Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Zu den Punkten 1 bis 4 folgte, dass der von mir skizzierte Mensch mit dem Tourette-Syndrom nach Deinem Verständnis frei wäre, (vorausgesetzt, es gäbe keine Ursachen für sein Verhalten, seine Äußerungen - die entünden indeterminiert/akausal), bzw. aber zumindest, wenn dieser nicht nach Deinem Verständnis frei wäre, müsste noch mindestens eine notwendige Bedingung für Freiheit zu der Unabhängigkeit von Ursachen hinzu kommen müsste. Was wäre das?
Ich habe doch gesagt, dass es Ursachen fürs Tourette gibt und dass sie teilweise bekannt sind, ansonsten wäre es überhaupt nicht therapierbar.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Bitte mal beispielhaft skizzieren, wie Freiheit in Deinem Sinne vorstellbar (logisch möglich) wäre.
Sie ist es eben nicht, deswegen halte ich sie für eine Illusion in einem kausalen Universum. Warum sollte ich eine unmögliche Situation skizzieren? Es liegt nicht in meiner Absicht, den Begriff plausibel zu gestalten, sondern ihn logisch zu erfassen und zu bewerten. Das habe ich getan.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Zu 5.: bitte mal erklären, was Du unter "Kontrolle" verstehst, bitte mal Kontrolle in Deinem Sinne positiv beispielhaft skizzieren.
Auch die ist nicht möglich, wenn sie sauber definiert wird. Kontrolle setzt Freiheit voraus, mehrere Entscheidungsmöglichkeiten und Optionen zu besitzen. Wenn es keine Freiheit gibt, existiert keine Kontrolle.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Zu 7 und 8: die Bedeutung von Begriffen wird durch ihren Gebrauch festgelegt, nicht durch Logik.
Das sehe ich anders. Da kommen wir nicht überein. Ich werde mein Verständnis nicht der allgemeinen Unzulänglichkeit anpassen. mein Ansatz ist es, möglichst widerspruchsfrei zu reden und zu argumentieren (ja, da ist das Wort "Frei" drin, aber das ist nur eine wie bereits postulierte "Freiheit von" einem speziellen Umstand, keine generelle Freiheit).
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Daher ist es hier durchaus wichtig, das Alltagsverständnis des behandelten Begriffes zu treffen.
Wozu dann noch denken wenn die Mehrheit alles irgendwie (wenn auch widersprüchlich und unzulänglich) definiert hat? Mein anspruch ist ein anderer. Die Allgemeinheit ist keine logische Autorität, wenn eine mathematische Formel, die in jeder Schule gelehrt wird, sich als logisch und empirisch falsch herausstellt, muss sich die Gesellschaft, nicht der Wissenschaftler anpassen.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Das gilt auch in Bezug auf die Ausgangsfrage: "Ist der freie Wille eine Illusion?" Auch hierbei muss eruiert werden, was die Leute unter einem freien Willen verstehen, und, falls man von einer Illusion reden will, gesagt werden, was die Leute fälschlich glauben, also welcher Illusion sie unterliegen. Dazu reicht es nicht, einfach schnell mal ein paar Behauptungen aufzustellen, ("echte Freiheit bedeutet Unabhängigkeit von allen Ursachen", "die Leute meinen, sie seien in dem Sinne echt frei"), diese müssten belegt, plausibel gemacht werden.
Ich denke, das habe ich getan: Die Politikphilosophie der Geschichte, die Ideale, die den demokratischen Staat ausmachen reden immer von "Freiheit". Sie werden nicht oder nur in Ausnahmefällen konkret. Es heißt nicht "Freiheit vor den Monarchen/der britischen Regierung/dem Großgrundbesitzer/der Kirche" sondern immer nur (die) Freiheit. Der allgemeine Sprachgebrauch und die mangelnde Konkretisierung zugunsten einer Idealisierung bestätigen mich in meiner Annahme der Definition des allgemeinen Menschen. Dass diese Art Freiheit nicht möglich ist, interessiert diesen wenig, bzw. es ist ihm nicht klar. Genauso ist es mit dem theistischen Gottesbild gewesen, das manche auch heute noch haben.
Sind dir die Phrasen nicht bekannt? "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"?
Auch diese Begriffe wurden in einer bestimmten Zeit neu definiert, strenger, weniger religiös und unterwürfig. Dabei sind sie nicht perfekt geworden, haben aber einen Sprung gemacht.
Vollbreit hat geschrieben:In diesem Fall mit dieser Beschreibung von Freiheit nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Fremdbestimmt wäre ich, wenn etwas gegen meinen Willen geschieht. Solange ich es auch will, spricht ja nichts dagegen, wenn mich jemand manipuliert.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Aber der subjektive Eindruck entscheidet nicht, was Tatsache ist und was nicht. Du kannst nicht den Eindruck haben, dass es einen Gott gibt und deswegen gibt es einen. So läuft das nicht.
Es gehen nicht alle Wünsche in Erfüllung, das stimmt, aber das ist für die Frage nach der Willensfreiheit auch nicht nötig.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich abwägen und mich, im Bewusstsein der Alternativen, entscheiden kann, dann ist das Willensfreiheit und ich wüsste nicht was dagegen spricht.
Vollbreit hat geschrieben:Hast Du ein Beispiel für eine Situation die nicht Zwang ist, aber in der man nicht frei ist?
Vollbreit hat geschrieben:Der Zirkelschluss liegt darin zu behaupten, der Wille sei triebgesteuert.
Vollbreit hat geschrieben:Selbst wenn ich auf maximalen Lustgewinn oder maximalen Egoismus aus wäre, muss ich immer noch antizipieren und reflektieren, welche Handlung mir denn nun den maximalen Lustgewinn oder Egoismus sichert. Ein Trieb leistet das nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Etwas zu wollen kann ja von einer Unzahl und biologischen und kulturellen Faktoren durchdrungen sein, die sich wechselseitig verstärken und abschwächen. Zudem werden diese Wünsche durch Erfahrungen immer wieder verändert.
Vollbreit hat geschrieben:Wieso nichts zu essen?
Vollbreit hat geschrieben:Philosophische Debatten über Gründe kannst Du nicht auf Hirngewitter und Hormone reduzieren, es sei denn Du könntest erklären, was Argumente und Gründe biologisch sind, woran man ihre Güte unterscheiden kann und warum man auf manche reagiert und auf sehr ähnliche überhaupt nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Der Kompatibilismus behauptet ja auch nicht, dass man nicht determiniert ist, sondern er spielt durch, was der Fall wäre, wenn man vollkommen determiniert wäre und ob die Rede vom freien Willen dann noch ihre Berechtigung hätte.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben: Diese Präferenzen sind entweder angeboren oder anerzogen. Auch determiniert.
Klar, aber warum sollte ich nicht frei entscheiden können?
Vollbreit hat geschrieben:Du denkst der Kompatibilismus würde behaupten, es gäbe einen freien Willen, weil man nicht determiniert sei, aber das behauptet der Kompatibilismus nicht, sondern er bahuptet, dass man zu 100% determiniert sein könnte und fragt, was dann von der Freiheit übrig bliebe.
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist die Antwort klar: Nichts, und darum verstehst Du auch nicht, warum man hier überhaupt noch weiter denken kann und sollte.
Du kommst in den Bereich, in dem der Kompatibilismus agiert mit diesem Denken erst gar nicht hinein. Dir muss erst mal in den Sinn kommen, warum die Frage nach der Freiheit nicht sinnlos oder bereits erledigt ist, wenn man von der Determiniertheit des Menschen ausgeht.
AgentProvocateur hat geschrieben:Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Mag sein, daher nochmal explizit: nehmen wir einfach mal hilfsweise an, ein Mensch würde sich immer so verhalten und solche Äußerungen von sich geben, als habe er das Tourette-Syndrom, tatsächlich aber hätten sein Verhalten und seine Äußerungen keine Ursachen, seien indeterminiert und/oder akausal. Dieser hypothetische Mensch wäre nach Deiner Definition von "Freiheit" nun entweder schon perfekt frei oder aber Du müsstest zusätzliche notwendige Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen, die der hypothetische Mensch im Gedankenexperiment nicht erfüllt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, weder das eine (ihn logisch zu erfassen) noch das andere (ihn plausibel zu gestalten) hast Du bisher getan.
AgentProvocateur hat geschrieben:Dann eben erst mal "Freiheit" hinreichend definieren, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" nach Deinem Verständnis nennen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Jeder darf definieren, wie immer er will, man kann einen "Tisch" auch "Stuhl" nennen. Man sollte sich dann nur nicht wundern, wenn das die anderen wenig juckt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, das stimmt, aber die Bedeutung eines Begriffes wird nicht durch Wissenschaftler festgelegt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Daher ist der Vergleich mit einer mathematischen Formel falsch.
AgentProvocateur hat geschrieben:Die Bedeutung eines Begriffes kann nicht logisch und/oder empirisch falsch sein, so wie eine mathematische Formel, (jetzt mal abgesehen davon, dass es empirisch richtig oder falsch sein kann, dass die meisten Leute einen bestimmten Begriff auf eine bestimmte Weise verwenden).
AgentProvocateur hat geschrieben:Wir reden hier aber nicht über "die Freiheit", sondern über die Willensfreiheit. Und da müssen wir uns erst mal einigen, über was wir überhaupt reden wollen. Und da fehlt immer noch Deine Definition.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:In diesem Fall mit dieser Beschreibung von Freiheit nicht.
Warum nicht?
Habe ich schon gesagt. Weil Determinismus nicht vereinbar ist mit Freiheit. Ich habe auch gezeigt wieso, es ist nicht nur eine Beheuptung, diese Begriffe schließen per se einander aus.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Fremdbestimmt wäre ich, wenn etwas gegen meinen Willen geschieht. Solange ich es auch will, spricht ja nichts dagegen, wenn mich jemand manipuliert.
Wenn nur jeder diese Einstellung hätte, wäre mein Leben viel leichter. Das werde ich mir merken, es ist gut zu wissen. Spaß beiseite. Was ist für dich denn Verführung wenn nicht Fremdbestimmung?
Darth Nefarius hat geschrieben:Die berühmtesten Diktatoren werden immer wieder als "Verführer" bezeichnet, das ist eine sehr passende Beschreibung, weil sie viele dazu gebract haben das zu wollen, was sie wollen. Das ist Beeinflussung auf sehr schleichendem Weg, es ist unglaublich, dass dich soetwas nicht stören würde.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein anderes Wort dafür ist auch Gehirnwwäsche. Und wenn du einsiehst, dass du manipuliert wirst, möchte ich wissen, inwiefern das nicht eine Determination ist. Im Grunde unterscheidest du unsinnigerweise 2 Determinationsarten, wobei alles von deinem Eindruck abhängt, wie sie auf dich wirken und wie unfrei sie dich machen. Deine Kernaussage ist doch, dass man von Freiheit sprechen könne, wenn man den Eindruck davon hat, also glaubt frei zu sein. Denkst du, dass das ein schlüssiges Konzept ist? Ich nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Es gehen nicht alle Wünsche in Erfüllung, das stimmt, aber das ist für die Frage nach der Willensfreiheit auch nicht nötig.
Oh doch, deine Definition von Selbstbestimmung geht vom subjektiven Eindruck aus. Dieser ist abhängig von eigenen Wünschen. Du definierst Freiheit deswegen so inkonsequent, weil du dich auf Subjektivität und den Eindruck verlässt, der vom Wunsch abhängt, etwas wahrzunehmen. Niemand möchte fremdbestimmt leben, deswegen werden sie Freiheit äußerst inkonsequent definieren, sodass ihr Verstand diesen Mist halbwegs schlucken kann.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich abwägen und mich, im Bewusstsein der Alternativen, entscheiden kann, dann ist das Willensfreiheit und ich wüsste nicht was dagegen spricht.
Du nimmst an, dass du es könntest und ignorierst deine Determiniertheit. Determinanten müssen ja nicht bewusste Dinge sein (wie eine Knarre), es sind meist unbewusste Dinge.
Darth Nefarius hat geschrieben:Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Wenn das erledigt ist, willst du eine Belohnung für deine Moral, du kaufst etwas ungesundes. Deswegen stehen die ungesünderen Sachen eher hinten (Süßes, Spielzeug, bla). So wird deine Psyche unbewusst ausgenutzt, damit du möglichst viel kaufst. Und das beste ist, dass du es nicht merkst und meinst, du würdest es wollen, hättest die Wahl.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du wirst nicht direkt gezwungen, aber so manipuliert, dass die Wahrscheinlichkeiten extrem erhöht werden, dass du kooperativ bist. Es gibt subtile Zwänge.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Der Zirkelschluss liegt darin zu behaupten, der Wille sei triebgesteuert.
Inwiefern? Was ist daran denn ein Zirkelschluss?
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Selbst wenn ich auf maximalen Lustgewinn oder maximalen Egoismus aus wäre, muss ich immer noch antizipieren und reflektieren, welche Handlung mir denn nun den maximalen Lustgewinn oder Egoismus sichert. Ein Trieb leistet das nicht.
Ich habe nur behauptet, dass der Wille triebgesteuert ist, nicht dass die beiden gleichzusetzen sind.
Darth Nefarius hat geschrieben:Damit muss ein Trieb nicht das leisten können, was ein Wille leistet. In der Summe wirken viele Triebe gleichzeitig, es gibt immer einen Hormonmix, dessen Beschaffenheit kann uns näherungsweise verraten, welcher Trieb gerade gewinnt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Um diese zu befriedigen entstehen Motive, davon wiederum mehrere und dann entscheidet der Wille für das subjektiv bedeutenste Motiv. Dabei hat er nicht die Wahl, ab der Ebene des Hormonmix lag das meiste fest.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Etwas zu wollen kann ja von einer Unzahl und biologischen und kulturellen Faktoren durchdrungen sein, die sich wechselseitig verstärken und abschwächen. Zudem werden diese Wünsche durch Erfahrungen immer wieder verändert.
Kultur ist primitiven biologischen Zusammenhängen entsprungen und damit nur ein Derivat der biologischen Faktoren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Wünsche werden nur verändert, indem die gleichen Triebe über den Verstand neu ausgelebt werden wollen. Und abgesehen davon nennst du hier wieder ein Paar Determinanten. Also wo ist der freie Wille? Warum ist es Selbstbestimmung, wenn dein Wille völlig beeinflussbar ist?
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Philosophische Debatten über Gründe kannst Du nicht auf Hirngewitter und Hormone reduzieren, es sei denn Du könntest erklären, was Argumente und Gründe biologisch sind, woran man ihre Güte unterscheiden kann und warum man auf manche reagiert und auf sehr ähnliche überhaupt nicht.
Ich kann es sehr wohl darauf reduzieren, weil alles darauf hindeutet. Oder postulierst du einen metaphysischen Effekt? Benötigst du für dieses löchrige Konzept eine Seele?
Darth Nefarius hat geschrieben:Mein Konzept ist immerhin plausibel, abgesehen davon sind Hormone schon sehr gut konkretem Verhalten zuzuordnent. Argumente sind nur Vorwände, Selbstrechtfertigung nach getroffener Entscheidung.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist sogar nachgewiesen: Die Großhirnrinde zeigt erst nach zeitverzögerung Aktivität bei vielen Entscheidungen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das bedeutet wir wollen was wir tun, aber nicht umgekehrt. Wir denken im Nachhinein nach, aber die Entscheidung wird oft schon von primitiveren Hirnregionen getroffen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Unserem "Bewusstsein" bleibt höchstens die Aufgabe, aus dem Wunsch etwas zu machen und einen Weg zu finden, das Bedürfnis zu stillen. Diese Auswahl wird uns auch genommen, da die Umgebung den Weg determiniert.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Der Kompatibilismus behauptet ja auch nicht, dass man nicht determiniert ist, sondern er spielt durch, was der Fall wäre, wenn man vollkommen determiniert wäre und ob die Rede vom freien Willen dann noch ihre Berechtigung hätte.
Das hat sie nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben: Diese Präferenzen sind entweder angeboren oder anerzogen. Auch determiniert.
Klar, aber warum sollte ich nicht frei entscheiden können?
WEIL Präferenzen auch Ursachen und Determinanten sind. Du verstehst doch, was Determinanten sind, oder? ich gehe davon aus.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Du denkst der Kompatibilismus würde behaupten, es gäbe einen freien Willen, weil man nicht determiniert sei, aber das behauptet der Kompatibilismus nicht, sondern er bahuptet, dass man zu 100% determiniert sein könnte und fragt, was dann von der Freiheit übrig bliebe.
Nein, das habe ich nicht geglaubt. Man kann schon aus dem Wort erschließen, dass etwas vereinbar gemacht werden soll, bzw. auf seine Vereinbarkeit überprüft werden soll. wenn 100 % Determiniertheit vorliegt, bleibt nach meiner Logik kein Spielraum für Freiheit.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist die Antwort klar: Nichts, und darum verstehst Du auch nicht, warum man hier überhaupt noch weiter denken kann und sollte.
Du kommst in den Bereich, in dem der Kompatibilismus agiert mit diesem Denken erst gar nicht hinein. Dir muss erst mal in den Sinn kommen, warum die Frage nach der Freiheit nicht sinnlos oder bereits erledigt ist, wenn man von der Determiniertheit des Menschen ausgeht.
Sie ist sinnlos, mir ist klar, warum du nach einem Sinn suchst. Du willst einen finden.
Darth Nefarius hat geschrieben:Deswegen sagst du, wir sind zu 100 % determiniert, scheinst aber entweder nicht zu verstehen, was das eigenltich bedeutet, oder du ignorierst es.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist in etwa wie die Frage: "Warum ist der christliche Gott der richtige?" Die Frage ist fast schon rhetorischer Natur, genauso wie die Kompatibilitätsfrage. Für dich sind beide Dinge vereinbar, weil du es willst, für mich nicht, weil ich meinen Wunsch aus meinem Denken eher heraushalten kann.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Mag sein, daher nochmal explizit: nehmen wir einfach mal hilfsweise an, ein Mensch würde sich immer so verhalten und solche Äußerungen von sich geben, als habe er das Tourette-Syndrom, tatsächlich aber hätten sein Verhalten und seine Äußerungen keine Ursachen, seien indeterminiert und/oder akausal. Dieser hypothetische Mensch wäre nach Deiner Definition von "Freiheit" nun entweder schon perfekt frei oder aber Du müsstest zusätzliche notwendige Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen, die der hypothetische Mensch im Gedankenexperiment nicht erfüllt.
Ich gehe ja gar nicht erst davon aus, dass etwas keine Ursachen haben könnte. Zu soetwas lasse ich mich nicht verleiten. Meine Erfahrung und mein Weltbild wirdespricht einem solchen Konzept, es widerspricht jeder Naturwissenschaft.
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Wir reden hier aber nicht über "die Freiheit", sondern über die Willensfreiheit. Und da müssen wir uns erst mal einigen, über was wir überhaupt reden wollen. Und da fehlt immer noch Deine Definition.
Ich habe es definiert, du hast die Definitionen und Bedingungen sogar zusammengefasst. Wenn wir über Willensfreiheit reden, müssen wir über einen freien Willen reden, und ob dieser möglich ist. Für mich ist der freie Wille eine Illusion, weil ein Bestandteil davon auch eine Illusion ist, die Freiheit.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich habe ziemliche Probleme mit dem Begriff "Sekte". Der ist sehr negativ konnotiert, ich würde es daher bevorzugen, neutraler von "Religionsgemeinschaft" zu reden.
AgentProvocateur hat geschrieben:Eine Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft würde ich ohne weitere Informationen nicht als Indiz für Unfreiwilligkeit ansehen wollen. (Bei weiterer Information jedoch evtl. schon, z.B. ein vierjähriges Kind wird sicher kein freiwilliges Mitglied egal welcher Religionsgemeinschaft sein - denn diesem fehlt schlicht noch die von mir als notwendige angesehene Bedingung für Freiheit zur (auch Selbst-)Reflexion.)
AgentProvocateur hat geschrieben:Allerdings gibt es natürlich Gruppenzwänge, (nicht nur in religiösen Gruppen), jedoch betreffen die wohl eher Handlungsfreiheit und nicht Willensfreiheit, (und betreffen auch eher meinen Punkt 1 oben).
AgentProvocateur hat geschrieben:Nun gibt es durchaus Einschränkungen der Willensfreiheit - jemand kann der vollen Überzeugung sein, dass er frei entscheidet, er dabei jedoch von ihm nicht gesehenen Einflüssen unterliegt, (z.B. im Extremfalle einer Hypnose, aber meinetwegen auch Werbung oder sonstigen nicht offensichtlichen Beeinflussungen). Ich meine, das ist aber dann auf ein Wissensdefizit zurückzuführen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Es ist aber nun mE ziemlich problematisch, hier ein "Normal-Schema" anlegen zu wollen, also zu sagen: "X ist in Sekte Y, also ist X unfrei, weil das nicht normal ist, dass jemand das will". Unterschiedliche Menschen wollen unterschiedliche Dinge, das muss man akzeptieren. Sagen wir mal, Karl will Mönch werden und demnach z.B. zölibatär leben. Das alleine rechtfertigte noch keinen Schluss auf seine (Willens-)Unfreiheit - ganz egal, wie wenig ich mir das für mich vorstellen könnte.
AgentProvocateur hat geschrieben:Das mit dem Wissensdefizit sehe ich allerdings auch als freiheitseinschränkend. Mein Vorschlag dazu wäre der: man überlegt (hypothetisch), ob die Entscheidung ebenso ausgefallen wäre, wenn alle für die Entscheidung wesentlichen (und zum Zeitpunkt der Entscheidung verfügbaren) Informationen dem Entscheider bekannt gewesen wären. Falls entschieden nein, wäre die Entscheidung wohl nicht hinreichend willensfrei gewesen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Vielleicht läuft Deine Frage aber darauf hinaus, wie man feststellt, ob jemand überhaupt grundsätzlich in der Lage dazu ist, zu reflektieren und seine aktuellen Triebe/Wünsche zugunsten langfristiger Ziele zurückzustellen(?)
AgentProvocateur hat geschrieben:So etwas gibt es zwar, (dass jemand nicht in der Lage dazu ist), kommt aber wohl eher selten vor. Das können im Einzelfalle, (z.B. bei einem Gerichtsprozess), wohl nur geschulte Psychologen beurteilen.
Noch eine Anmerkung: meiner Ansicht nach kommt es bei der Willensfreiheit nicht darauf an, dass jede Entscheidung von vorne bis hinten ausgiebig durchdacht wird, sondern es kommt darauf an, die grundsätzliche Fähigkeit zur Reflexion zu haben, vergangene Entscheidungen daher nachträglich nochmal überdenken und evtl. verwerfen zu können, (indem man z.B. zukünftig anders entscheidet).
Vollbreit hat geschrieben:Ich schmücke es [mein Beispiel] etwas aus. Unser Mann ist erwachsen, Anfang 60, hat sich im Leben bewährt und ist nun dabei, nachdem seine Frau tragisch gestorben ist, sich für eine Licht und Liebe Gemeinschaft zu begeistern, die alle nett sind. [...] Er hat nur einen Flyer gelesen, der besagt, dass die große liebende Macht alle leib hat und Freude und Erlösung spenden will.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn die Eltern die Entscheidung für den Beruf sozusagen festlegen, weil sie mit der größten Selbstverständlichkeit sagen „und wenn du nach dem Studium Papas Zahnarztpraxis übernimmst, dann kannst du auch…“, dann ist das vielleicht keine Hypnose und der junge Mensch, der vielleicht gerade studiert wird wissen, dass es auch Bäcker, Architekten und Astronomen gibt, aber ist er sich bewusst dass er auch anders könnte? [...] ich will [...] ausloten, wo die Grenze liegt, ab der man wirklich von freiem Willen sprechen kann. Ganz allgemein formuliert ist in meinen Augen die Willensfreiheit bei einem Menschen mit konventioneller Einstellung und durchschnittlicher Intelligenz nur bedingt gegeben.
Man kann zwar auch geliehene Argumente gut und richtig finden und Reflexion muss vielleicht nicht immer philosophisch nach den Regeln der Kunst sein, aber den Begriff der Willensfreiheit würde ich auch nicht verschenken wollen. [...] Es geht ja auch darum (oder sogar noch mehr), ob und wie jemand die verfügbaren Informationen aufnehmen kann. Der angehende Zahnarzt, für den die Eltern alles geplant haben, wird wissen, dass es andere Berufe gibt, aber ist es sich bewusst, dass es für ihn tatsächlich die Möglichkeit gäbe, Bäcker zu werden? [...] Ich meine hier eher das Gegenteil, ob einer in der Lage ist, aus konventionellen Bahnen und Mustern auszubrechen. Also Nachts um 3, Beiträge über Willensfreiheit zu verfassen obwohl man vielleicht nicht sagen kann, was man am Ende davon hat. [...] Es geht mir darum, wo eine prinzipielle Grenze liegt, bei der man davon sprechen kann, dass jemand in der Lage ist reflexiv zu denken. Denn Gründe für unsere Handlungen können wir fast immer angeben und manchmal scheint es gerechtfertigt zu sein, diese Gründe, ebenfalls begründet, zu bezweifeln.
Es mag in Ordnung sein, wenn viele Menschen so konditioniert werden, dass sie brav in der Gesellschaft funktionieren und sich und anderen keinen großen Schaden zufügen und ihr Herz auf dem rechten Fleck haben, aber reicht das schon um Willensfreiheit zuzuschreiben?
AgentProvocateur hat geschrieben:Hm, und nun? Ich kann da weder eine Gehirnwäsche noch ein Wissensdefizit noch einen äußeren oder inneren Zwang sehen. Der Mann hat nun auch eine lange Lebenserfahrung, wieso sollte man - wenn man das Szenario so nimmt wie beschrieben - meinen, er entschiede hier unfrei? Wie kommst Du darauf?
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich meine nun weder, dass ein Ausbrechen aus konventionellen Bahnen ein Indiz für mehr Willensfreiheit wäre, noch glaube ich das Gegenteil, (dass konventionelles Handeln ein Indiz dagegen wäre).
AgentProvocateur hat geschrieben:Und Menschen (in unserer Gesellschaft) lassen sich übrigens mE nicht so einfach konditionieren, wie Du hier zu meinen scheinst.
AgentProvocateur hat geschrieben:Aber gut, das ist einfach meine Weltsicht/mein Menschenbild. Ich halte nichts davon, mich als besser, reflektierter oder was auch immer als die Mehrzahl der anderen Leute zu halten. Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund, ich habe schon zu oft die Erfahrung machen müssen, dass ich nicht recht habe, bzw. Dinge zu verengt/zu einseitig sehe.
AgentProvocateur hat geschrieben:Zusätzlich meine ich auch noch, dass es eine Art Weisheit der Intuitionen/Erfahrungen gibt, dass vernünftige, bewusste Analyse diese nicht komplett abbilden und somit auch nicht ersetzen kann.
AgentProvocateur hat geschrieben:(Das Letztere klingt vielleicht missverständlich und wird sicher auch so verstanden werden, kann ich aber leider zurzeit nicht besser ausdrücken. Sei's erst mal drum. Bin jetzt erst mal ein paar Tage nicht online.)
Vollbreit hat geschrieben:Nein, aber es bestätigt meinen Verdacht, dass Du in diese Diskussion gar nicht erst hinein kommst.
Vollbreit hat geschrieben:Der Begriff Verführung ist bei mir eher lustvoll-sexuell besetzt.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Die berühmtesten Diktatoren werden immer wieder als "Verführer" bezeichnet, das ist eine sehr passende Beschreibung, weil sie viele dazu gebract haben das zu wollen, was sie wollen. Das ist Beeinflussung auf sehr schleichendem Weg, es ist unglaublich, dass dich soetwas nicht stören würde.
Wer sagt Dir, dass mich das nicht stören würde?
Vollbreit hat geschrieben:Freiheit ist dann gegeben, wenn man selbst entscheiden und die Entscheidung vertreten kann.
Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen dem Glauben frei zu sein und Freiheit?
Vollbreit hat geschrieben:Und, warum müssen nun alle Wünsche in Erfüllung gehen?
Vielleicht will ich 100 Jahre alt werden, aber vielleicht geht dieser Wunsch nicht in Erfüllung.
Schränkt das meine Willensfreiheit ein?
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Supermärkte sind z.Bsp. so aufgebaut, dass du oft erstmal dein "Gewissen" beruhigen kannst, indem gleich vorne Gemüse, Obst und Brot steht.
Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich in einen Supermarkt gehe.
Vollbreit hat geschrieben:Ich habe die Wahl, ich muss nämlich keine Süßigkeiten kaufen.
Vollbreit hat geschrieben:Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, sehe ich darin kein Problem.
Vollbreit hat geschrieben:
Wenn der Wille als triebgesteuert bezeichnet wird und dann im Folgenden begründet wird, dass man ihn rational nicht kontrollieren kann, da er ja triebgesteuert ist, ist das eine petitio principii. Man begründet etwas durch die die Prämisse, die man reinsteckt.
Das ist der Zirkel.
Vollbreit hat geschrieben:Der Wille ist sicher auch triebgesteuert. Die Frage ist, ob das allein ausreicht um das Phänomen des Willens umfassend zu erklären.
Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja den ganzen Tag fressen wollen oder vier Wochen fasten.
Dann ist das einmal ein Fresstrieb und einmal ein Hungertrieb. Ich kann auch faul vorm Fernseher liegen wollen, dann ist das der Ökonomietrieb. Oder Leistungssport machen, dann ist das der Bewegungstrieb.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, super Sache. Liegt man faul auf dem Sofa hat der Ökonomietrieb gewonnen, geht man joggen, der Bewegungstrieb. Nachträglich kann man alles, buchstäblich alles rechtfertigen.
Vollbreit hat geschrieben:Tja, und dann liest man einen Zeitschriftenartikel und denkt: Mensch, ich sollte mal wieder joggen gehen. Oder man unterhält sich und bekommt Anregungen. Man sieht eine Fernsehsendung über das was gesund ist und will sich anders ernähren. Und und und. Wenn aufgrund einer Fernsehsundung Hormone ausgeschüttet werden, die den Gesundlebetrieb fördern, meinst Du dass die Hormone dann primärer Auslöser sind. Aber wieso schaue ich überhaupt Sendungen mit Gesundheitstipps, liegt hier nicht die Ursache?
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der biologisierenden Deutung ist, dass man mit ihr nirgendwo in Begriffe, in semantische Strukturen hineinkommt. Aus diesen gewinnen wir aber unsere Gründe.
Vollbreit hat geschrieben:Das unsere Biologie kulturell überformt werden kann ist nun milliardenfach erwiesen.
Vollbreit hat geschrieben:Wir hätten Diskussionen über die lebensfeindlichen Forderungen der Religionen gar nicht, wenn die Natur sich immer durchsetzen würde. Jede essgestörte Frau, die sich zu Tode hungert, zeigt, wo Du Dir sogar die angeblich fundamentalsten Triebe hinstecken kannst.
Vollbreit hat geschrieben:Weil ich die Wahl habe, ja oder nein zu etwas zu sagen. Wo ist das Problem. Jeder Besuch in einer Pizzeria beweist es.
Vollbreit hat geschrieben:Ich sprach von Gründen, nicht von Seele.
Was sind gute Argumente in biologischer Sprache?
Vollbreit hat geschrieben:Welche Hormone werden bei einem Argument ausgeschüttet, was mich beeindruckt, warum beeindruckt es mich und warum beeindruckt es meinen Nachbarn nicht?
Vollbreit hat geschrieben:Das ist der Fall bei Rationalisierungen, wie Freud schon treffend feststellte.
Aber sind alle Argumente nur Rationalisierungen? Warum sollte man denen der Biologen dann Glauben schenken, ist doch dann auch nur dummes Gewäsch. Oder sollten sie auf einmal – und nur sie! – gute Gründe haben?
Vollbreit hat geschrieben:Wenn alles determiniert ist, so dass uns kein Argument beeinflussen kann, wozu dann die der Hirnforscher überhaupt erst lesen? Wozu überhaupt forschen, wenn der Hypothalamus alles entscheidet? Warum diskutieren, wenn das Ergebnis der Diskussion so oder so fest steht?
Vollbreit hat geschrieben:Siehste und da könnte man sich ja glatt fragen, was das für Irre sind, die behaupten dass es dennoch Freiheit gibt, bei vollkommener Determination. Eine Lösung könnte sein, dass die alle vollkommen unlogisch unterwegs sind. Möglicherweise gibt es auch noch eine zweite Erklärung, aber so ist das mit esoterischem Wissen, es schützt sich selbst.
Vollbreit hat geschrieben:Genau. Diese Antwort ist eines Biologen würdig. Es ist der freien-Willen-haben-wollen-Trieb der dahinter steht, der meine Hormonsituation verändert und mich nicht schlafen lässt, bis ich mir irgendeine Lösung zurechtgebastelt habe, und sei sie noch so bescheuert. Und Du hast es auf Anhieb erkannt, Du Goldjunge.
Vollbreit hat geschrieben:Nein, 100% determiniert, das ist schon wirklich eine schwere Angelegenheit. Was könnte das alles heißen, es bestehen ja so viele Möglichkeiten und subtile Abstufungen. Es könnte heißen, vollständig determiniert, oder ganz und gar festgelegt oder die Würfel sind gefallen. Schwierig schwierig.
Vollbreit hat geschrieben:Ich kann Deine allumfassende Überlegenheit nur mit immer mehr Bewunderung und Demut zur Kenntnis nehmen. Vielleicht komme ich ja irgendwann mal dahin, wo Du jetzt bist, zu wem muss ich nur beten… vielleicht zum heiligen Alois
AgentProvocateur hat geschrieben:Ist ein Gedankenexperiment, muss sich nicht auf unsere Welt beziehen, dient dazu, Deinen Begriff von "Freiheit" darzustellen, bzw. dessen Mängel zu zeigen und nach weiteren notwendigen Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne zu fragen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Siehe oben, der hypothetische indeterminierte/akausale Tourette-Mensch wäre nach Deiner Definition frei. Wenn das alles ist, was Du zu bieten hast, dann ist das ziemlich wenig, wird niemanden überzeugen können.
AgentProvocateur hat geschrieben:Zweitens, falls niemand außer Dir den hypothetischen indeterminierten/akausalen Tourette-Menschen für frei hält oder meinte, er selber oder andere seien in dem Sinne frei, unterliegt folglich auch niemand einer derartigen Illusion wie Du zu meinen scheinst.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Freiheit ist dann gegeben, wenn man selbst entscheiden und die Entscheidung vertreten kann.
Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen dem Glauben frei zu sein und Freiheit?
Du kannst aber nie selbst entscheiden, darauf will ich doch hinaus! Determinanten nehmen dir die Entscheidung aus der Hand, verstehst du das nicht?
Darth Nefarius hat geschrieben:Für mich ist der Glaube zwischen etwas und der Realität ein großer Unterschied. Man kann glauben, man könne fliegen. Wenn man dann von einer Klippe abstürtzt und es doch nicht klappt, konnte man es doch nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Mit deiner Einstellung wird man dich leicht manipulieren können, du bist glücklich, wenn du nichts merkst, ein sehr dankbares Opfer, das man so nichtmal besonders unauffällig manipulieren kann, weil du gar nicht die Absicht hast, diese zu durchschauen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich in einen Supermarkt gehe.
Ja, und du kaufst auch nie Gemüse oder Obst. Das ist dennoch Psychologie, die sich durchgesetzt hat, wenn du auf den Aufbau achten wirst, dann entspricht es meist dieser Analyse.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Und wenn ich gerne Süßigkeiten esse, sehe ich darin kein Problem.
Das müsstest du aber, weil deine Präferenz, die nicht aus einer bewussten Entscheidung entspringt, sondern primitiveren Hirnregionen, die darauf programmiert sind, möglichst einen Fettspeicher anzulegen, dich determiniert und damit unfrei macht. Es ist ja kein Zufall, dass mehr Leute Schokolade lieben als Broccoli. Oder meinst du, du hättest dich bewusst für Süßigkeiten entschieden? Es ist nicht das Schmecken von Zucker, dass äüßerst viele Endorphine freisetzt? Warum tut das Gehirn dies wohl? Ein Extrembeispiel für so eine Kontrolle ist die Sucht. Da behaupten auch die wenigsten, dass sie frei sind.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:
Wenn der Wille als triebgesteuert bezeichnet wird und dann im Folgenden begründet wird, dass man ihn rational nicht kontrollieren kann, da er ja triebgesteuert ist, ist das eine petitio principii. Man begründet etwas durch die die Prämisse, die man reinsteckt.
Das ist der Zirkel.
Das ist kein Zirkelschluss, weil du voraussetzt, du könntest den Willen mit einem Willen kontrollieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ich sage, dass das nicht geht, weil du nur einen Willen hast (sofern nicht Schizophrän), ist das kein Zirkelschluss.
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Zirkelschluss ist wenn überhaupt nur drin, weil ich eine Aussage von dir verneine, in der dieser schon drin war. Deine Prämisse war, dass der Wille nicht tirebgesteuert ist, bzw. du irgendwie diesen triebgesteuerten Willen mit Willenskraft kontrollieren könntest.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das bedeutet, du hast einen zweiten Willen vorausgesetzt, der (was du auch voraussetzt) nicht triebgesteuert ist. 2 Prämissen von dir.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Triebe sind ein wissenschaftlich anerkanntes Modell.
Darth Nefarius hat geschrieben:Von einem Willen ohne Einfluss von Trieben (also Hormonen und Instinkten) habe ich noch nie gelesen. Das Verhalten des Menschen lässt sich wie bei Tieren auf Grundtriebe runterbrechen: Selbsterhaltung, Fortpflanzung (wobei letzteres nur eine Ableitung des ersten ist). Das ist Reduktionismus, kein Zirkelschluss.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Der Wille ist sicher auch triebgesteuert. Die Frage ist, ob das allein ausreicht um das Phänomen des Willens umfassend zu erklären.
Aha, und warum bezeichnest du diese Annahme einen Satz zuvor als Zirkelschluss?
Darth Nefarius hat geschrieben:Und dass dies den Willen umfassend erklären würde, habe ich auch nicht behauptet. Die Triebe sind nur ein ungefähres Hindeuten, sie werden zu Motiven interpretiert, die untereinander konkurrieren und abhängig von äußeren Determinanten und dem Hormonspiegel (also der Dringlichkeit und Dominanz der Triebe) wiegt das eine mehr als das andere und wir entscheiden uns für die Triebbefriedigung, die zu einem Motiv interpretiert wurde. Diese Interpretationen sind schemenhaft immer vorgezeichnet, da wir immer nach ähnlichen Mustern denken, wie wir es gelernt haben.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben: Ich kann ja den ganzen Tag fressen wollen oder vier Wochen fasten.
Dann ist das einmal ein Fresstrieb und einmal ein Hungertrieb. Ich kann auch faul vorm Fernseher liegen wollen, dann ist das der Ökonomietrieb. Oder Leistungssport machen, dann ist das der Bewegungstrieb.
Nein, du kannst nicht aus allem einen Trieb machen, ich tue es auch nicht, sondern reduziere es auf die zugehörigen Hormone. Du wärst aber nicht so ignorant, wenn du wüsstest, was Hormone alles bewirken können.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ja, super Sache. Liegt man faul auf dem Sofa hat der Ökonomietrieb gewonnen, geht man joggen, der Bewegungstrieb. Nachträglich kann man alles, buchstäblich alles rechtfertigen.
Du wirst nicht begründet leugnen können, dass der Hormonmix sich immer gleicht, bezüglich der Tätigkeit, der Menschen untereinander. Wenn es einen Trend gibt, wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Hormon und Verhalten existieren. Damit ist ein großes Stück Freiheit nicht möglich.
Darth Nefarius hat geschrieben:Dein Sarkasmus zeigt mir, dass du es verstanden hast, aber immer noch nicht akzeptierst, eine unglaubliche Ignoranz. Nein, die Ursache liegt nicht im Fernsehgucken. Sie liegt auch nicht in dem Moment, als du bschließt einen zu kaufen oder es auch tust. Sie liegt nichtmal in dem Moment, als du zum ersten mal einen Fernseher siehst und dir denkst "Mensch, tolles Teil". Es gibt viele Ursachen, sie haben dich immer zu einem bestimmten Moment geführt, du hattest nie die Wahl.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der biologisierenden Deutung ist, dass man mit ihr nirgendwo in Begriffe, in semantische Strukturen hineinkommt. Aus diesen gewinnen wir aber unsere Gründe.
Meinst du Gründe oder Ursachen? Du scheinst Gründe hier metaphysisch zu definieren, wenn du die Biologie ausschließt oder nicht akzeptierst. Gründe, wie du sie wohl definierst, sind etwas Abstraktes, das den freien Willen rechtfertigen soll, die natürlich frei von Kausalität sind. Eine Illusion. Was du zur "Biologisierung" sagts, ist einfach nur falsch. Du hast schon früher bewiesen, dass du von ihr keine Ahnung hast.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Das unsere Biologie kulturell überformt werden kann ist nun milliardenfach erwiesen.
Dass sie pervertiert werden kann, ja. Dennoch bleibt sie ein Derivat der biologischen Grundsysteme. Oder denkst du, diese Kultur ist vom Himmel gefallen?
Vollbreit hat geschrieben:Wir hätten Diskussionen über die lebensfeindlichen Forderungen der Religionen gar nicht, wenn die Natur sich immer durchsetzen würde. Jede essgestörte Frau, die sich zu Tode hungert, zeigt, wo Du Dir sogar die angeblich fundamentalsten Triebe hinstecken kannst.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ein Prediger die Apokalypse verkündet und sagt, dass auf der Erde alles scheiße ist und die Triebe teufelswerk, befindet er sich zumeinst in einem Stadium des Wahnsinns, das biochemisch messbar ist, eineFehlschaltung aufweisen wird oder irgendein Trauma.
Darth Nefarius hat geschrieben:Auch die Frau hat letztlich einen körperlichen Antrieb zu hungern, um schön zu sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Diesen Anspruch hätte sie nicht, wenn sexuelle Triebe hineinspielen würden. Ihr Problem ist eine Störung der Interpretation ihres Ausssehens. Aber letztlich ist auch diese Abnormität biologisch erklärbar.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Weil ich die Wahl habe, ja oder nein zu etwas zu sagen. Wo ist das Problem. Jeder Besuch in einer Pizzeria beweist es.
Du hast eben nicht die Wahl, du behauptest es nur, obwohl man dir permanent erklärt, was dich zu a, b oder c treibt, bist du völlig ignorant. Der Besuch in der Pizzeria beweist, dass dein Hunger dich da hin treibt, dein bedürfnis nach Fett. Deswegen haben wir auch einen Geschmackssinn dafür.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ich sprach von Gründen, nicht von Seele.
Was sind gute Argumente in biologischer Sprache?
Du sprichst von einem, meinst das andere.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du nicht naturwissenschaftlich "Gründe" definierst, ist es Metaphysik.
Darth Nefarius hat geschrieben:Gute Argumente sind eigentlich nicht vorhanden, meist wird "aus dem Bauch heraus" entschieden, der Rest ist Rechtfertigung.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das habe ich dir doch schon erklärt! Es ist nachgewiesen, dass die größte Gehirnaktivität nach einer Handlung erfolgt, davor entscheidet das Kleinhirn im Wesentlichen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Welche Hormone werden bei einem Argument ausgeschüttet, was mich beeindruckt, warum beeindruckt es mich und warum beeindruckt es meinen Nachbarn nicht?
Die Argumente sind nur eine Bezeichnung für Eindrücke. Wenn ich bestimmte Schlüsselwörter fallen lasse, macht sich dein Gehirn ein Bild dazu, das können die unterschiedlichsten Sachen sein, weswegen man das nicht nur einem Hormon zuordnen könnte. Ich bin kein Experte, aber mir sicher, dass man Ablehnung und Zustimmung schon messen kann. Zustimmung mit Glückshormonen, Ablehnung mit Aggressionshormonen oder dergleichen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Das ist der Fall bei Rationalisierungen, wie Freud schon treffend feststellte.
Aber sind alle Argumente nur Rationalisierungen? Warum sollte man denen der Biologen dann Glauben schenken, ist doch dann auch nur dummes Gewäsch. Oder sollten sie auf einmal – und nur sie! – gute Gründe haben?
Wieso Gründe?
Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt eine wissenschaftliche Methodik. Aber ich denke schon, dass Naturwissenschaftler eher die Fähigkeit haben, ihre Triebe besser zu verstehen, zu ignorieren und nicht anfangen die Welt zu machen, wie sie ihnen gefällt. Ja, alle Argumente werden Rationalisierungen sein. Dummes Gewäsch ist es deswegen nicht, weil Rationalisierungen Interpretationen sind (teilweise). Der aktive Part der Naturwissenschaftler ist die Beobachtung und ihre Deutung. Du kannst ihnen Glauben schenken oder nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wenn alles determiniert ist, so dass uns kein Argument beeinflussen kann, wozu dann die der Hirnforscher überhaupt erst lesen? Wozu überhaupt forschen, wenn der Hypothalamus alles entscheidet? Warum diskutieren, wenn das Ergebnis der Diskussion so oder so fest steht?
Das sind endlich intelligente Fragen. Ja, das warum ist das eigentlich interessanteste am ganzen. Wir tun es, weil wir determiniert sind, wir können aber versuchen, sie zu verstehen (wenn wir das tun, sind wir auch determiniert dazu, es zu wollen, aber was solls). Ich denke, auf dese kann ich dir nicht antowrten, das muss ich auch nicht, weil sie nur individuell zu beantworten sind. Es sind aber sehr gute, ausnahmsweise intelligente Fragen.
Ich persönlich denke, dass wir nur mit der Ignoranz des vollkommenen Determinismus leben können, ohne wahnsinnig zu werden, sich dessen aber im Hinterkopf bewusst zu sein, schütz halbwegs vor metaphysischem Gewäsch und ist ein logisches Weltbild. Deswegen ist es wichtig, zumindest zu verstehen, wie alles in etwa funktioniert. Die Ignoranz aber zu einer logischen, philosophischen Sichtweise zu erklären, geht mir persönlich zu weit, deswegen diskutiere ich (nein, das ist natürlich auch nicht die Ursache des ganzen, aber es sit eine Vereinfachung, mit der wir beide zu Frieden sein können).
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Siehste und da könnte man sich ja glatt fragen, was das für Irre sind, die behaupten dass es dennoch Freiheit gibt, bei vollkommener Determination. Eine Lösung könnte sein, dass die alle vollkommen unlogisch unterwegs sind. Möglicherweise gibt es auch noch eine zweite Erklärung, aber so ist das mit esoterischem Wissen, es schützt sich selbst.
Also gibst du zu, dass du keine logische Erklärung für die Kombination aus 100 % Determinismus und Freiheit hast?
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Genau. Diese Antwort ist eines Biologen würdig. Es ist der freien-Willen-haben-wollen-Trieb der dahinter steht, der meine Hormonsituation verändert und mich nicht schlafen lässt, bis ich mir irgendeine Lösung zurechtgebastelt habe, und sei sie noch so bescheuert. Und Du hast es auf Anhieb erkannt, Du Goldjunge.
Jetzt musst du es nur noch selbst einsehen, aber ich mache mir keine Hoffnungen, wenn jemand so dicht an dem voerbeischrammt, was er versteht, es aber nicht akzeptiert.
Vollbreit hat geschrieben:Ich verstehe, wie Du das meinst: Wenn etwas determiniert ist, kann man nicht mehr entscheiden, also kann man auch nicht frei sein.
Du verstehst aber im Gegenzug nicht, was die Kompatibilisten meinen, darum kommst Du in die Diskussion nicht rein.
Aber ich kann mich irren.
Weißt Du denn, wie die Kompatibilisten argumentieren?
Wikipedia hat geschrieben:Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre.
Vollbreit hat geschrieben:Und? Das zeigt, dass Du nicht fliegen kannst.
Es zeigt, dass nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.
Glaubst Du ernsthaft, dass das jemandem nicht bekannt ist?
Aber wieso soll ich mir meine Eissorte, meinen Wochenendeinkauf oder mein Auto nicht selbst aussuchen können, also die Freiheit zu dieser Entscheidung haben?
Vollbreit hat geschrieben:Obendrein ist das ein lustiger Selbstwiderspruch. Man meint einen Vorteil zu haben, wenn man durchschaut, dass man manipuliert wird. Wie denn? Wenn Du so subtil manipuliert wirst, wie Du offenbar befürchtest, kannst Du eh nichts machen.
Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft
Vollbreit hat geschrieben:die Gene sorgen dafür, dass Du wesentliche determiniert bist und wenn doch noch der Verdacht aufkommt, da könnte Freiheit im Spiel sein, gibt es bösartige Mitmenschen und ganze Industriezweige, die nur darauf gewartet haben, Dich zu manipulieren.
Vollbreit hat geschrieben:Du erkennst, dass Du maximal unfrei bist, keine Chance da je raus zu kommen und der immense Vorteil dieser Erkenntnis ist der, dass… ja, was ist noch mal der Vorteil?
Man macht sich nichts vor? Man weiß mehr?
Vollbreit hat geschrieben:Die einen sind, weil ihr Gehirn so verdrahtet sind, ohnehin dieser Meinung, die anderen, weil ihr Gehirn so verdrahtet ist, anderer Meinung, eine Änderung ist nicht in Sicht,
Vollbreit hat geschrieben:Wer Obst und Gemüse kauft, beweist damit, dass er manipuliert wird, weil Obst und Gemüse vorne hingestellt wird.
Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, eigentlich kann man nie nicht manipuliert sein, wer suchet, der findet und das zeigt erneut, dass mit diesem System alles und damit nichts erklärt wird.
Vollbreit hat geschrieben:Was bleibt, ist einzig und allein der dürre Triumph, zu meinen, man sei sich bewusster als alle anderen, dass man manipuliert ist und da muss schon ein gewisser Notstand herrschen, wenn man sich an solche glitschigen Planken klammert.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde meine Freiheit da viel angenehmer.
Obendrein kann ich sie sogar begründen.
Vollbreit hat geschrieben:Die Dominanz von bottom up Sichtweisen (dass das primitivere Programm das komplexere dominiert) ist überhaupt nicht erwiesen und gilt nur für bestimmte Fälle und Sichtweisen.
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte ich den Willen mit einem Willen kontrollieren, ich habe doch nur einen Willen.
Kontrollierst Du Dein Auge mit Deinem Auge?
Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist der Wille eine rein biologische Angelegenheit, für mich nicht.
Für mich generiert sich der Wille als ein Komposition aus allem Möglichen, da das menschliche Spiel primär das den Gebens und Nehmens von Gründen ist, spielt der Großteil der Musik eben auch hier.
Vollbreit hat geschrieben:Möglicherweise könnte es so sein, dass Gründe irgendwie auch nur Hirngewitter sind, aber solange man das nicht erklären kann, wüsste ich nicht wo der Vorteil von biologisierenden Ansätzen diesbezüglich liegt.
Vollbreit hat geschrieben:Die maximale Hilflosigkeit der Biologenfraktion wird ja dort sichtbar, wo sie behaupten, Gründe würde man nicht finden, für das Gehirn gälten nur Ursachen, da es ja ein Organ wie die Leber oder Milz ist. Und noch putziger wird es, wenn man ernsthaft mit dem MRT schaut, ob da irgendwo ein Ich winkt und dann behauptet, wo das nicht der Fall ist, könne auch keines sein, schließlich habe man alle Ecken ausgeleuchtet.
Vollbreit hat geschrieben:Und noch mal: Biologie ist klasse, wenn sich die Biologen nicht auf Gebiete vorwagen, in denen sie Laien sind. Es ist auch hübsch menschliches Verhalten auf biologische Wurzeln zurückzuführen, aber im Tanzen nur ein Balzritual zu sehen, schau wie gesund und fit ich bin, oder im Komponieren einer Sinfonie ein Brautwerbeverhalten, das ist dann irgendwann nicht mehr plausibel.
Vollbreit hat geschrieben:Und das muss mich jetzt beeindrucken?
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem der Biologie ist doch nicht das, was sie gut erklärt, sondern, das, was sie nicht erklärt.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was erklärt uns die Biologie über, sagen wir Theater? Ich meine detailliert, nicht dass Menschen gerne spielen, weil es einen Imitationstrieb gibt und Affen schon äffen.
Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?
Vollbreit hat geschrieben:Was hilft es mir zu wissen, dass auch ein begnadeter Tänzer mal auf allen Vieren zu krabbeln anfing?
Dass auch Otto Sander zunächst nur „Bäh“ geschrien hat?
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du vom „nur“ ausgehst, musst Du begründen, warum es sinnvoll ist, alles auf Triebe zu reduzieren.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich Dir bspw. einen Minderwertigkeitskomplex unterstelle, weil Du ein osteuropäischer Einwanderer bist und ich der Meinung bin, dass grundsätzlich alle osteuropäischen Einwanderer Minderwertigkeitskomplexe haben, kommst Du aus der Nummer nicht raus, egal, wie Du Dich drehst und wendest.
Vollbreit hat geschrieben:Du könntest sagen: „Äh sorry, ich hab keine Minderwertigkeitskomplexe.“
Ich würde entgegnen: „Wie, das merkst Du nicht mal? Da kannst Du mal sehen, wie unbewusst Dir das ist. Muss Dich ja besonders hart getroffen haben, wenn Du das nicht mehr konfrontieren kannst.“
Dann sagst Du: „Wieso sollte ich welche haben, ich habe gute Noten und bin durchaus beliebt.“
Und wieder könnte ich sagen: „Ja klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen versuchen immer diese durch besondere Leistungen zu kompensieren, ist doch ein bekanntes Spiel.“
Du könntest auch sagen, dass Du überhaupt keinen Wert darauf legst beliebt zu sein und meine Antwort wäre: „Klar, Leute mit Minderwertigkeitskomplexen haben natürlich immer Probleme sich sozialen Gemeinschaften anzupassen.“ Du könntest mich „dumme Sau“ nennen und beschimpfen, dann würde ich antworten, das sei typisch, für Leute mit Minderwertigkeitskomplexen, die werden schnell aggressiv, ich würde aber auch herablassende Arroganz oder einschmeichelnde Anbiederung als Abwehr gegen den erlebten Minderwert deuten und wenn Du irgendwann aus der Diskussion austeigst, weil Du denkst, es würde sich nicht lohnen, wäre mein Weltbild bestätigt und ich würde sagen: „Tja, so sind sie die Minderwertigen, verlieren halt irgendwann die Nerven.“
Vollbreit hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass das Problem in dem Fall bei mir liegen würde.
Wenn ich nicht bereit bin, von meiner Prämisse zu lassen, dass osteuropäische Einwanderer mit tödlicher Sicherheit Minderwertigkeitskomplexe haben, dann hast Du keine Chance.
Vollbreit hat geschrieben:Das einzige was Du machen kannst, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, ist Öffentlichkeit herzustellen und im intersubjektiven Diskurs darauf hinzuweisen, dass ich chronisch nicht in der Lage bin meine Prämissen infrage zu stellen.
Vollbreit hat geschrieben:Und auch in dieser Erklärung kommt nur Biologie vor.
Diese Deutung ist vollkommen in Ordnung, wenn man schauen will, wo die Grenzen der Biologie verlaufen. Die hat Grenzen nach unten, es gibt keine Biologie der Atome und nach oben, es gibt keine biologische Literaturkritik oder Philosophie. Es gibt die Philosophie der Biologie, aber das ist etwas anders.
Vollbreit hat geschrieben:Einen Modus Ponens? Ein Klavierkonzert? Eine Fuge von Bach?
Wie bewirken denn Hormone, dass ein Kinderlied zustande kommt?
Vollbreit hat geschrieben:Ich wende mich nicht gegen die Biologie, sondern gegen den Reduktionismus der Biologen, die die Deutungshoheit über Strafrecht, Wirtschaftsform, Philosophie und Politik an sich reißen wollen und uns das Verhaltensmuster der Seegurke als Vorbild verkaufen wollen und dabei nicht zu wissen scheinen, was ein naturalistischer Fehlschluss ist.
Vollbreit hat geschrieben:Was ist Dir so wichtig daran die Unfreiheit zu postulieren?
Wo ist der praktische Gewinn?
Vollbreit hat geschrieben:Gesetzt ich würde sagen, Du hättest mich überzeugt, dass ich unfrei bin, was mache ich dann morgen anders, bezogen auf Job, Liebe, Bekannte, Hobbies, Essen, Musik… oder Grundeinstellung dem Leben gegenüber? Ich sehe schlicht gar nichts, was sich für mich ändern würde oder angesichts dieser Erkenntnis auch nur ändern könnte.
Vollbreit hat geschrieben:Hm…. wenn doch schon alles feststeht, wie kann der Mensch dann frei sein? Steht doch schon alles fest, also kann es Freiheit doch gar nicht mehr geben, weil Freiheit doch heißt, dass nicht alles feststeht, dass zumindest irgendetwas nicht feststeht. Ja, so kann man denken, ist sogar logisch, auf den ersten Blick.
Aber mal flott drauf geschissen, was heißt denn eigentlich Freiheit?
Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist bekannt, wie sie argumentieren, ich halte es nur nicht für schlüssig von einem Teil-Determinismus (weicher Determinismus) auszugehen oder mit Konjunktiven zu argumentieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:…
"Wenn er ...wäre". -Hätte, könnte, sollte. Knapp daneben ist auch vorbei. Ich erkenne nicht, warum ich dieser Definition folgen sollte.
Darth Nefarius hat geschrieben:Weil nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen. Du kannst dir wünschen, du hättest die Wahl, aber du hast sie nicht. Das war eine Analogie. Du glaubst an einen freien Willen, du hast ihn dadurch noch lange nicht und auch dein Eindruck ist irrelevant.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Obendrein ist das ein lustiger Selbstwiderspruch. Man meint einen Vorteil zu haben, wenn man durchschaut, dass man manipuliert wird. Wie denn? Wenn Du so subtil manipuliert wirst, wie Du offenbar befürchtest, kannst Du eh nichts machen.
Nein, das stimmt so nicht. Wenn ich die Fähigkeit habe, eine Manipulation zu durchschauen, werde ich sie auch ausschalten können.
Darth Nefarius hat geschrieben:Eine versuchte Manipulation muss geine geglückte sein. Natürlich hängt die Fähigkeit dazu auch von anderen Determinanten ab, man ist letztlich nie frei. Aber ich bin kein Mensch, der Unwissenheit für sich anstrebt, auch wenn ich die Postion "Unwissenheit ist ein Segen" aus Sicht der Unwissenden verstehen kann.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft
Das habe ich nie gesagt, die nötigen Mechanismen können erst durch die spezifischen Signale erfolgen. Diese sind die Ursachen der Mechanismen im Gehirn.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:die Gene sorgen dafür, dass Du wesentliche determiniert bist und wenn doch noch der Verdacht aufkommt, da könnte Freiheit im Spiel sein, gibt es bösartige Mitmenschen und ganze Industriezweige, die nur darauf gewartet haben, Dich zu manipulieren.
Anders als du werte ich nicht mit "gut" und "böse". Es ist eine Feststellung, ich habe diesen Umstand nicht bewertet, mir ging es darum, diese Determinanten aufzuzeigen, nicht mir meine Philosophie nach dem zusammenzubasteln, was mir am ehesten gefallen würde.
Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, Determinismus bedeutet nicht Stillstand. Meine Bemühungen könnten die Ursache sein, dass jemand davon überzeugt wird.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Für Dich ist der Wille eine rein biologische Angelegenheit, für mich nicht.
Für mich generiert sich der Wille als ein Komposition aus allem Möglichen, da das menschliche Spiel primär das den Gebens und Nehmens von Gründen ist, spielt der Großteil der Musik eben auch hier.
Für mich ist der Wille eine determinierte Angelegenheit, ich verlasse mich nicht nur auf eine Wissenschaft.
Deine Ausführungen klingen zwar sehr schön, besitzen aber keinen Inhalt. "Komposium aus allem Moglichen" Soll wohl verschleiern, dass du erstens nicht weißt, was den Willen formt und es zweitens auch nicht wissen willst. "Das Geben und das Nehmen von Gründen", -so ein Unfug. Es gibt nur Kausalität, keinen Sinn, keinen Grund.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Möglicherweise könnte es so sein, dass Gründe irgendwie auch nur Hirngewitter sind, aber solange man das nicht erklären kann, wüsste ich nicht wo der Vorteil von biologisierenden Ansätzen diesbezüglich liegt.
Der Vorteil ist, dass man sich nichts vormacht und Gefahr läuft, auf dem Holzweg zu sein. Das ist der Anspruch eines Naturwissenschaftlers.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du kannst es "putzig" nennen, aber dieser Ansatz ist logischer als dein Gewäsch. Die wasserdichte Logik kannst du nicht mit einem "putzig" untergraben. Ich sehe hier nur, was du nicht akzeptierst, du hast keinen Grund genannt, warum das eine falsche Position sein sollte.
Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Wissenschaft mehrt die Erkenntnisse. Sie erklärt tagtäglich mehr, deine Haltung wurde nie bestätigt, sondern eher mit jeder erkannten Ursache mehr widerlegt. Die Zeit arbeitet gegen dich.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?
Wieso schießt du dich auf Biologie ein? Als ob sie gegen den Rest der Welt stünde.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das habe ich: Weil nichts anderes darauf hinweist oder schlüssig das Verhalten mit naturwissenschaftlichem Verständnis erklären könnte. Wenn du deine Welt mit Feen und Zufall erklären willst kannst du es machen, aber diese Sichtweise ist der naturwissenschaftlichen gewiss nicht überlegen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das Problem bei unserer echten Diskussion ist, dass du das nicht tust, sondern die Biologie und eigentlich auch die grundsätzlich empiristische Sichtweise der Naturwissenschaft ablehnst. Damit hast du natürlich keine Chance.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Das einzige was Du machen kannst, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, ist Öffentlichkeit herzustellen und im intersubjektiven Diskurs darauf hinzuweisen, dass ich chronisch nicht in der Lage bin meine Prämissen infrage zu stellen.
Erstens sind wir hier in einer öffentlichen Diskussion, zweitens ist mein Anspruch nicht, das demokratisch zu regeln, sondern naturwissenschaftlich, logisch. In der Naturwissenschaft stimmen die Forscher auch nicht ab, welches Ergebnis richtig ist.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Und auch in dieser Erklärung kommt nur Biologie vor.
Diese Deutung ist vollkommen in Ordnung, wenn man schauen will, wo die Grenzen der Biologie verlaufen. Die hat Grenzen nach unten, es gibt keine Biologie der Atome und nach oben, es gibt keine biologische Literaturkritik oder Philosophie. Es gibt die Philosophie der Biologie, aber das ist etwas anders.
Ich argumentiere ja nicht nur als Biologe. Ich bin sowieso kein Biologe, sondern Molekularbiologe. Ich muss mich in der Biologie, Mathematik, Informatik, Physik und Chemie auskennen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es muss keine biologische Literaturkritik oder sonstwas geben, weil diese Fragen bedeutungslos sind. Du tust einen unüberwindbaren Abgrund zwischen Erklärungen durch die Wissenschaft und alles andere auf, das ist unsinnig. Du lehnst die Bedeutung der naturwissenschaftlichen Antworten ab, weil sie dir nicht fantastisch genug sind, oder dir nicht gefallen. Ja, sie sind manchmal banal, nicht zufriedenstellend, oder ernüchternd, aber das stellt ihre Korrektheit nicht infrage.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Einen Modus Ponens? Ein Klavierkonzert? Eine Fuge von Bach? Wie bewirken denn Hormone, dass ein Kinderlied zustande kommt?
Verstehst du überhaupt, was Hormone sind? Googel mal Acetylcholin. Dieser Transmitter ist bei so ziemlich allen Prozessen beteiligt, die im Gehirn ablaufen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du eine Analogie gestattest: Wir können mit unserem Wissensstand Leben erzeugen, kopieren, aber noch nicht ganz verstehen. Das bedeutet, dass nur noch mehr gemessen werden muss, um es zu verstehen, es müssen die nötigen Gleichmäßigkeiten aufgedeckt werden.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Was ist Dir so wichtig daran die Unfreiheit zu postulieren?
Wo ist der praktische Gewinn?
Was bringt es mir überhaupt im Forum zu diskutieren? Was bringt es dir? Für mich ist es Zerstreuung, um die Fehler, die ich in der heutigen Physikklausur gemacht habe, zu vergessen. Soetwas ist auch ein naturwissenschaftlich erklärbares Verhalten.
Vollbreit hat geschrieben:Gesetzt ich würde sagen, Du hättest mich überzeugt, dass ich unfrei bin, was mache ich dann morgen anders, bezogen auf Job, Liebe, Bekannte, Hobbies, Essen, Musik… oder Grundeinstellung dem Leben gegenüber? Ich sehe schlicht gar nichts, was sich für mich ändern würde oder angesichts dieser Erkenntnis auch nur ändern könnte.
Vollbreit hat geschrieben: Was definierst du denn als Freiheit?
Vollbreit hat geschrieben:Damit hast Du bewiesen, dass Du den Kompatibilismus nicht kennst.
Der Determinismus dort ist in keiner Weise weich, auch wenn das womöglich bei wiki so steht.
Vollbreit hat geschrieben:Du kennst sie nicht. Die Kompatibilisten argumentieren an der zitierten Stelle mit Hume.
Unten habe ich das im letzten Beitrag übrigens selbst so ausgeführt, entweder Du hast es zu oberflächlich gelesen oder nicht verstanden oder es interessiert Dich nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Es würde helfen, wenn Du wenigstens manchmal liest, was ich schreibe.
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du bist ja determiniert, in Deiner Welt heißt das, dass Du keine Wahl hast.
Vollbreit hat geschrieben:Zumindest bist Du jemand, dem Selbstwidersprüche keine Kopfschmerzen bereiten.
Du möchtest gerne irgendwie frei sein, aber dann doch verkünden, dass niemand frei ist.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Einen freien Willen hast Du ja nicht zur Verfügung, das übernimmt das Gehirn, das irgendwie von selbst abläuft
Das habe ich nie gesagt, die nötigen Mechanismen können erst durch die spezifischen Signale erfolgen. Diese sind die Ursachen der Mechanismen im Gehirn.
Klar wo zufällig ein paar Neurotransmitter ein paar Synapasen freischalten, da darf man hoffen, aber man muss eben hoffen. Freiheit ist nicht drin.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Anders als du werte ich nicht mit "gut" und "böse". Es ist eine Feststellung, ich habe diesen Umstand nicht bewertet, mir ging es darum, diese Determinanten aufzuzeigen, nicht mir meine Philosophie nach dem zusammenzubasteln, was mir am ehesten gefallen würde.
Sag ich doch. Überlegen, weil sich der Unfreiheit bewusst. Glückwunsch dazu.
Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du kannst niemanden überzeugen. Um zu überzeugen müsste jemand die Freiheit besitzen rational abwägen zu können. Deiner Meinung nach ist das aber eine Illusion, denn alle sollen ja unfrei sein.
Vollbreit hat geschrieben:Du musst Dich halt entscheiden: Entweder alle sind unfrei, nach Deiner Version = alles determiniert, freier Wille eine Illusion, Gründe ausschließlich Rationalisierungen von Trieben. Dann bist auch Du unfrei Dein „Wissen“ um diese Unfreiheit bringt Dir gar nichts, Du kannst auch niemanden überzeugen, weil Überzeugen wählen können voraussetzt.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Der Vorteil ist, dass man sich nichts vormacht und Gefahr läuft, auf dem Holzweg zu sein. Das ist der Anspruch eines Naturwissenschaftlers.
Ja und dann? Dann weißt Du, dass Du determiniert bist und ich weiß, dass Du Selbstwidersprüche nicht erkennen kannst. Biologenkrankheit, scheinbar.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Du kannst es "putzig" nennen, aber dieser Ansatz ist logischer als dein Gewäsch. Die wasserdichte Logik kannst du nicht mit einem "putzig" untergraben. Ich sehe hier nur, was du nicht akzeptierst, du hast keinen Grund genannt, warum das eine falsche Position sein sollte.
Was aber, wenn Du die Gründe nicht verstehst? Tja…
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Was erklärt uns die Biologie über Literatur? Über Politik? Über Kunst?
Wieso schießt du dich auf Biologie ein? Als ob sie gegen den Rest der Welt stünde.
Nicht gegen die Biologie, gegen den Biologismus! Kapiert?
Vollbreit hat geschrieben:Wem jenseits der Naturwissenschaft nur noch Feen einfallen, der hat in meinen Augen ein sehr schlichtes Weltbild.
Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Das Problem bei unserer echten Diskussion ist, dass du das nicht tust, sondern die Biologie und eigentlich auch die grundsätzlich empiristische Sichtweise der Naturwissenschaft ablehnst. Damit hast du natürlich keine Chance.
Nein, ich lehne den Biologismus ab.
Vollbreit hat geschrieben:Hm, was bedeutet eigentlich intersubjektiver Diskurs?
Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, Du hast Defizite in den Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. Ist ja nicht schlimm, man kann nicht alles können.
Vollbreit hat geschrieben:Ich würde eher sagen, sie sind nicht zuständig. Schon intuitiv käme niemand auf die Idee, eine biologische Theaterkritik zu schreiben oder die Quantenmechanik der Psyche oder die Biochemie der Politik.
Vollbreit hat geschrieben: Anders im Biologismus. Nehmt auch die Seegurke und den Grottenolm zum Vorbild, die sind wie wir. Ein schönes Weltbild. Und so wissenschaftlich.
Vollbreit hat geschrieben:Hm, was meinst Du damit, ob ich verstehe, was Hormone sind? Woraus sie chemisch bestehen? Was sie so bewirken? Weiß ich durchaus, alles mal gelernt, in dem Rahmen, wie man das so weiß, also nicht besonders viel. Meinst Du denn, man wüsste wie die etwa 15 Neurotransmittersysteme wechselwirken? Man weiß sehr sehr wenig davon. Allein Serotonin, eine Welt für sich. Sehr spannend. Aber ich weiß auch, dass eigentlich niemand genau versteht wie die wechselwirken und sich gegenseitig regulieren.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde das spannend, aber warum wartet man dann nicht, bis man Ergebnisse hat, anstatt auf komplexe Motive so lange draufzudreschen, bis sie wir Hormone aussehen?
Vollbreit hat geschrieben:Glaubst Du im Ernst, nur Naturwissenschaftler wollen die Welt verstehen?
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Widersprüche nicht ausstehen kannst, dann klär doch erst mal, wie man jemanden überzeugen können sollte, der unfrei ist. Das ist nämlich ein dicker Widerspruch.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was mache ich mir denn heute vor und welche Nachteile habe ich davon?
Ich kann keine erkennen?
Vollbreit hat geschrieben:Innehalten und rational abwägen zu können (auf dem Boden der aktuellen Prämissen) und mit dem Ergebnis einverstanden zu sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es steht dir frei, mich aufzuklären über dein subjektives Verständnis von Kompatibilismus.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe es gelesen, ich bleibe bei meiner Aussage. Es ist nicht zirkelschlüssig zu sagen, dass der Mensch nicht frei ist, weil er es nicht kann. wenn man keine Indizien dafür hat, dass die Schwerkraft irgendwo auf der Erde nicht wirkt, kann man die Aussage treffen, dass der Mensch nicht ohne Luftkissenboot oder sonstwas schweben kann. Das ist auch kein Zirkelschluss, sondern nur eine logische Konsequenz aus einer ebenso logischen Feststellung.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du bist ja determiniert, in Deiner Welt heißt das, dass Du keine Wahl hast.
Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es gibt einen Unterschied zwischen dem Willen und dem Sein. Deswegen ist es kein Widerspruch, frei sein zu wollen und es nicht zu sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Klar wo zufällig ein paar Neurotransmitter ein paar Synapasen freischalten, da darf man hoffen, aber man muss eben hoffen. Freiheit ist nicht drin.
Warum soll/muss man da hoffen?
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann die eine Manipulation los werden, wenn ich dazu "determiniert" bin, sie zu durchschauen, durch Fähigkeiten, die andere nicht haben und durch Selbstbetrug versuchen zu kompensieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist ein spezifischer Mechanismus. Klar ist da keine Freiheit drin, aber das ist eben runtergebrochen der Mechanismus. Wenn du an irgendeinen metaphysischen Ansatz glaubst, kannst du ihn mir näher bringen, dir ist nur klar, dass du dich wesentlich unglaubwürdiger machen würdest, wenn du nicht nur hilflos den wissenschaftlichen Ansatz anzweifeln, sondern auch noch erklären würdest, warum du das tust. Und dann hättest du ein Problem: Du hast keine rationalen Gründe.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht mir nicht um Überlegenheit, wenn alle diese Sichtweise hätten, hätte ich kein Problem damit. Es geht mir darum, dass ICH nicht mit einem Selbstbetrug lebe. Dir kann offensichtlich nicht in den Sinn kommen, dass es bei so einer Position nicht um banale Überlegenheit geht, vielleicht denkst du in diesem Fall anders.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Nö, Du kannst niemanden überzeugen. Um zu überzeugen müsste jemand die Freiheit besitzen rational abwägen zu können. Deiner Meinung nach ist das aber eine Illusion, denn alle sollen ja unfrei sein.
Seit wann bist du berechtigt für andere zu sprechen? Nein, man muss nicht die Freiheit besitzen, abwägen zu können, man ist determiniert zu dieser Fähigkeit, die eigene Entscheidung ist von dieser Fähigkeit abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Freiheit ist eine Illusion, aber deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du einen Zustand der Unfreiheit als Freiheit bezeichnest, weil du klar ignorierst, dass Fähigkeiten nicht frei wählbar sind, dass sie auch Determinanten sind.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Du musst Dich halt entscheiden: Entweder alle sind unfrei, nach Deiner Version = alles determiniert, freier Wille eine Illusion, Gründe ausschließlich Rationalisierungen von Trieben. Dann bist auch Du unfrei Dein „Wissen“ um diese Unfreiheit bringt Dir gar nichts, Du kannst auch niemanden überzeugen, weil Überzeugen wählen können voraussetzt.
Mein Wissen bringt mir mehr als dein Selbstbetrug, mit dem man auch nicht freier ist: Widerspruchsfreieres Denken.
Darth Nefarius hat geschrieben:Dass jemand überzeugt werden kann, ist nicht von Freiheit abhängig, sondern von seinen determinierten Fähigkeiten. Wenn jemand zum rationalen Denken in der lage ist, könnte er überzeugt werden. Dazu muss er nicht frei wählen, sondern die Fähigkeiten und seine Erfahrungen ihn dazu determinieren. Dieser Text könnte die letzte Determinante sein, die dazu notwendig ist.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du machst dich lächerlich, wenn du jemandem weissmachen willst, dass du den Biologen etwas voraus hast. Du hättest nur Berechtigung, deren Wissen anzuzweifeln, wenn du darüber bescheid wüsstest. Aber du hast nicht nur hier bewiesen, dass du keine Ahnung von Logik oder der Biologie hast.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vorteil hat geschrieben:Nicht gegen die Biologie, gegen den Biologismus! Kapiert?
Ja, das ist der Vorwurf von Leuten, die nicht zugeben wollen, dass sie die Konsequenzen der Erkenntnisse aus der Biologie und damit die Biologie selbst ablehnen.
Darth Nefarius hat geschrieben:"Biologistisch" wird meine Argumentation genannt, wenn sie nach Meinung von Leuten wie dir Bereiche deutet, die Schöngeistern reserviert waar, die alles mit Metaphysik vollsch..sen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Dabei werden keine logischen Argumente vorgebracht, sondern es fallen Begriffe wie "Biologismus", das ist kein Argument, sondern ein Verschließen, Ignoranz.
Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon hast du jetzt zum ersten mal von "Biologismus" nicht von "den Biologen" gesprochen, damit ist meine Feststellung bestätigt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Mir sind diese Vorwürfe bekannt, ich kenne diesen Begriff schon lange und auch die Sorte Menschen, die ihn benutzen. Sie kennen nur sowas, aber keine Argumente, um zu erklären, warum diese Sichtweise nicht korrekt sein sollte.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du gehörst auch dazu. Ein Vorwurf von "-ismus" ist kein Argument. Sag, was sollte die Alternative zu einem solchen Weltbild sein? Aha, da müssten jetzt einige Ideologien und metaphysische Konzepte als Begriffe fallen. Nein, danke.
Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist wahrscheinlich auch heute noch mehr bekannt als dir aus dem Bereich des metaphysischen Selbstbetrugs.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Hm, was bedeutet eigentlich intersubjektiver Diskurs?
Das ist etwas anderes als eine Demokratie. Über Fakten lässt sich in der Naturwissenschaft nicht "abstimmen". Die Leute können ihre Meinung haben und die Geschichte zeigt, welche Sichtweise wohl mit empirischen Daten belegbarer ist. Dann kriegt der Typ vielleicht frühestens 15 Jahre später einen Nobelpreis.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Das heißt, Du hast Defizite in den Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. Ist ja nicht schlimm, man kann nicht alles können.
Ich habe gewiss auch in meinen Bereichen Defizite. Man kann nicht alles können, wenn du annimmst, dass du in den von dir genannten Bereichen alles könntest, wärst du vermessen. Im übrigen muss man einen gewissen NC mitbringen, um zu studieren, was ich studiere. Wenn ich nicht auch 13/14/15 Punkte in den Geisteswissenschaften hätte, dürfte ich das gar nicht studieren. Ich hatte in den geisteswissenschaftlichen Fächern eigentlich sogar mehr Punkte als in den naturwissenschaftlichen Fächern, es war leicht von den zugehörigen Lehrern soetwas wie "hätte ich selbst nicht besser schreiben können" über eine Klausur oder "ist sehr überzeugend, ich habe keine Gegenargumente" bei einem Diskurs zu hören. Du bist für mich keine Herausforderung. Sag, was tust du eigentlich? Studierst du irgendetwas davon? Bist du schon fertig?
Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Fragen sind auch wissenschaftlich bedeutungslos. Es wird der Versuch von Objektivität hergestellt, der ohne empirische Versuche nicht möglich ist. Es sind keine wissenschaftlich seriöse Mittel mit denen eine Theaterkritik geschrieben wird.
Darth Nefarius hat geschrieben:Man hält sich bei seriöser Forschung aus solchen Bereichen raus. Dennoch sind mit den bekannten Erkenntnissen aus der Verhaltensbiologie auch Aussagen treffen auf komplexere aber immer noch abgeleitete Mechanismen. Erst dadurch hat deine werte Soziologie halbwegs zur Seriösität gefunden.
Darth Nefarius hat geschrieben:Und was wir hier besprechen ist nicht soetwas schwammiges wie das Theater. Wir reden von dem Willen, der auch in den Neurowissenschaften Gegenstand von Untersuchungen ist.
Darth Nefarius hat geschrieben:Da ist die Zuständigkeit und die Möglichket, wissenschaftlich-empirisch zu arbeiten noch gegeben, um die Abhängigkeurt von verschiedenen Faktoren zu untersuchen.
Je mehr es sind, desto klarer wird, dass es keine Freiheit gibt. Auch dein Verhalten lässt sich sehr wissenschaftlcih beschreiben, Autosuggestion ist ein bekanntes Phänomen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn nach Untersuchungen an Drosophila Aussagen über den Menschen getroffen werden, dann nur wenn es sich um konservierte Gene handelt, die gleich sind. Das ist zulässig und nicht "biologistisch", sondern wissenschaftlich.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, das hat mir mein Biologielehrer auch gesagt, weil ER es nicht wusste. Fang mal an entsprechende Vorlesungen zu besuchen, dann wirst du eines besseren belehrt. Ein "eigentlich niemand genau" bedeutet oft, dass daran bereits erfolgsversprechend geforscht wird und es brauchbare Hypothesen gibt. Ich habe dich gefragt, ob du verstehst, was Hormone sind, weil du Dinge nennst, an denen Hormone grundsätzlich beteiligt sind. Deine Frage war zu banal, um aus Verständnis zu erwachsen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ich finde das spannend, aber warum wartet man dann nicht, bis man Ergebnisse hat, anstatt auf komplexe Motive so lange draufzudreschen, bis sie wir Hormone aussehen?
Das tut man doch gar nicht! Zu den Fähigkeiten des Naturwissenschaftlers gehört es auch zu extrapolieren. Anders als bei anderen "Wissenschaften" versucht man in den Naturwissenschaften nicht Ergebnisse entsprechend den Wünschen zu formen, sondern den bekannten Ergebnissen. Es gibt genug Ergebnisse, die erklären, dass jedes Fingerzucken auf biochemische Signale zurückzuführen sind. man untersucht auch nur die Gendanken, die dem Menschen kommen, ohne von außen bemerkbare Signale. Die elektromagnetischen Signale reichen schon aus, um die Aktivität eines Hirnareals zu messen und damit festzustellen, was wohl gerade gedacht wird.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Widersprüche nicht ausstehen kannst, dann klär doch erst mal, wie man jemanden überzeugen können sollte, der unfrei ist. Das ist nämlich ein dicker Widerspruch.
Nein, das habe ich auch schon, siehe oben. Die Überzeugung ist nur eine weitere Information, eine Determinante, die zu einer beabsichtigten Wirkung führen kann, sofern andere Determinanten günstig sind: Der Verstand des Gegenübers muss gut genug sein, seine Denkweise muss nicht so selbstbetrügerisch funktionieren. Überzeugung erfordert nicht Freiheit, sondern günstige Umstände.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Aber was mache ich mir denn heute vor und welche Nachteile habe ich davon?
Ich kann keine erkennen?
Du hast keinen Nachteil, weil du offensichtlich kein Problem mit Selbstwidersprüchen hast. Du machst dir vor, dass du den Determinismus verstehst und hinnimmst, während du gleichzeitig frei bist. Kompatibilusmus ist ein einziger Selbstbetrug.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Innehalten und rational abwägen zu können (auf dem Boden der aktuellen Prämissen) und mit dem Ergebnis einverstanden zu sein.
Das ist nicht Freiheit. Ich kann auch abwägen, mit einem Ergebnis einverdstanden sein, aber das bedeutet nicht, dass mich nicht die purte Unfreiheit dazu gebracht hat. Alles weist auf das Gegenteil hin.
Vollbreit hat geschrieben:Aber vielleicht wird unsere Freiheit ja nicht durch Zufall, sondern durch Willkür vergrößert. Frei bin ich, wenn ich einfach so tun und lassen kann, was ich will, auch ganz irrational, völlig unvorhergesehen.
Vollbreit hat geschrieben:Das klingt zunächst gut, aber machen epileptische Zuckungen uns wirklich frei?
Vollbreit hat geschrieben:Sehen wir darin nicht eher das Gegenteil? Was ist mit dem Tourette-Syndrom, mit Morbus Huntington Patienten? Niemand würde sich eine solche „Freiheit“ wünschen.
Vollbreit hat geschrieben:Aber vielleicht ist ja eine andere Willkür gemeint, die willentliche.
Vollbreit hat geschrieben: Ich bestelle nicht die geliebte Salamipizza, sondern tippe beim Italiener blind auf die Karte und kriege Meeresfrüchtesalat, den ich nicht mag. Vergrößert so ein Vorgehen meine Freiheit? In dem Fall nicht. Beim Hosenkauf auch nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Findest Du einen Grund warum Zufall und/oder Willkür die Freiheit vergrößern? Ich habe irgendwann keinen mehr gefunden, der mich überzeugte.
Vollbreit hat geschrieben:Aber wenn Zufall und Willkür die Freiheit nicht vergrößern, was ist denn dann mit der Aussage, dass Freiheit bedeutet, dass irgendwas nicht feststeht?
Wenn man ehrlich zu sich ist, kann man sie vergessen.
Vollbreit hat geschrieben:Aber was ist dann Freiheit? Man kann natürlich sagen, wie Du es tust – und andere ebenfalls – Freiheit ist gar nicht gegeben, niemand und nichts ist frei, Freiheit ist eine Illusion.
Schon, aber ist es denn nicht so, dass wir schon den Eindruck haben, dass eine Ente mehr kann als ein Meteor?
Darth Nefarius hat geschrieben: Da du darauf bestehst, werde ich deinen langen Beitrag zerpflücken, obwohl ich keine Relevanz in ihm erkenne. Wenn du wirklich ausführliche Antworten willst, empfehle ich dir nicht permanent neue Antworten zu schreiben, sodass mir einfach die Lust vergeht, zu antworten.
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