AgentProvocateur hat geschrieben:1. Du möchtest Dir ein Vanilleeis kaufen, Du kannst Dir ein Vanilleis kaufen, Du kaufst Dir ein Vanilleeis
2. Du möchtest Dir ein Vanilleeis kaufen, Du kannst Dir kein Vanilleeis kaufen (hast kein Geld oder es gibt keines)
3. Du möchtest kein Vanilleeis kaufen, jemand zwingt Dich mit vorgehaltener Pistole, ein Vanilleeis zu kaufen
Gibt es dann evtl. Unterschiede zwischen der Nr. 1 und den anderen beiden Fällen bezüglich Freiheit? Doch wohl unbestritten sehr wohl.
Nein, denn es sind nur unterschiedliche Determinanten, die die Handlung festlegen. Es spielt dabei keine Rolle, ob mangelndes Geld mich daran hindert, oder jemand mich dazu zwingt. Auch erster Fall ist determiniert, weil ich genung Geld habe, Hunger auf Eis und wohl eine visuelle Anregung erfahren habe, um auf die Idee zu kommen. Dann ist klar, welches Eis ich kaufen werde, weil ich nur einige weinige Lieblingssorten habe (Vanille gehört nicht dazu).
AgentProvocateur hat geschrieben:Selbstbestimmung ist, wenn man reflektieren kann und in Übereinstimmung mit seinen Überlegungen, Wünschen, Zielen etc. gewünschte Handlungen durchführen kann.
Du wiederholst dich, kannst du dir denn nicht die Mühe machen, auf meine Beiträge zu antworten? Ich habe schon gesagt, dass Reflexion möglich ist, aber nicht zum freien Willen beiträgt. Wünsche, Ziele sind für mich Determinanten, die die Handlung festlegen. Der Wille ist durch diese Elemente determiniert, sie sind selbst Ergebnis der Umwelt und die Wirkung von URsachen. Wenn ich z.Bsp. Unsterblichkeit erreichen will, liegt es daran, dass ich sterblich bin und es mir bewusst ist. Wenn ich mir ein EIs wünsche, dann liegt es daran, dass ich einen Zuckerschub brauche und Endorphine allein beim Gedanken an ein EIs ausgeschüttet werden, wodurch die Entscheidung für ein Eis "erleichtert" wird.
AgentProvocateur hat geschrieben:Fremdbestimmung ist, wenn man das nicht kann, (entweder nicht hinreichend erkennen und reflektieren oder die gewünschte Handlung in einem bestimmten Falle nicht durchführen kann).
Reflexion ist kein zwingendes Merkmal. das hast du einfaxch festgelegt. Das höre ich bei Deutsch öfter, weil so wohl gewolltes aber unreflektiertes Handeln gerechtfertogt werden soll. "Man hat ja nur Befehle befolgt",- nicht wahr? Falsch! Auch Befehle werden gewollt, wenn sie befolgt werden. Die elektrischen Impulse an die Muskeln, die die in der Hand sitzen, die abdrücken soll, kommen immer noch aus dem eigenen Gehirn.
Und Fremdbestimmung ist immer vorhanden, weil die Dinge, die du aufgezählt hast allesamt determiniert werden.
AgentProvocateur hat geschrieben:Beides (sowohl Selbst- als auch Fremdbestimmung) hat zwar ("normalerweise") gleichermaßen Ursachen, ist aber dennoch nicht das Gleiche.
Nur in der Art der Unfreiheit gibt es Unterschiede, aber nach der Chaostheorie gleicht sich keine Situation. Warum also für zwei Sorten Unfreiheit 2 Extrabegriffe erhalten?
AgentProvocateur hat geschrieben: Es gibt keine logische Unvereinbarkeit von Freiheit und Determinismus - zumindest hast Du die bisher noch nicht schlüssig dargestellt.
Doch natürlich, du behauptest nur, es sei unlogisch, während du offensichtlich nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe und dich deswegen wiederholst. Zitier doch genau die Stelle, die nicht schlüssig ist, ich habe keine Lust mich zu wiederholen. Dann kann ich dir nochmal erklären, was damit gemeint ist. Ich finde, dass es absolut logisch ist, dass eine Determinante etwas festlegt (das sagt schon das Wort an sich). Das bedeutet, die Optionen werden eingschränkt, das bedeutet, dass die Freiheit/die Auswahl proportional zur Zunahme an Determinanten abnimmt. In unserem Universum hat alles mindestens eine Ursache, die Wirkungen sind durch die Ursache festgelegt. Die Handlung ist eine Wirkung aus durch die Umwelt geformte Motive und Triebe. Es gibt da keinen Spielraum. Das ist logsich.
AgentProvocateur hat geschrieben:Zu dem "normalerweise" oben: jemand kann theoretisch (das ist logisch möglich) sehr wohl ohne Ursachen handeln, (obwohl man das wohl nicht "Handlung" nennen würde, sondern "Verhalten").
Du wiederholst dich. Sag mal, kommt es öfter vor, dass dein Kopf in einer Logikschleife feststeckt? Nicht böse gemeint, es fällt nur auf und wir lästig, wenn ich gleich das ganze zum dritten mal lesen muss. Nun zu deinem Beispiel:
AgentProvocateur hat geschrieben:Stelle Dir einfach jemanden mit Tourette-Syndrom vor, der rein zufällig immerzu zuckt und Laute hervorbringt - ohne weitere Ursache/indeterminiert/akausal. Ich behaupte, dass niemand meinen würde, der sei frei. Wiewohl er aber in Deinem Sinne frei wäre, oder?
Nein, die Ursachen werden erforscht und sind teilweise bekannt. Deswegen gibt es Hirnschrittmacher und Psychopharmaka, die das unterbinden und kontrollieren können. Abgesehen davon sind die Laute nicht zufällig, die oft derbe Sprache fällt uns nur als derb auf, weil die Worte, die oft produziert werden, uns bekannt und nicht erfunden sind. Wenn es also die Sorte Tourette ist, die einen obszön reden lassen wird, wird ein deutscher Betroffener auf deutsch obszön reden, ein Franzose auf französisch.
Damit ist auch jemand mit Tourette nicht frei, weil ihn andere Determinanten beeinflussen, wie fehlerhafte Verschaltungen und falsche Dosen an bstimmten Neurotransmittern.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich begründe die Existenz der Freiheit keineswegs damit, dass ein Fehlen von Kontrolle die Abwesenheit von Freiheit bedeuten müsse, ich definiere Freiheit so, sehe hinreichende Kontrolle als notwendige Bedingung für Freiheit:
Kontrolle ist eine Illusion, das versuche ich dir die ganze Zeit zu erklären. Du ignorierst einfach verschiedenste Determinanten, die unsere Wahl festlegen. Wir können nur verstehen, was wir tun, es nicht kontrollieren.
AgentProvocateur hat geschrieben: ein vom Akteur unkontrollierbares Verhalten wird - im landläufigen Sinne von "Freiheit" - nicht als "frei", sondern als unfrei angesehen, wird nicht dem Akteur als eigene Handlung zugerechnet.
Richtig, wir haben nur nie die Kontrolle über unser Verhalten.
AgentProvocateur hat geschrieben:Du darfst dem gerne widersprechen - das ist ja bisher nur eine semantische Behauptung von mir - allerdings meine ich nicht, dass Du das plausibel tun kannst.
Dein Glaube kann erschüttert werden. Bei all deinen Beispielen hast du nur gewisse Determinanten ignoriert.
AgentProvocateur hat geschrieben: Kontrolle erfordert Abhängigkeit, (von mir, meinen Überlegungen, Meinungen, Ansichten, Intuitionen, meiner Persönlichkeit),
Kontrolle widerspricht der Abhängigkeit, sie existiert nicht. Du drehst dich im Kreis, wenn du Willensfreiheit mit Kontrolle (also Willensfreiheit) erklärst, ein Zirkelschluss.
AgentProvocateur hat geschrieben:Oder aber, Du zeigst irgendwie anders, dass Indeterminismus/Akausalität notwendige Bedingungen für den landläufig verwendeten Begriff "Freiheit" seien. Als reine Behauptung jedoch ist das per se mehr als unplausibel.
Wir reden ja von Freiheit, deswegen ist meine Definition nicht faslch und auch sehr plausibel. Wenn ich also absolute freiheit definieren will, gehört auch Freiheit vom eigenen Willen dazu. Das bedeutet zwangsläufig ein ähnlicher Zustand wie bei Tourette (wie ich aber weiss, ist Tourette durchaus determiniert, weil es Ursachen gibt, die man teilweise kennt). Ich werde auch nicht anfangen inkonsequent wie du zu werden und eine Prise Determinismus und einen kleinen Schuss Indeterminismus wo es mir gerade passt hinpfeffern. Du nimmst völlig selbstüberschätzend an, dass ich nur eine Bandbreite an Möglichkeiten zur Reaktion habe, aber deine Behauptungen reichen nicht aus, um mich zu überzeugen. Deine Selbstsicherheit ist aber irgendwie drollig, du scheinst andere Diskusionene, in die ich verwickelt war, nicht zu kennen.
AgentProvocateur hat geschrieben:"Freiheit" per se so zu definieren, dass sie per se logisch unmöglich ist, ist einfach wenig plausibel.
Nein, die Freiheit wird dadruch als Wort nur nicht mehr praktisch anwendbar. Das hat nichts mit Plausibilität zu tun, sondern mit deinem Wunsch, dich selbst zu betrügen und dir dieses Wort zu erhalten. Deswegen biegst du es dir zurecht. Das habe ich auch schon festgestellt, du hast das igoriert. Dieser Begriff ist einfach nicht notwendig, weil er konsequent definiert nicht möglich ist. Wenn er inkonsequent definiert wird, werden einfach kausale Zusammenhänge ignoriert und ihr Einfluss auch.
AgentProvocateur hat geschrieben: In dem Falle solltest Du Dich ernsthaft fragen, ob Du nicht hier einen Fehler machst (sprich: eine ungebräuchliche, von der der anderen abweichende Definition hast) und nicht einfach davon ausgehen, dass alle anderen einen Fehler machen.
Wieder das gleiche Argument. Dazu habe ich auch geschrieben, dass ich keinen Fehler mache, wenn ich eine von der Mehrheit abweichende Definition besitze. Es ist kein Fehler überdurchschnittlich zu sein, genausowenig wie unterdurchschnittlich. Ein Nobelpreis wird nicht der Mehrheit verliehen, die einen Sachverhalt hinnimmt und erkannt hat, sondern immer nur wenigen, weil ihre Definitionen und Ergebnisse schlüssig sind (wenn auch nur für wenige). In der Minderheit zu sein bedeutet nicht unrecht zu haben.
AgentProvocateur hat geschrieben:Und übrigens halte ich Deinen Ansatz, die Bedeutung von Begriffen per Logik herleiten zu wollen, schon im Ansatz für völlig falsch.
Sehr schön, und ich halte deinen für völlig falsch, weil du die Dummheit der Masse versuchst logisch zu rechtfertigen. Man kann eine große Masse leicht zum Narren halten, die Religionen sind ein gutes Beispiel dafür.