Bewusstsein ist höheres, freieres Leben? Von wegen

[Darth Nefarius]

Etwa durch den zweifelhaft freien Willen?

[ganimed]

Die Eigenschaften A, B und C sind sind für mich deswegen "höherwertig" weil sie es erlauben, einen eigenen Willen zu haben und das eigene Leben zu gestalten.

Wenn ich mich nicht völlig täusche, schreibst du logisch gesehen: Die Eigenschaft A ist deswegen höherwertig, weil es A ist. Denn das eigene Leben gestalten zu können (zum Glück hast du nicht "frei" geschrieben, dann hätte ich da vielleicht einhaken müssen, aber so ist es ok) ist ja genau eine Eigenschaft vom Bewusstsein.
Darth Nefarius hat insofern wieder einmal recht: du argumentierst zirkulär. A ist toll weil A nunmal A ist?
Bei meinem idealen Diskurs mit dem schlauen Schiedsrichter würde dieser Schiedsrichter jetzt sicher sagen: stine, bitte korrigiere und bessere dringend deine Argumentation nach, ansonsten droht dieser Punkt an ganimed zu gehen, und das willst du doch nicht, oder?

Ich meine ja nur: ich frage hier seit etwa 2 oder 3 Seiten nach einem Argument, wieso das Bewusstsein in eine eigene Kategorie gehört, und bekomme keines. Mein zweites Zwischenfazit: viel menschliche Denkgewohnheit führt zu Ansichten, die zwar fest verankert sind, aber auch sehr unbegründet.

Übrigens deine und @empordas Sichtweise würde Bakterien und Viren an die höchste Stelle setzen. Deren Überleben (oder besser Fortkommen, denn Viren leben ja nicht) ist wohl am gesichertsten. Aber mei, jeder wie er möchte.

Nicht ob die Art überlebt, sondern welche ihrer genetischen Erfindungen, war mein Kriterium. Wenn Bakterien mutieren, dann verändert sich ja was. Und wenn die ihr System dauern umbauen, kann es ja so toll nicht gewesen sein. Also da wäre ich nicht so sicher, ob Bakterien die Gewinner-Erfindungen enthalten. Aber selbst wenn: ich habe wenigstens einen Grund für mein Kriterium. :)

[Vollbreit]

Die Eigenschaften A, B und C sind sind für mich deswegen "höherwertig" weil sie es erlauben, einen eigenen Willen zu haben und das eigene Leben zu gestalten.

Wenn ich mich nicht völlig täusche, schreibst du logisch gesehen: Die Eigenschaft A ist deswegen höherwertig, weil es A ist.

Da täuschst Du Dich nicht, aber dort, wo Du m Weiteren glaubst, es könne anders gehen.
Was stine tut, ist „Höherwertigkeit“ zu definieren, darzustellen, was sie darunter versteht.

Die Frage, wie Agent ja schon feststellte, ist doch, ob Du überhaupt die Höherwertigkeit, also qualitative Unterschiede annehmen kannst.
Offenbar nicht, für Dich bedeutet es: nur ein wenig komplexer, aber nichts generell Neues.

Das ist aber, wie immer, eine Frage der Bewertung, nicht der „Fakten“. Was ist Qualität? Wer sich nicht drauf einlassen will, dem kann man den Begriff nicht aufzwingen, okay.
Gilt aber auch für Begriffe wie „Krankheit“, „Demokratie“, „Liebe“ usw.

„Qualität“ oder „Höherwertigkeit“ existieren eben dann, wenn die meisten Menschen sich drauf einlassen können und etwas sehr Ähnliches mit dem Begriff verbinden. Quine hat dargestellt, dass die Bedeutung von Begriffen, eigentlich der Gebrauch von Begriffen ist und die Sprachgemeinschaft urteilt wiederum, ob der Gebrauch angemessen ist, dadurch dass sie den Kontext beurteilt, indem der Begriff verwendet wird.

Inhaltlich gesehen, ist die Definition von stine doch ausgesprochen gut.
Sie hat ein echtes unterscheidendes Kriterium dargestellt, das gehört zu einer guten Definition.
Sein Leben nach dem eigenen Willen selbst zu gestalten, ist ein deutlicher Unterschied zu jenem automatisch ablaufen Programm, das man Erbkoordination nennt, was aber immerhin auch schon ein komplexes Prozedere darstellt (also selbst eine ganz andere Qualität, als rumzuliegen und zu rosten) oder zu simplen Reiz-Reaktionen.

Dein Problem scheint mir Deine „Brille“ zu sein. Aus einer rein deskriptiven Warte heraus kommt man sehr schwer in die Innenwelt – am besten wohl mit Wittgenstein – und dort finden sich eben jene entscheidenden Unterschiede, die Prozesse die ablaufen, bevor es zum Verhalten kommt.
„Selbstbestimmtheit“ und „freier Wille“ haben in Deinen Ohren ja überhaupt keine Bedeutung, Du siehst sie als Irrtum an, erkennst aber Deine eigenen Widersprüche nicht, insofern wirst Du wohl noch auf längere Zeit in der Welt jener Leben, für die es nur etwas gibt, wenn man es sehen und anfassen kann weiterleben müssen.

[Zappa]

Ich meine ja nur: ich frage hier seit etwa 2 oder 3 Seiten nach einem Argument, wieso das Bewusstsein in eine eigene Kategorie gehört, und bekomme keines.

Ich glaube das liegt eher an deiner Wahrnehmung, bzw. Einstellung ("Ein Argument, dass mir nicht gefällt ist eben keins"), lies Dir die 2-3 Seiten einfach noch mal in Ruhe durch.

[ganimed]

Was stine tut, ist „Höherwertigkeit“ zu definieren, darzustellen, was sie darunter versteht.

Mit anderen Worten, sie begründet ihre Wertung nicht, sondern drückt nur das Gefühl aus, das zu dieser nicht rationalen und deshalb unbegründbaren Wertung führte. Das ist ansonsten legitim aber in einer Situation, wo ich nach Gründen frage, leider nicht sehr zielführend.

"Qualität“ oder „Höherwertigkeit“ existieren eben dann, wenn die meisten Menschen sich drauf einlassen können und etwas sehr Ähnliches mit dem Begriff verbinden.

In der Tat werden die meisten Menschen so denken. Für mich ist dabei aber der starke Verdacht im Spiel, dass die meisten Menschen das deshalb so denken, weil sie arrogant und selbstverliebt sind und daher die Sicht bevorzugen, in der sie die größten und wertvollsten sind. Ist ja leicht nachvollziehbar. Umso dümmer also, wenn man sich dieses psychologischen Dilemmas nicht einmal bewusst werden will, obwohl man hier mit Fragen nach rationalen Gründen die Chance dazu gehabt hätte.

Dein Problem scheint mir Deine „Brille“ zu sein. ... „Selbstbestimmtheit“ und „freier Wille“ haben in Deinen Ohren ja überhaupt keine Bedeutung

Dein Problem scheint mir hingegen deine "Brille" zu sein. Druckschwankungen beim Schwimmen zu fühlen, das hat in deinen Ohren ja überhaupt keine Bedeutung. Ach ja, und da wären wir beim eigentlichen Problem: stine und du, ihr seid Menschen. Und was Menschen erleben ist euch so heilig, dass es dann gleich etwas unglaublich wertvolles sein muss und die Erlebenden müssen deshalb wohl auch unbedingt die höchsten und edelsten und wertvollsten Wesen sein. Und die Nachteile von dieser Ichbezogenheit und der Abwesenheit von rationalen Begründungen tauchen in euren Brillen offenbar nicht so richtig auf. Schade.

Ich glaube das liegt eher an deiner Wahrnehmung, bzw. Einstellung ("Ein Argument, dass mir nicht gefällt ist eben keins"), lies Dir die 2-3 Seiten einfach noch mal in Ruhe durch.

Ich werde immer skeptisch, wenn jemand so großen Wert darauf legt, Redundanz zu vermeiden und ein entscheidendes Argument oder zwei nicht noch einmal zu wiederholen, vielleicht in der Formulierung angepasst auf den aktuellen Stand der Debatte. Jemand, der gar keine Argumente hatte, wird bestimmt auch oft zu dieser faden Taktik greifen und lapidar schreiben: natürlich hatte ich Argumente, du willst sie nur nicht sehen, kannst ja nachlesen. Hm, hm, nicht sehr überzeugend.

[Nanna]

Und was Menschen erleben ist euch so heilig, dass es dann gleich etwas unglaublich wertvolles sein muss und die Erlebenden müssen deshalb wohl auch unbedingt die höchsten und edelsten und wertvollsten Wesen sein.

Kannst du einen Diskurs mit einem Fisch führen?

[ganimed]

Mit einem Fisch ist es wohlmöglich noch schwieriger als mit euch.
Ich behaupte nicht, dass es keinen Unterschied zwischen Menschen und Fischen gibt. Mit Menschen kann man debattieren, mit Fischen nicht.
Aber ich frage ja stine, Vollbreit und dich nur: wieso kommt es auf diesen Unterschied an, wenn man beurteilen will, wie hoch eine Lebensform ist? Hast du vielleicht mal eine Antwort darauf?

Wohin würde es führen, wenn ich jetzt behauptete, dass Fische die höhere Lebensform seien. Und wenn ich dann auch so retorische Fragen stellen würde, wie zum Beispiel: Hat ein Mensch eine Flosse? Da würdest du ganz schön ins Schwitzen kommen, oder? :)

[AgentProvocateur]

Was stine tut, ist „Höherwertigkeit“ zu definieren, darzustellen, was sie darunter versteht.

Mit anderen Worten, sie begründet ihre Wertung nicht, sondern drückt nur das Gefühl aus, das zu dieser nicht rationalen und deshalb unbegründbaren Wertung führte. Das ist ansonsten legitim aber in einer Situation, wo ich nach Gründen frage, leider nicht sehr zielführend.

Mein Problem hier ist immer noch, dass ich nicht verstehe, welche Messlatte, welche Kriterien Du hier anlegst, anders gesagt: wie Du zu einer normativen Bewertung kommen willst, die nicht von Gefühlen abhängt. Welche Gründe Du also überhaupt akzeptieren würdest bezüglich einer Bewertung. Sieht erst mal so aus, als ob Du auf eine (mE unmögliche) Letztbegründung hinauswolltest.

Du nimmst ja nun auch einige Bewertungen vor:

Für mich ist dabei aber der starke Verdacht im Spiel, dass die meisten Menschen das deshalb so denken, weil sie arrogant und selbstverliebt sind und daher die Sicht bevorzugen, in der sie die größten und wertvollsten sind. [...] Und was Menschen erleben ist euch so heilig, dass es dann gleich etwas unglaublich wertvolles sein muss und die Erlebenden müssen deshalb wohl auch unbedingt die höchsten und edelsten und wertvollsten Wesen sein. Und die Nachteile von dieser Ichbezogenheit und der Abwesenheit von rationalen Begründungen tauchen in euren Brillen offenbar nicht so richtig auf.

Auch Du musst die Frage beantworten, wie man das Größte vom NICHT-Größten, das Wertvollste vom NICHT-Wertvollsten, etc. pp. unterscheidet. Und außerdem müsstest Du die Frage beantworten, wofür das interessant sei, wieso nicht jeder beliebig annehmen könne, er sei das Beste, Größte und Wertvollste. Was daran schlecht/negativ/wie auch immer sein soll und wieso. Ist doch egal, oder, wenn es nicht egal sein soll: warum genau nicht?

Nehmen wir eine Welt an, in der sich jeder selber als das Beste, Höchste, wie auch immer ansieht. Was genau ist Dein Problem mit einer solchen Welt?

[ganimed]

Auch Du musst die Frage beantworten, wie man das Größte vom NICHT-Größten, das Wertvollste vom NICHT-Wertvollsten, etc. pp. unterscheidet.

Habe ich in Ansätzen bereits beantwortet. Wenn man Erfindungen der Evolution (Bewusstsein, Seitenlinienorgan, Sauerstoffatmung) beurteilen möchte, scheint es mir naheliegend, die Kriterien der Evolution anzulegen: also den Überlebenserfolg, beispielsweise gemessen an der Anzahl von Generationen pro Gattung, wo diese Erfindung eingesetzt wurde.

außerdem müsstest Du die Frage beantworten, wofür das interessant sei, wieso nicht jeder beliebig annehmen könne, er sei das Beste, Größte und Wertvollste. Was daran schlecht/negativ/wie auch immer sein soll und wieso. Ist doch egal, oder, wenn es nicht egal sein soll: warum genau nicht?

Wenn man eine rationale, objektive, quantitativ begründete Beurteilung durchführt, ist die Aussagekraft viel größer. Wenn jeder einfach nach Gefühl und Egozentrik beurteilt, ist das nicht rational, subjektiv und unbegründet. Und der Unterschied ist dir egal?

Nehmen wir eine Welt an, in der sich jeder selber als das Beste, Höchste, wie auch immer ansieht. Was genau ist Dein Problem mit einer solchen Welt?

Mein Problem in einer solchen Welt wäre, dass die Frage, wer der Beste, Höchste oder wie auch immer, nicht annähernd beantwortet ist. Ich aber neugierig wäre. Außerdem bin ich in dieser Welt einfach auch neugierig, wie hartnäckig diese egozentrisch emotionale Sichtweise bei ansonsten halbwegs rational auftretenden Forenteilnehmer verankert ist. Oder anders gefragt: wie verrückt seid ihr alle eigentlich?

[Nanna]

Mwieso kommt es auf diesen Unterschied an, wenn man beurteilen will, wie hoch eine Lebensform ist? Hast du vielleicht mal eine Antwort darauf?

Wir können etwas, was dem Fisch komplett verwehrt bleibt. Wir können Diskurse führen, Konzepte entwickeln, Gründe abwägen, verschiedene Perspektiven und konjunktivische Szenarien durchspielen und vor allem, wir können das alles reflektieren, was übrigens auch genau das ist, was uns frei macht.

Die Frage der "Höhe" eines Lebewesens setzt ja schon voraus, dass man Klassifikationen und Hierarchien entwickelt. Ich würde sagen, dass per definitionem diejenigen Wesen diese Hierarchien anführen, die in der Lage sind, sie überhaupt zu verstehen. Aber natürlich hängt alles davon ab, wie man etwas kategorial einsortiert. Natürliche Ordnungen im Sinne ordinaler Anordnung in Hierarchien gibt es natürlich nicht. Und das ist auch völlig wurscht, weil wir diskursive Wesen sind, die außerhalb diskursiver Systeme nicht denken und existieren können.

Wohin würde es führen, wenn ich jetzt behauptete, dass Fische die höhere Lebensform seien. Und wenn ich dann auch so retorische Fragen stellen würde, wie zum Beispiel: Hat ein Mensch eine Flosse? Da würdest du ganz schön ins Schwitzen kommen, oder? :)

Nö, wenn du Wesen nach der Eigenschaft des Besitzens einer Flosse kategorisierst, ist der Fisch natürlich im Vorteil. Aber was bringt uns das? Davon abgesehen sind wir natürlich durch unsere Reflexionsfähigkeit theoretisch und ganz sicher viel eher als der Fisch in der Lage, uns Flossen oder Flossenersatz zu beschaffen. Sagt meines Erwachtens einiges darüber aus, welche Fähigkeit - Diskurs versus Flosse - langfristig gewinnbringender ist.

[stine]

Die Frage der "Höhe" eines Lebewesens setzt ja schon voraus, dass man Klassifikationen und Hierarchien entwickelt.

Das ist der Punkt: Vor einigen Posts schrieb ich ja schon (oder hatte ich nur daran gedacht, es zu schreiben?), dass wir nicht wissen, ob sich nicht vielleicht die Katze am oberen Ende der Entwicklungsstufe sieht und sich den Menschen für die Ausführung ihrer Bedürfnisse einspannt und alles was kleiner ist als sie selber, kann gefressen werden.
Aber: Die Katze sagt uns das nicht! Sie kann nicht mit uns und ihresgleichen darüber diskutieren und sie beschäftigt keine Biologen mit der Evolutionstheorie. Sie muss auch nicht lesen und schreiben können und ihr ist es auch egal, ob das Erdöl irgendwann mal zu Ende geht.
Nur der Mensch kann sich einen Überblick über die Welt verschaffen. Ich finde, damit hat er auch das Recht, sich an der Spitze zu sehen, aber auch die Pflicht, Verantwortung zu übernehmen.

Ansonsten könnten wir auch die Verantwortung für unsere Zukunft den Katzen überlassen, @ganimed, was hältst du davon?

LG stine

[AgentProvocateur]

Auch Du musst die Frage beantworten, wie man das Größte vom NICHT-Größten, das Wertvollste vom NICHT-Wertvollsten, etc. pp. unterscheidet.

Habe ich in Ansätzen bereits beantwortet. Wenn man Erfindungen der Evolution (Bewusstsein, Seitenlinienorgan, Sauerstoffatmung) beurteilen möchte, scheint es mir naheliegend, die Kriterien der Evolution anzulegen: also den Überlebenserfolg, beispielsweise gemessen an der Anzahl von Generationen pro Gattung, wo diese Erfindung eingesetzt wurde.

Nun, Du kannst Klassifikationen und Kriterien entwickeln und anhand dessen eine Hierarchie aufstellen, also z.B. sagen: "in dieser Klassifikation steht der Mensch auf Stufe X und eine Küchenschabe auf Stufe Y". Man kann auch andere Klassifikationen aufstellen, in denen die Reihenfolge von Schabe und Menschen umgekehrt ist. Was folgt daraus für eine Bewertung, die über die jeweilige Klassifikation hinausgeht? Meiner Ansicht nach nichts. Und ich halte es für einen Fehler, daraus moralische Bewertungen abzuleiten, (sowohl "der Mensch ist objektiv wertvoll" als auch "der Mensch ist objektiv minderwertig").

Das scheint Dir nun nicht zu passen, Du möchtest, dass es jemanden gibt, der von einem objektiven Standpunkt aus endgültig entscheidet, wer und was das Beste, Höchste und Wertvollste ist. Aber diese Frage ist meiner Ansicht nach so (ohne Bewertungskriterien, ohne einen Bewertungsmaßstab) schlicht nicht zu beantworten. Und die Frage nach dem objektiv richtigen, für alle verbindlichen Bewertungsmaßstab ist auch nicht zu beantworten.

Man mag das bedauern oder nicht und man mag das auch "egozentrisch emotional" nennen, aber das ändert nun nichts daran, dass es einen solchen "Gottesstandpunkt", wie Du ihn gerne hättest, zumindest meiner Auffassung nach nicht gibt.

[ganimed]

Wir können etwas, was dem Fisch komplett verwehrt bleibt.

Dafür kann der Fisch jede Menge, was uns Menschen verwehrt bleibt. Zum Beispiel das Druckerleben mit Seitenlinienorgan.

Wir können Diskurse führen, Konzepte entwickeln, Gründe abwägen, verschiedene Perspektiven und konjunktivische Szenarien durchspielen und vor allem, wir können das alles reflektieren, was übrigens auch genau das ist, was uns frei macht.

Du wiederholst erneut, dass wir ein Bewusstsein haben. Hoffst du insgeheim, dass das bei der x.ten Widerholung vielleicht doch noch ein Argument wird? Und ob uns das frei macht, wäre noch zu diskutieren. Tut aber nichts zur Sache, solange es uns nicht direkt "höher" oder "wertvoller" macht.

Ich würde sagen, dass per definitionem diejenigen Wesen diese Hierarchien anführen, die in der Lage sind, sie überhaupt zu verstehen.

Ist das auch bei einem Fussballspiel so? Wer nicht Analphabet ist und die Punktetafel bedienen kann, der hat auch das Spiel gewonnen? Ich sehe nicht, wieso das so sein sollte.

Nö, wenn du Wesen nach der Eigenschaft des Besitzens einer Flosse kategorisierst, ist der Fisch natürlich im Vorteil. Aber was bringt uns das?

Da ist deine Argumentation bereits am Ende? Meine Folgerungen lehnst du deshalb ab, weil sie irgendwie keinen zählbaren Vorteil haben und nichts bringen? Eine merkwürdige Sichtweise. Sollen wir unser Wissen über die Welt also danach ausrichten, was uns was bringt? Die Frage "was bringt uns das" lehne ich hiermit ab. Die Frage "was ist richtig?" wäre richtiger.

[ganimed]

ob sich nicht vielleicht die Katze am oberen Ende der Entwicklungsstufe sieht und sich den Menschen für die Ausführung ihrer Bedürfnisse einspannt und alles was kleiner ist als sie selber, kann gefressen werden

Ich bin jetzt kein Biologe und kein Experte, aber "einspannen" und "gefressen werden" klingt nach Symbiose und Nahrungskette. Wäre natürlich zu überlegen, ob sich aus diesen biologischen Begriffen Kriterien ableiten ließen. Zum Beispiel wäre der Löwe der König und das höchststehende Tier, weil er am Ende der Nahrungskette sitzt. Aber am Ende wird auch der Löwe von Würmern und Bakterien gefressen. Hm.

Ansonsten könnten wir auch die Verantwortung für unsere Zukunft den Katzen überlassen

Der Begriff "Verantwortung" erscheint mir problematisch. Ist sicher nur wieder so ein virtuelles Gedankenkonstrukt des Menschen, so wie Freiheit, also nichts was wirklich da wäre. Es könnte daher schwierig sein, andere Spezies in unsere wirren Begriffe hineinziehen zu wollen.

[ganimed]

Und die Frage nach dem objektiv richtigen, für alle verbindlichen Bewertungsmaßstab ist auch nicht zu beantworten.

Es gibt aber immerhin objektive Bewertungsmaßstäbe. stines Maßstab gehört aber nicht einmal dazu. Und über die Frage, welcher der objektiven Maßstäbe nun richtiger oder falscher ist, könnte man dann ja noch reden. Was in diesem Zusammenhang "verbindlich" bedeutet, ist mir noch nicht ganz klar.

Aber selbst wenn du genau recht hast und ein objektiv richtiger Maßstab nicht zu definieren ist, ist das doch sicher noch kein Grund, einfach alles aufzugeben und von nun an alle Maßstäbe gleich zu bewerten. Jeder kann einen haben, völlig egal und alle gleich sinnvoll. Da hast du dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und viel zu früh aufgegeben. Wir können erstmal alle nicht objektiven Maßstäbe als wertlos wegwerfen. Und dann noch überlegen, welche objektiven Maßstäbe sinnvoll erscheinen. Und welche von diesen objektiven Maßstäben dann noch dem Menschen eine Sonderrolle aufgrund des Bewusstseins zubilligen. All das bliebe uns selbst dann noch unbenommen.

Das scheint Dir nun nicht zu passen, Du möchtest, dass es jemanden gibt, der von einem objektiven Standpunkt aus endgültig entscheidet, wer und was das Beste, Höchste und Wertvollste ist.

Ich höre von euch immer und immer wieder, wie toll das Bewusstsein doch sei. Und jetzt kann es noch nicht einmal "objektiv"? Das ist ja komisch. Ich höre die Fische schon lachen.
Ich fände es toll, wenn wir einen einzigen objektiven Standpunkt fänden, der die Frage endgültig entscheidet. Aber wenn das nicht geht, könnte ich damit leben. Aber euer Standpunkt, nämlich dass der Mensch deshalb die Krone ist, weil er ein Bewusstsein mit all seinen Eigenschaften hat, ist eben nicht objektiv und nicht einmal rational begründet. Das festzustellen ist auch ein Teil dessen, was ich möchte.

[stine]

Was wäre denn diesbezüglich "objektiv" in deinem Sinn?
Mach mal ein Beispiel.
Ich bin der Meinung, dass alles, was Menschen so von sich geben per se "subjektiv" ist.

LG stine

[ganimed]

Wissenschaft ist tendenziell sehr objektiv. Es wird gemessen und nicht geschätzt. Doppelt blind, wenn es sein muss. Und es wird veröffentlicht, damit andere nachvollziehen und in der Menge dann individuelle, subjektiv gefärbte Eigenheiten möglichst minimiert werden.

[AgentProvocateur]

Das scheint Dir nun nicht zu passen, Du möchtest, dass es jemanden gibt, der von einem objektiven Standpunkt aus endgültig entscheidet, wer und was das Beste, Höchste und Wertvollste ist.

Ich höre von euch immer und immer wieder, wie toll das Bewusstsein doch sei. Und jetzt kann es noch nicht einmal "objektiv"? Das ist ja komisch. Ich höre die Fische schon lachen.

Aber es ist nun schlicht nicht so, dass diejenigen, die Dir nicht zustimmen, eine einheitliche Meinung hätten. Stine meint, der Mensch sei die Krone der Schöpfung, Du meinst, der Mensch sei wenig(er) wert, ich meine, die Frage: "wieviel ist der Mensch wert?" ergibt schlicht keinen Sinn, falls man keinen Bewertungsmaßstab angibt, keinen Rahmen, in dem die Bewertung gültig ist.

Und dann gibt es eben meiner Ansicht nach keinen objektiven Standpunkt.

Welcher Fussballverein ist objektiv besser, Schalke oder der BVB? Ich schätze, auch bei dieser Frage wirst Du keine Einigung bekommen. Man kann zwar Bewertungsmaßstäbe aufstellen, wer hat wie viele von wie vielen Fußballspielen gewonnen, wer hat die niedrigsten Ticketpreise, wer macht die beste Fanarbeit, wer ist sympathischer, wer hat die besseren Sponsoren, wer hat das bessere Management etc. pp. Nun müssen "nur" noch die einzelnen Parameter gewichtet werden. Wie macht man das? Ist es wichtiger, gute Fanarbeit zu machen, soll also für gute Fanarbeit ein höherer Anrechnungsfaktor gelten als für ein gutes Management? Und hier hört es einfach auf, weiter unabhängig von Meinungen begründbar zu sein. Um sich die Sache zu vereinfachen, könnte man sich nun auf einen Parameter (und zwar auf einen solchen, der leicht messbar ist) beschränken, z.B. wer hat mehr Bundesliga-Spiele gewonnen. Und basierend auf diesem Kriterium kann man dann den besseren Verein bezüglich dieses Kriteriums ermitteln. Und da kann dann auch jeder zustimmen: "ja, stimmt, dass X bezüglich des Sieg-Verlust-Verhältnisses von Bundesliga eine bessere Bilanz hat". Aber er kann dann trotzdem immer noch sagen: "aber ich finde Y dennoch besser, weil ich das nun nicht so wichtig finde, mir ist anderes wichtiger und da schneidet Y besser ab".

Im Prinzip kann man nun unendlich viele Ranglisten aufstellen. Der eine Verein ist bei der einen weiter oben, bei der anderen weiter unten. (Wiewohl eine Rangliste bei bestimmten Parametern, z.B. "Sympathie", etwas schwierig sein wird.)

Analog dazu können wir Kriterienkataloge entwickeln, um Ranglisten von Lebewesen oder auch Ranglisten von evolutionärem Erfolg von evolutionären Entwicklungen bei Lebewesen zu erstellen. Welches Lebewesen hat mehr Haare, welches mehr Schuppen, welches ist schwerer, welches größer, welche Art überlebt am längsten, in welcher Art werden Individuen am ältesten, welches Lebewesen kann sich besser an schnell veränderte Umweltbedingungen anpassen? Usw. usf., wie gesagt: da kann man wohl fast unendlich viele Kategorisierungen finden. Und dann könnte man jeweils sagen: "der Mensch steht hier auf Platz 5, dort auf Platz 25, da auf Platz 1". Man könnte dann Daten sammeln, Tabellen aufstellen, den Durchschnittsrang errechnen und was weiß ich. Aber wozu sollte man das machen, was wäre das Ziel davon, welchen Sinn und Zweck hätte das? Man wäre einer objektiven Bewertung keinen Schritt näher gekommen.

Nochmal: ich halte das in beiden folgenden Fällen für sinnlos und für nicht erkenntnisfördernd, sowohl in dem Falle, dass jemand zeigen möchte, dass der Mensch die Krone der Schöpfung und somit wertvoll sei, als auch in dem Falle, dass jemand zeigen möchte, dass der Mensch irrelevant und wertlos sei. In beiden Fällen kommt nur Meinung heraus, so wie die Meinung, dass Schalke besser sei als der BVB. Oder umgekehrt.

[Gandalf]

Wissenschaft ist tendenziell sehr objektiv.

Genau das ist (wieder) der Irrtum der Naturalisten (was wir schon mehrmals an anderer Stelle hatten)

Wolfgang Pauli: "Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? "

Es wird gemessen und nicht geschätzt.

Eine "Messung" ist nichts objektives an sich, sondern stets eine (analoge/relationale) 'in-Bezug-Setzung'

Doppelt blind, wenn es sein muss.

Und dadurch möglicherweise 'einfach falsch', weil es einen objektive(re)n Standpunkt (getrennt von der Natur) vorgaukelt, den es in der Natur nicht geben kann und der uns in Sackgassen führt, die man zwar Abschnittsweise befahren kann, aber nicht wirklich wohin führen.

Und es wird veröffentlicht, damit andere nachvollziehen und in der Menge dann individuelle, subjektiv gefärbte Eigenheiten möglichst minimiert werden.

..und trotz all dieser Vorsichtsmaßnahmen konnten wir es nicht vermeiden, das es objektiv so aussieht, das die Naturkonstanten exakt für uns geschaffen sind. Warum wohl blos?

--> Es gibt keine Hierarchie der Bewusstseine - nur unterschiedlich zusammengefasste Fragmente (im Multiversum)

[ganimed]

Nochmal: ich halte das in beiden folgenden Fällen für sinnlos und für nicht erkenntnisfördernd

Du sagst, es gibt viele objektive Maßstäbe. Aber weil nicht eindeutig entscheidbar ist, welcher der richtige ist, hälst du alle Maßstäbe, egal ob objektiv oder subjektiv, für gleichermaßen sinnlos? Das nenne ich "das Kind mit dem Bade ausschütten".
Ich habe da den Verdacht, dass dich deine Philosophie-Kenntnisse in die Irre leiten, weil sie zu theoretisch sind. Theoretisch mag es keinen Weg geben, einen Maßstab zu finden, der eindeutig der einzig richige ist. Aber was ist, wenn man ungefähr je nach Standpunkt etwa 13 bis 17 findet? Und was ist, wenn der BVB in 11 von diesen eindeutig besser abschneidet. Was ist, wenn man dann also mit ein paar Einschränkungen und nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen könnte, dass der BVB der bessere Verein ist? All diese "vielleicht geht es ja doch ein wenig" einfach so kategorisch vom Tisch zu wischen mit deinen Grundsätzen aus der Erkenntnistheorie erscheint mir völlig falsch.

Welcher Fussballverein ist objektiv besser, Schalke oder der BVB?

Gutes Beispiel übrigens. Ich habe in der bisherigen Diskussion ja den Standpunkt vertreten, dass weder Schalke noch BVB etwas eindeutig besseres sind und eine eigene Kategorie aufmachen. Jeder ist was besonderes, aber insofern eben nichts besonderes. Keiner ist eindeutig besser. Stines Standpunkt ist aber, dass der BVB die höhere und freiere Mannschaft sei, weil sie ein gelb-schwarzes Trikot haben. Ich fragte dann nach, wieso die Trikotfarbe eine Mannschaft besser macht. Als Antwort erhielt ich bisher von stine, Zappa und Nanna, soweit ich es überblicke, nur nähere Hinweise, dass das BVB-Trikot wirklich schwarz-gelb sei, wie außerordentlich schwarz-gelb es sei, wie einzigartig gelb-schwarz in der gesamten Bundesliga ist und dass im übrigen jeder seine Meinung haben dürfe, weil es sowieso keine objektiven Maßstäbe gäbe. Aber das stimmt nicht. Es gibt objektive: für Fußballmannschaften bieten sich die üblichen Fußballstatistiken an, weil die Daten objektiv verfügbar und leicht auswertbar sind. Wer hat die meisten Meisterschaften, Siege, Punkte, Tore, die wenigsten Gegentore, die wenigsten Fouls, etc. Ich finde es also objektiv und eindeutig entscheidbar, dass das Qualia-Gefasel von einer besonderen Farbe einfach nicht in diese Kategorie der objektiven, begründbaren Maßstäbe gehört.