu Dir, kann ich auch ein ganz pragmatische Erklärung anbieten: Seit der Zeit der alten Griechen, glaubt der Mensch daran, dass er immer auch die Wahl hat, verantwortlich dafür ist, was er tut und lässt. Zumindest zu einem gewissen Teil. Kinder und Narren nimmt man aus, ansonsten ist das die Grundunterstellung mit der man seit tausenden von Jahren Gesellschaften baut. Und dass man sagen müsste, die gesellschaftliche Entwicklung des Menschen sei von A bis Z gescheitert, ein einziges Fiasko, das ist schwer zu rechtfertigen.
Es klappt eigentlich ganz gut. Komischerweise obwohl man als eine der Grundfesten diese komische, ach so metaphysische, Ansicht unterstellt, wir seien in wesentlichen Teilen für unser Tun selbst verantwortlich.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst dich lächerlich, wenn du jemandem weissmachen willst, dass du den Biologen etwas voraus hast. Du hättest nur Berechtigung, deren Wissen anzuzweifeln, wenn du darüber bescheid wüsstest. Aber du hast nicht nur hier bewiesen, dass du keine Ahnung von Logik oder der Biologie hast.


Hm, ich glaube, Du bist einfach so determiniert, dass Du Dich mit den Biologen identifizierst und darum gezwungen bist, deren Leistungen, als etwas Besonderes anzunehmen. Ist halt Dein Programm, das hat jeder Straßenbahnfahrer auch. Jeder ist halt stolz auf das was er tut, das ist so ein evolutionäres Programm.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vorteil hat geschrieben:Nicht gegen die Biologie, gegen den Biologismus! Kapiert?

Ja, das ist der Vorwurf von Leuten, die nicht zugeben wollen, dass sie die Konsequenzen der Erkenntnisse aus der Biologie und damit die Biologie selbst ablehnen.

Ich habe doch geschrieben was ich ablehne, kannst Du nicht lesen? Bist Du dazu nicht determiniert? Schade, aber da kann man dann wohl nichts machen.

Darth Nefarius hat geschrieben:"Biologistisch" wird meine Argumentation genannt, wenn sie nach Meinung von Leuten wie dir Bereiche deutet, die Schöngeistern reserviert waar, die alles mit Metaphysik vollsch..sen.


Och, jetzt bist Du erkennbar beleidigt. Täte mir fast leid, wenn ich anders könnte, aber weißte, ich bin so determiniert. Mitleid ist mir fremd, ich bin eine Egomaschine, die nur abspritzen will. Ist doch ganz normal, Probleme damit? Lern mal Biologie.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dabei werden keine logischen Argumente vorgebracht, sondern es fallen Begriffe wie "Biologismus", das ist kein Argument, sondern ein Verschließen, Ignoranz.


Ach Drath Notorius, es geht doch nicht um Argumente, wer glaubt denn an sowas? Es geht um Imponiergehabe, es reicht mir doch völlig, wenn ich Dich dumm aussehen lassen und ein wenig dominieren kann, just for the taste of it. Wissen wir doch beide. Ich muss doch gar keine Argumente haben, ich muss wissen, dass der Kommentkämpfer in manchen Situationen überlegen ist. Das erhöht die Fitness, weil man sich nicht verausgabt, der dumme Beschädigungskämpfer kann nicht mehr poppen. Tja, man muss halt einfach nur geschickt sein und ich bin eben geschickter als Du, Probleme damit? Baby, meine Gene sind egoistisch, ich habe für Dumpfbacken, die an Argumente glauben keine Zeit, ich kooperiere nur, wo’s mir nützlich ist und Du bringst mir nichts, also nehme ich Dich als Fußabtreter, das macht wenigstens Spaß.
Ist das nicht das Weltbild, was Du so geil und richtig findest?

Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon hast du jetzt zum ersten mal von "Biologismus" nicht von "den Biologen" gesprochen, damit ist meine Feststellung bestätigt.


Falls Du mal in der Lage bist, aus dem selbstverliebten Taumel aufzuwachen, dann kannst Du ja schauen, ob ich in letzter Zeit, einen Thread zum Biologismus aufgemacht habe. Ansonsten schöne Träume, in der eigenen Suppe.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Mo 13. Aug 2012, 10:10

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir sind diese Vorwürfe bekannt, ich kenne diesen Begriff schon lange und auch die Sorte Menschen, die ihn benutzen. Sie kennen nur sowas, aber keine Argumente, um zu erklären, warum diese Sichtweise nicht korrekt sein sollte.


Man braucht keine Argumente, man muss nur hemmungsloser Lügen und die richtigen Leute kennen.
Oder?

Darth Nefarius hat geschrieben:Du gehörst auch dazu. Ein Vorwurf von "-ismus" ist kein Argument. Sag, was sollte die Alternative zu einem solchen Weltbild sein? Aha, da müssten jetzt einige Ideologien und metaphysische Konzepte als Begriffe fallen. Nein, danke.


Niedlich, Drath Notorius sitzt beleidigt im Schmollwinkel, weil jemand anderes sich so aufführt, wie er gerne sein möchte. Dabei ist das Dein Weltbild, was ich lebe. Müsstest Du eigentlich völlig drauf abfahren, ist angewandter Egoismus. Du setzt Dir virtuell alberne schwarze Masken auf, um den Bösen zu geben, nässt aber gleich ein, wenn man keine Argumente vorbringt gegen die Bioschar. Heul doch. Ich kooperiere sogar zur Not mit Dir, wenn’s mir mal was bringt, bislang… völlig wertlos.
Ein kleiner Studi am Beginn einer fraglichen Karriere. Was kannst Du mir nützen?
Ist das nicht die Konsequenz aus den egoistischen Genen? Andere kleinhalten, damit man der bessere Samenspender ist, Demütigungen drosseln beim anderen ja die Testosteronproduktion, weißt Du ja bestimmt und Du kannst nur glucksen, das das doch alles irrationale Illusion ist und Metaphysik und mit die Gründe fehlen. Kratzt mich doch nicht. Ich bin Egoist. Und klar, ich kooperiere, wenn ich einen Vorteil davon habe, ich weiß doch, wie das Spiel geht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist wahrscheinlich auch heute noch mehr bekannt als dir aus dem Bereich des metaphysischen Selbstbetrugs.


Mit absoluter Sicherheit, Drahtilein, mich interessiert der ganze Quatsch aber auch nicht wirklich.
Ich schlag hier nur die Zeit tot und mach ein bisschen Selbstdarstellung. Normales Männerprogramm.
Man braucht ja nichts zu wissen, ich schau nur kurz bei wiki rein und das reicht mir aus, um Show zu machen.

So, jetzt mal wieder zum Ernst des Spaßes:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Hm, was bedeutet eigentlich intersubjektiver Diskurs?

Das ist etwas anderes als eine Demokratie. Über Fakten lässt sich in der Naturwissenschaft nicht "abstimmen". Die Leute können ihre Meinung haben und die Geschichte zeigt, welche Sichtweise wohl mit empirischen Daten belegbarer ist. Dann kriegt der Typ vielleicht frühestens 15 Jahre später einen Nobelpreis.


Also gibt es gar keinen Diskurs? Oder wie?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, Du hast Defizite in den Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. Ist ja nicht schlimm, man kann nicht alles können.

Ich habe gewiss auch in meinen Bereichen Defizite. Man kann nicht alles können, wenn du annimmst, dass du in den von dir genannten Bereichen alles könntest, wärst du vermessen. Im übrigen muss man einen gewissen NC mitbringen, um zu studieren, was ich studiere. Wenn ich nicht auch 13/14/15 Punkte in den Geisteswissenschaften hätte, dürfte ich das gar nicht studieren. Ich hatte in den geisteswissenschaftlichen Fächern eigentlich sogar mehr Punkte als in den naturwissenschaftlichen Fächern, es war leicht von den zugehörigen Lehrern soetwas wie "hätte ich selbst nicht besser schreiben können" über eine Klausur oder "ist sehr überzeugend, ich habe keine Gegenargumente" bei einem Diskurs zu hören. Du bist für mich keine Herausforderung. Sag, was tust du eigentlich? Studierst du irgendetwas davon? Bist du schon fertig?


Ich? Ich putze Toiletten, warum fragst Du? Hat das irgendwas mit meinen Argumenten zu tun?

Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Fragen sind auch wissenschaftlich bedeutungslos. Es wird der Versuch von Objektivität hergestellt, der ohne empirische Versuche nicht möglich ist. Es sind keine wissenschaftlich seriöse Mittel mit denen eine Theaterkritik geschrieben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theaterwissenschaft

Darth Nefarius hat geschrieben:Man hält sich bei seriöser Forschung aus solchen Bereichen raus. Dennoch sind mit den bekannten Erkenntnissen aus der Verhaltensbiologie auch Aussagen treffen auf komplexere aber immer noch abgeleitete Mechanismen. Erst dadurch hat deine werte Soziologie halbwegs zur Seriösität gefunden.


Klar, nur Naturwissenschaft ist echte Wissenschaft, ich glaube Nanna wollte Dir da noch etwas Nachhilfe erteilen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wir hier besprechen ist nicht soetwas schwammiges wie das Theater. Wir reden von dem Willen, der auch in den Neurowissenschaften Gegenstand von Untersuchungen ist.


Bekanntermaßen eine Frage, die den Geisteswissenschaften völlig fremd ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Da ist die Zuständigkeit und die Möglichket, wissenschaftlich-empirisch zu arbeiten noch gegeben, um die Abhängigkeurt von verschiedenen Faktoren zu untersuchen.
Je mehr es sind, desto klarer wird, dass es keine Freiheit gibt. Auch dein Verhalten lässt sich sehr wissenschaftlcih beschreiben, Autosuggestion ist ein bekanntes Phänomen.


Was meinst Du denn, was so eine Soziologe so macht? Hast Du eine vage Vorstellung von dem, was dort passiert? Nein? Nein!

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn nach Untersuchungen an Drosophila Aussagen über den Menschen getroffen werden, dann nur wenn es sich um konservierte Gene handelt, die gleich sind. Das ist zulässig und nicht "biologistisch", sondern wissenschaftlich.


Biologismus liegt dann vor, wenn man Ergebnisse aus der Biologie unreflektiert auf den Menschen überträgt. Wenn man aus dem Rudelverhalten von Wölfen etwas über das Verhalten von Menschen“rudeln“ ableitet, ohne zu begründen, warum das einfach so gehen sollte.
Ich sitze gerade nicht kopfabwärts an der Scheibe und bin auf der Suche nach alten Apfelkitschen, wie Freundin Drosophila. Was interessieren mich deren Gene? Ich bin auch kein kläffender Angstbeißer, der zähnefletschend auf einem handtuchgroßen Stückchen Erde steht und nach jedem schnappt, der sich ihm nähert. Was interessieren mich Wolfsrudel? Wenn ich einmal begriffen habe, dass es darum geht Gene zu verteilen, denn das und nur das ist evolutionärer Erfolg, alles andere sind Surrogate, warum meine Zeit mit Wissenschaft verplempern?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, das hat mir mein Biologielehrer auch gesagt, weil ER es nicht wusste. Fang mal an entsprechende Vorlesungen zu besuchen, dann wirst du eines besseren belehrt. Ein "eigentlich niemand genau" bedeutet oft, dass daran bereits erfolgsversprechend geforscht wird und es brauchbare Hypothesen gibt. Ich habe dich gefragt, ob du verstehst, was Hormone sind, weil du Dinge nennst, an denen Hormone grundsätzlich beteiligt sind. Deine Frage war zu banal, um aus Verständnis zu erwachsen.


Darth, vergiss es, damit kriegst Du mich gewiss nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde das spannend, aber warum wartet man dann nicht, bis man Ergebnisse hat, anstatt auf komplexe Motive so lange draufzudreschen, bis sie wir Hormone aussehen?

Das tut man doch gar nicht! Zu den Fähigkeiten des Naturwissenschaftlers gehört es auch zu extrapolieren. Anders als bei anderen "Wissenschaften" versucht man in den Naturwissenschaften nicht Ergebnisse entsprechend den Wünschen zu formen, sondern den bekannten Ergebnissen. Es gibt genug Ergebnisse, die erklären, dass jedes Fingerzucken auf biochemische Signale zurückzuführen sind. man untersucht auch nur die Gendanken, die dem Menschen kommen, ohne von außen bemerkbare Signale. Die elektromagnetischen Signale reichen schon aus, um die Aktivität eines Hirnareals zu messen und damit festzustellen, was wohl gerade gedacht wird.


Tja, dann rück doch mal raus, mit den Erkenntnissen. Warum hat man die Depressionen nicht im Griff? Was geschieht denn da biochemisch? Ist des Serotoninmangel? Der allein? Was ist mit Dopamin? Zu wieviel Prozent spielt denn Dopamin eine Rolle? Was ist mit Noradreanlin und Testosteron? Welchen Einfluss haben die und wie wechselwirken die mit Serotonin und Noradrenalin? Woher weiß ich im Einzelfall was substiuiert werden muss? Ist die Substitution in allen Fällen gut? Welche Rolle spielt Lithium? Welche Dosis muss man nehmen? Schon Mirkodosen senken die Suizidrate, wusstest Du das? Welchen Einfluss haben genau Bewegung und selbstgesetzte Ziele, die triggern ja das Dopaminsystem. Schreib mal ein bisschen was dazu, Stichworte sind genug da.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Widersprüche nicht ausstehen kannst, dann klär doch erst mal, wie man jemanden überzeugen können sollte, der unfrei ist. Das ist nämlich ein dicker Widerspruch.

Nein, das habe ich auch schon, siehe oben. Die Überzeugung ist nur eine weitere Information, eine Determinante, die zu einer beabsichtigten Wirkung führen kann, sofern andere Determinanten günstig sind: Der Verstand des Gegenübers muss gut genug sein, seine Denkweise muss nicht so selbstbetrügerisch funktionieren. Überzeugung erfordert nicht Freiheit, sondern günstige Umstände.


Und wo genau ist der Unterschied zum Konzept des freien Willens? Außer, dass man eine metaphysische Komponente, die sog. „günstigen Umstände“ noch mit einführen muss.
Normalerweise geht man ja im echten Leben so vor: Man schaut, wie der andere tickt, inwieweit er mitkommt und erklärt etwas, so, dass er es verstehen kann. Dazu braucht man Einfühlung und pädagogisches Geschick und jemanden der gewisse Fähigkeiten mitbringt, das ist aber bei 99% gegeben. Und es ist das Spiel, was funktioniert. Schauen, abwägen, die richtige Taktik anwenden.
Schauen, abwägen, bewusst die Taktik anpassen, auf dem Boden von Erkenntnisse und rationalen Gründen. Mehr braucht es nicht, für die Freiheit der Kompatibilisten, warum das keine Freiheit sein soll, wenn man genau das kann, was jeder Nachhilfelehrer kann, will mir nicht in den Kopf.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber was mache ich mir denn heute vor und welche Nachteile habe ich davon?
Ich kann keine erkennen?

Du hast keinen Nachteil, weil du offensichtlich kein Problem mit Selbstwidersprüchen hast. Du machst dir vor, dass du den Determinismus verstehst und hinnimmst, während du gleichzeitig frei bist. Kompatibilusmus ist ein einziger Selbstbetrug.


Darth, das wird jetzt einfach langweilig. Du bist nicht auf der Höhe der Diskussion und hast vom Kompatibilismus schlicht nicht die geringste Ahnung. Du kennst das Konzept nicht, weißt nichts über die Vorstellung des Determinismus der Kompatibilsiten, noch über deren Vorstellung von Freiheit. Du kennst keinen einzigen Kompatibilsiten, dessen Position Du widergeben könntest, unterstellst in völliger Verkennung der Tatsachen Kompatibilisten hätten Probleme mit Hume (das Gegenteil ist richtig), kurz und gut, Du weißt überhaupt nicht wovon Du redest.
Einfach nur Selbstbetrug hinzuschreiben ist dann doch ein wenig dünne.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Innehalten und rational abwägen zu können (auf dem Boden der aktuellen Prämissen) und mit dem Ergebnis einverstanden zu sein.

Das ist nicht Freiheit. Ich kann auch abwägen, mit einem Ergebnis einverdstanden sein, aber das bedeutet nicht, dass mich nicht die purte Unfreiheit dazu gebracht hat. Alles weist auf das Gegenteil hin.


Wenn das keine Freiheit ist, dann mach mal klar, was diesem Freiheitsbegriff fehlt, um echte Freiheit darzustellen. Die Klärung der Begriffe ist nun wirklich der Anfang.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 13. Aug 2012, 12:48

Da du darauf bestehst, werde ich deinen langen Beitrag zerpflücken, obwohl ich keine Relevanz in ihm erkenne. Wenn du wirklich ausführliche Antworten willst, empfehle ich dir nicht permanent neue Antworten zu schreiben, sodass mir einfach die Lust vergeht, zu antworten.
Vollbreit hat geschrieben:Aber vielleicht wird unsere Freiheit ja nicht durch Zufall, sondern durch Willkür vergrößert. Frei bin ich, wenn ich einfach so tun und lassen kann, was ich will, auch ganz irrational, völlig unvorhergesehen.

Das kannst du nicht, Willkür ist durch genannte Faktoren determiniert. Redest du von subjektiver Unvorhersehbarkeit oder dem Zufall? Wenn du nicht fähig zur Antizipation bist, wirst du dadurch nicht freier. Dein Eindruck macht dich nicht frei.
Vollbreit hat geschrieben:Das klingt zunächst gut, aber machen epileptische Zuckungen uns wirklich frei?

Nein, ich habe dich schon darauf hingewiesen, das Tourette nicht auf Zufall, sondern Signalstörung basiert, die durch Hirnschrittmacher und Medikamente teilweise behoben werden kann. Das bedeutet, dass die dafür verantwortlichen Ursachen (Determinanten) bekannt sind und unterbunden werden. Man wäre anders determiniert, nicht freier oder unfreier als andere.
Vollbreit hat geschrieben:Sehen wir darin nicht eher das Gegenteil? Was ist mit dem Tourette-Syndrom, mit Morbus Huntington Patienten? Niemand würde sich eine solche „Freiheit“ wünschen.

Der Wunsch sollte eine rationale Definition nicht bestimmen. Wenn du anfängst, Begriffe nach ihrer Wünschenswertheit zu definieren, wird man dich nicht ernstnehmen.
Und auch das "Sehen-wir-anders"-Argument ist keines. Die Mehrheit lässt sich leicht beirren und sollte kein Maßstab sein.
Vollbreit hat geschrieben:Aber vielleicht ist ja eine andere Willkür gemeint, die willentliche.

Daher kommt auch der Begriff. Schön, dass du meinen Hinweis als deine Errungenschaft verkaufst. Immerhin hast du es behalten.
Vollbreit hat geschrieben: Ich bestelle nicht die geliebte Salamipizza, sondern tippe beim Italiener blind auf die Karte und kriege Meeresfrüchtesalat, den ich nicht mag. Vergrößert so ein Vorgehen meine Freiheit? In dem Fall nicht. Beim Hosenkauf auch nicht.

Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass alles andere Freiheit ist. Komm doch mal von dieser primitiven Denkschiene weg! Wenn du merkst, dass die christliche Religion fehlerhaft ist, ist die jüdische oder muslimische dadurch noch lange nicht besser oder fehlerfrei.
Vollbreit hat geschrieben:Findest Du einen Grund warum Zufall und/oder Willkür die Freiheit vergrößern? Ich habe irgendwann keinen mehr gefunden, der mich überzeugte.

Du willst ja auf Biegen und Brechen irgendwo Freiheit ausmachen, ich nicht. Ich habe versucht, rational festzustellen, dass es keine Freiheit von allem gibt, dass immer uns irgendetwas beeinflusst hat, dass Kausalität immer wirkt, somit das, was wir als Wille empfinden, nur ein Zahnrad in einer riesigen Maschine ist.
Zufall (wenn es ihn denn gäbe) würde uns von Determinanten frei machen. Ich kann es für dich nochmal betonen FREI MACHEN VON DETERMINANTEN. Das mag dir nicht gefallen, weil du diesen Zustand nicht als wünschenswert betrachtest, aber es wäre eine konsequente Definition von Freiheit. Dir kommt nicht in den Sinn, deine Determiniertheit zu akzeptieren und auch zu wollen. Die Gründe waren vielleicht nicht überzeugend, aber das lag an dir, nicht an den Gründen.
Vollbreit hat geschrieben:Aber wenn Zufall und Willkür die Freiheit nicht vergrößern, was ist denn dann mit der Aussage, dass Freiheit bedeutet, dass irgendwas nicht feststeht?
Wenn man ehrlich zu sich ist, kann man sie vergessen.

Etwas zirkelschlüssig, aber für dich in Ordnung. Ab da hättest du aus rationalen Gründen eigentlich von dem Begriff nichts mehr verlangen können, aber du hast beschlossen ihn dir zu erhalten, weil du dir die Illusion von Freiheit wider besseren Wissens erhalten wolltest.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was ist dann Freiheit? Man kann natürlich sagen, wie Du es tust – und andere ebenfalls – Freiheit ist gar nicht gegeben, niemand und nichts ist frei, Freiheit ist eine Illusion.
Schon, aber ist es denn nicht so, dass wir schon den Eindruck haben, dass eine Ente mehr kann als ein Meteor?

Das Können ist kein Argument, dass die Ente freier ist. Mehr Fähigkeiten bedeutet mehr Determinanten, Grundvorraussetzungen, die dafür benötigt sind (eine sehr lange Evolutionsgeschichte, erfolgreiches Überleben und Fortpflanzen der Vorfahren, eine Angepasstheit an eine spezifische Umgebung, deren Bedingungen konstant genug waren,...). Schon der richtige Abstand von der Sonne, die ausreichende Menge an Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff waren Faktoren, die benötigt waren, damit Leben überhaupt entstehen kann (und damit auch deine Ente). So viele von dir ignorierte Determinanten....
Wenn du mich entschuldigst, das Wetter ist gut und ich will auch mal raus. Ich werde bei Gelegenheit auf den Rest antworten.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Vollbreit » Mo 13. Aug 2012, 15:01

Darth Nefarius hat geschrieben: Da du darauf bestehst, werde ich deinen langen Beitrag zerpflücken, obwohl ich keine Relevanz in ihm erkenne. Wenn du wirklich ausführliche Antworten willst, empfehle ich dir nicht permanent neue Antworten zu schreiben, sodass mir einfach die Lust vergeht, zu antworten.


Nein, ich bestehe überhaupt nicht darauf. Ich habe Dich über weite Strecken im Grunde völlig ignoriert, aber da Du nicht aufhörtest mich zuzutexten, dachte ich dass Du dringend Antworten erwartest.

Ich für meinen Teil brauch das nicht und ziehe auch keinen sonderlichen Lustgewinn aus den Dialogen mit Dir. Ich mache eine Pause mit Dir bis 2013, falls ich dann noch hier schreibe und Du genügend Zeit und Interesse aufbringst versuchen wir es dann noch mal, bis dahin, alles Gute.
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