Anarchie

Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Mo 22. Apr 2013, 07:35

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Du bist ein prima Beispiel dafür, wie religiöse Einflüsse rückwärts wirken.
Wenn du damit meinst, dass wir über die besten Ideen einer auslaufenden Kultur wieder einmal nachdenken sollten, dann hast du recht.

Unter "Nachdenken" versteht man leider was anderes, als das was du machst. Das nennt man eher "fixe Ideen auf Teufel komm raus verteidigen".
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Mo 22. Apr 2013, 10:37

Das siehst du zu eng.
Ich verteidige gar nichts auf Teufel-komm-raus.

:pfeif: stine
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Mo 22. Apr 2013, 19:33

Deine Haltung gegenüber deinen eigenen Meinungen ist - zu mindest im Rahmen einer weltanschaulichen Diskussion - ungewöhnlich unkritisch. Sag doch mal EIN Beispiel für einen religiösen Wert, der dir am Herzen liegt und wieso du meinst, dass man das ohne Religion nicht haben kann!
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 23. Apr 2013, 06:52

Der Sittenverfall.
Ich nenne das jetzt einfach mal ganz drakonisch so. :^^:
Sag du mir im Gegenzug, warum ich heute meine Türe fester absperren muss, mein Fahrrad an der U-Bahn ständig in Gefahr ist gestohlen zu werden, die Menschen einander nicht mehr achten, sich belügen, zu reinen Selbstvorteilskämpfern werden, warum es immer mehr Mobbing-Opfer gibt, sexuelle Übergriffe und wieso Ehe und Familie keinen Wert mehr haben sollen?
Warum bringen wir unsere Alten weg und jetzt auch noch unsere Kinder?

Nicht ich muss mich rechtfertigen, sondern diejenigen, die behaupten ohne moralische Erziehung liefe alles ebenso gut, und das damit begründen, dass der Mensch aus sich heraus "gut" ist.

LG stine
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Di 23. Apr 2013, 07:03

Bist zu dumm meine Frage zu verstehen oder versuchst du auszuweichen und hältst mich für so dumm, dass ich dass nicht merke?
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 23. Apr 2013, 07:15

Dann frag ich dich nochmal: Warum können sich tausende Christen versammeln, ohne zu prügeln, zu stehlen oder sich gegenseitig auszutricksen und ein Fußballspiel kann ohne weiteres in einer wilden Klopperei enden?

Was ist mit dem "Geist" der hinter einer Veranstaltung steht? Woher kommt er?

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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Di 23. Apr 2013, 07:44

Siehst du, du hast nichts! Man nennt das "argumentum ad ignorantiam". Weil du nichts weißt, glaubst du etwas aus der Luft Gegriffenes.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 23. Apr 2013, 11:21

Wieso habe ich nichts? Ich habe das Ergebnis aus mehreren Kirchentagen und die Abläufe mehrerer Fußballspiele.
Das sind reale Erkenntnisse. Du erzählst mir, dass es egal ist, mit was man sich beschäftigt und was der Kern eines Vereins ist. Müsstest du erklären, weshalb das eine friedlich abläuft und das andere aggressiv, so würdest du zu der Erkenntnis gelangen, dass nicht allein der Vereinsgedanke, sondern eben auch der Zweck des Vereins eine Rolle spielt.
Diese Erkenntnis möchtest du aber nicht, hab ich recht?

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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 23. Apr 2013, 13:26

Und jetzt zurück zum Thema Anarchie.

:cough: stine
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Di 23. Apr 2013, 19:12

stine hat geschrieben:Wieso habe ich nichts? Ich habe das Ergebnis aus mehreren Kirchentagen und die Abläufe mehrerer Fußballspiele.
Das sind reale Erkenntnisse. Du erzählst mir, dass es egal ist, mit was man sich beschäftigt und was der Kern eines Vereins ist. Müsstest du erklären, weshalb das eine friedlich abläuft und das andere aggressiv, so würdest du zu der Erkenntnis gelangen, dass nicht allein der Vereinsgedanke, sondern eben auch der Zweck des Vereins eine Rolle spielt.
Diese Erkenntnis möchtest du aber nicht, hab ich recht?

Du könntest auch ein Fußballspiel mit einem Sinfoniekonzert vergleichen oder einen Kirchentag mit einem religiösen Terroranschlag. Aber du pickst dir raus, was dir gefällt. Ich kann dich leider nur schwer ernst nehmen. Müssen es gleich "die besten Ideen einer auslaufenden Kultur" sein, vielleicht gehts auch zwei, drei Nummern kleiner? Irgendwas, was wir beide auch bewältigen... ;-)
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Mi 24. Apr 2013, 07:30

ujmp hat geschrieben:Aber du pickst dir raus, was dir gefällt.
Ja, da geb ich dir recht. Ich denke, das ist eine landesübliche Methode. :^^:

Imgrunde ist die Kernaussage, dass Menschen nicht in Anrachie zusammenleben können, da schnell mal das Recht des Stärkeren gelten würde. Der Mensch ist unerzogen seinen charakterlichen Stärken und Schwächen unterworfen. Erst die Bildung macht den Menschen umsichtig und weitsichtig. Wo sie fehlt oder fehlgeleitet ist, wird das feststellbar. Hierin denke ich, sind wir uns ja noch einig. Uneinig sind wir darin, wie Bildung aussehen muss.
Die reine rationale Wissensvermittlung ist nicht die Bildung, die anzustreben ist. Der Mensch muss auch in seiner Kultur eine Formung erfahren. Es wurde schon mal die Tanzschule angesprochen. So schlecht war das gar nicht. Umgangsformen fehlen nämlich heute fast überall.
Hast du dir schon mal das Kaugummigespucke auf den Straßen und Plätzen angesehen? Die Abfälle am Ende eines Tages in den Fußgängerzonen unserer Städte? Ist dir schon mal aufgefallen, wie sich Autofahrer heute benehmen, sobald sie den Führerschein in der Tasche haben? Was hat sich geändert, frag ich dich? Wir sind doch heute allgemein gebildeter, als noch zu meiner Mutters Zeiten? Wir müssten also alle umsichtiger und weitsichtiger geworden sein oder sind wir als Gesellschaft so frei geworden, dass uns jetzt alles wurscht ist? Woraus ziehen die Menschen heute ihre Moral oder brauchen wir keine mehr?

Du könntest dich mal dazu äußern, was für dich "gute" Bildung ist und wo und wie sie vermittelt wird. Meine Meinung dazu kennst du ja. (sonst wiederhole ich sie gerne :santagrin: )

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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Mi 24. Apr 2013, 07:39

stine hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Aber du pickst dir raus, was dir gefällt.
Ja, da geb ich dir recht. Ich denke, das ist eine landesübliche Methode. :^^:

Wen man sowas ausversehen macht, nennt man das einen Trugschluss (fallacy). Wenn das mit Absicht macht, nennt man das Betrug (Manipulation). Das ist üblich unter Demagogen, Trickbetrügern und sonstigen Assis - mit denen ich nichts zu tun haben möchte.
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Re: Anarchie

Beitragvon Vollbreit » Mi 24. Apr 2013, 07:58

Tja, Schubladenmännchen, so holt einen das eigene Karma wieder ein.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Mi 24. Apr 2013, 08:24

ujmp hat geschrieben:...Trickbetrügern und sonstigen Assis - mit denen ich nichts zu tun haben möchte.

Wenn das die Antwort auf meine Fragen ist, dann weiß ich über deine Meinung zur "Bildung" ohnehin Bescheid.


:( stine
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Mi 24. Apr 2013, 19:11

Du weichst der Frage aus, wozu man dazu Religion braucht bzw. wieso das nicht ohne Religion zu haben sein soll. Natürlich kannst du das nicht beantworten und versuchst jetzt Rote Heringe auszulegen.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Do 25. Apr 2013, 06:47

Du weichst der Antwort aus, warum heute im Zeitalter des Wissens die Menschen nicht rücksichtsvoller geworden sind und umsichtiger. Wie die Menschen noch Anfang der 60er ihr Leben gelebt haben ist ja bekannt, da muss ich doch nichts beweisen.
Man hat sich vom alten Muff befreit und lebt jetzt freier, aber nicht umsichtiger, man lebt besser aber nicht hilfsbereiter.
Und deshalb meine Frage: Wieso ist es mit der Freiheit und der besseren Bildung nicht "menschlicher" geworden? Wo sind die Höflichkeiten geblieben? Wer vermittelt sie heute oder brauchen wir das nicht mehr?

Wer in Singapur auf den Boden spuckt, zahlt 1000 Singapur Dollar. Brauchen wir mehr Strafen, weil Menschen sich nicht mehr beherrschen können?

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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Do 25. Apr 2013, 07:11

stine hat geschrieben:Du weichst der Antwort aus, warum heute im Zeitalter des Wissens die Menschen nicht rücksichtsvoller geworden sind und umsichtiger. Wie die Menschen noch Anfang der 60er ihr Leben gelebt haben ist ja bekannt, da muss ich doch nichts beweisen.
Man hat sich vom alten Muff befreit und lebt jetzt freier, aber nicht umsichtiger, man lebt besser aber nicht hilfsbereiter. .

Du spulst lauter oberflächliche Sprüche ab. Geh doch mal nur einem einzigen Punkt auf den Grund und zwar selbst.

stine hat geschrieben:Und deshalb meine Frage: Wieso ist es mit der Freiheit und der besseren Bildung nicht "menschlicher" geworden?

Die Welt war nie so menschlich wie heute - mach mal die Augen auf!

stine hat geschrieben:Wo sind die Höflichkeiten geblieben? Wer vermittelt sie heute oder brauchen wir das nicht mehr?

Wir sind teilweise so höflich, dass es schon in Lächerliche übergeht.

stine hat geschrieben:Wer in Singapur auf den Boden spuckt, zahlt 1000 Singapur Dollar. Brauchen wir mehr Strafen, weil Menschen sich nicht mehr beherrschen können?

Ja, ich find auch, man sollte Frauen verprügeln, die Männern nicht gehorchen. - War'n Spaß.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Do 25. Apr 2013, 07:33

ujmp hat geschrieben:Geh doch mal nur einem einzigen Punkt auf den Grund und zwar selbst.
Nenn mal einen, ganz konkret.
ujmp hat geschrieben:Die Welt war nie so menschlich wie heute - mach mal die Augen auf!
Wenn du unter "menschlich" verstehst, dass man alles ausleben kann, was geht, dann hast du recht. Steuerhinterziehungen, geschönte Lebensläufe im Run auf gutbezahlte Stellen, Wirtschaftskorruption, Gifte und Hormone in Lebensmittel, Subventionsbetrügereien, Menschenhandel, Waffenhandel, ungeniert präsentierter Geschlechtsverkehr und Gewaltszenen in den billigsten Fernsehprodukionen zur besten Sendezeit, Mobbing schon in der Schule und immer mehr Mädchen die sich auf 40 kg runterhungern, weil sie denken, dass sie dann mehr geliebt werden.
ujmp hat geschrieben:Wir sind teilweise so höflich, dass es schon in Lächerliche übergeht.
Selbst das kann ich nicht bestätigen. Vielleicht in Japan, aber hier sicher nicht. Gehst du eigentlich auch mal vor die Türe oder hast du einen 12 stündigen Computerarbeitsplatz und fällst abends müde ins Bett? Siehst du nur deine Kollegen in der Kantine?
Wenn ich aus dem Haus gehe, werde ich von Menschen die vor mir gehen angeraucht. Ich sehe leere Essensbehälter herumliegen, die wenigsten Hundebesitzer nehmen die Hinterlassenschaften ihres Lieblings mit und ständig muss irgendeiner Rasenmähen. Die Gehsteige sind verdreckt und die U-Bahnen verschmiert.
Auch das ist Deutschland.

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Re: Anarchie

Beitragvon laie » Do 25. Apr 2013, 12:23

@stine: Selbst wenn du Recht hättest und es in Deutschland in den letzten 50 Jahren nachweislich schlimmer geworden ist (alle unhöflich, laut, pusten einem Zigarrettenqualm ins Gesicht usw.) folgt daraus noch nicht, dass man sich zur Religion hinwenden sollte bzw. dass mit dieser Hinwendung alles besser wird. Wie gesagt: wozu ich mich ethisch verpflichte, ist nur vor der Vernunft zu verantworten. Der Glaube lässt das ganze nur in einem anderen Licht erstrahlen, nämlich wie, in welchem Geist etwas geschieht.

ujmp hat geschrieben:Wir sind teilweise so höflich, dass es schon in Lächerliche übergeht.


Da widerspreche ich. Wenn es um Höflichkeit geht, sind wir im Vergleich zu anderen immer noch ganz grobe ungehobelte Klötze. Was bei uns höflich erscheint, ist ja eigentlich nur, dass man den anderen in Ruhe lässt. Wir sprechen unseren Nächsten nicht an und wollen nicht angesprochen werden und nennen das dann "Respekt unserer Individualität und der des anderen." Wir lieben es "Klartext" zu reden, aber eigentlich nur deshalb, weil unser Verhalten im Normalfall keine Konsequenzen hat und uns diese auch nicht besonders interessieren. Das ist in meinen Augen eine Folge der Individualisierung seit den letzen 50, 60 Jahren.

Im Grunde gelangte hier nur zur Entfaltung was während der Reformation im 15./16. Jh. begann. Luther hat das seiner Meinung nach zentrale Anliegen des Menschen in folgende Frage gekleidet: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" Wohlgemerkt: nicht du, ihr oder wir, sondern ich. Im Protestantismus hat daher auch Kirche im Sinne von "Gemeinschaft aller Glaubenden" nicht die hervorgehobene Stellung wie im Katholizismus. Als Protestant reicht es im Grunde genommen, sich mit der Bibel einzuschliessen. Wir sehen halt jetzt die säkulare Fortsetzung dieser "Ethik".
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Fr 26. Apr 2013, 07:22

Na Ok, streiten wir nicht über Höflichkeit. Was ich meinte ist, dass dich nicht sagen darf "Schalt mal das Gehirn ein, du Trantüte" sondern das mit einem gleichmacherischen Euphemismus maskieren muss, damit ich nicht aus der Diskussion fliege.

laie hat geschrieben:Im Grunde gelangte hier nur zur Entfaltung was während der Reformation im 15./16. Jh. begann. Luther hat das seiner Meinung nach zentrale Anliegen des Menschen in folgende Frage gekleidet: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" Wohlgemerkt: nicht du, ihr oder wir, sondern ich. Im Protestantismus hat daher auch Kirche im Sinne von "Gemeinschaft aller Glaubenden" nicht die hervorgehobene Stellung wie im Katholizismus. Als Protestant reicht es im Grunde genommen, sich mit der Bibel einzuschliessen. Wir sehen halt jetzt die säkulare Fortsetzung dieser "Ethik".

Das ist aber ganz schön an der Haaren herbeigezogen. Allgemein gibt es kulturgeschichtlich einen Tendenz zum Individualismus und zwar schon lange, lange vor Luther und sogar lange vor Christus. Wir bewegen uns nämlich kontinuierlich weg von einem Stammesdenken, wo der Einzelne gar keine Rolle spielte. Die Frage, die sich mir aber dabei stellt ist, ob Individualismus sich nicht notwendigerweise aus mehr Wissen über das menschliche Wesen ergibt - ich meine nämlich: Ja, wir sind ja objektiv Individuen! Dass man mal mit jemanden einer Meinung ist oder gar mit allen, ist doch oft eine Illusion - warum sollte man einer Illusion anhängen? Außerdem ist nicht gesagt, dass wir in modernen Gesellschaften weniger Abhängigkeiten haben, sie stellen sich nur anders dar. Die Menschen sind heute nicht weniger hilfsbereit als eh und je. Der Einzelne ist nur heute aufgrund der Gesellschaftsstruktur und seiner durchchnittlichen Kompetenz nicht mehr so stark darauf angewiesen. Wir haben Krankenkasse, Sozialhilfe usw. die letzlich auch aus dem sozialen Empfinden des Menschen heraus geboren wurden. Nochmal zu Luther: Lies mal Hermann Cohens "Religion der Vernunft aus den Quellen des Judentums". Er zeigt darin auf, dass es schon innerhalb des Alten Testamentes eine kolossale Entwicklung der relgiösen Vorstellungen gegeben hat. Das Christentum hat dann das Opfer zu einem komplett abstrakten Ritual gemacht und hat durch die umfassende "Vergebung" den Menschen eine unglaubliche geistige Befreiung gebracht - relativ zu zeitgenössischen Vorstellungen. Das braucht man dann m.E. bloß noch zu Ende zu denken und man landet bei einem symphatisch warmherzigen Atheismus.
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