Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilismus

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 13. Apr 2013, 09:54

Vollbreit hat geschrieben:Beweis mal den Nihilismus.


Die Annahme nach dem Tod vergehe jegliche Erinnerung an jegliche Erfahrung des wunderbaren Lebens ist eher an der Wahrheit als die Annahme es gäbe eine unsterbliche Seele, irgendwie eintretend in irgendeine Dimension des kosmischen Bewusstseins. Ohne Erinnerung daran ist praktische jede Erfahrung wertlos, daher entweder zu tun oder sein zu lassen. Konsequenz dieser Annahme: Der Nihilismus.

Vollbreit hat geschrieben: Es mag absurd sein, ich werden dennoch wieder tun, was ich tue.


Heißt auch Ignoranz. Die Annahme bestätigen, die Konsequenz verweigern.

Vollbreit hat geschrieben:Willst Du das?


Waren dein letztes Beispiel eine Anspielung auf meine Ansichten? Zur Kritik der Urteilskraft deinerseits: Die ist schlecht.

Vollbreit hat geschrieben:„Ich bin besser, weil ich kein Tier esse,


stimmt, berechtigt mich jedoch nicht Hand an meine Mitmenschen anzulegen und etwas mit ihnen zu tun was sie mit mir nicht machen dürfen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Sa 13. Apr 2013, 10:14

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Beweis mal den Nihilismus.


Die Annahme nach dem Tod vergehe jegliche Erinnerung an jegliche Erfahrung des wunderbaren Lebens ist eher an der Wahrheit als die Annahme es gäbe eine unsterbliche Seele, irgendwie eintretend in irgendeine Dimension des kosmischen Bewusstseins.

Mag ja sein, aber Werte werden ja gewöhnlich unter den Lebenden ausgehandelt.

Vegan33 hat geschrieben:Ohne Erinnerung daran ist praktische jede Erfahrung wertlos, daher entweder zu tun oder sein zu lassen. Konsequenz dieser Annahme: Der Nihilismus.


Es gibt Leute die denken durchaus ans die nachfolgende Generation. Du nicht?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Es mag absurd sein, ich werden dennoch wieder tun, was ich tue.


Heißt auch Ignoranz. Die Annahme bestätigen, die Konsequenz verweigern.


Oder vielleicht einfach auch, sich nicht depressiv in die Ecke zu schmeißen und zu jammern.
Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich.

Vollbreit hat geschrieben:Willst Du das?


Waren dein letztes Beispiel eine Anspielung auf meine Ansichten? Zur Kritik der Urteilskraft deinerseits: Die ist schlecht.[/quote]

Macht nichts, ist doch eh alles egal. Einwände?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:„Ich bin besser, weil ich kein Tier esse,


stimmt, berechtigt mich jedoch nicht Hand an meine Mitmenschen anzulegen und etwas mit ihnen zu tun was sie mit mir nicht machen dürfen.


Stimmt nicht.
Dass kein Tier zu essen Dich besser macht, musst Du erst belegen.
Fang mal an.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 13. Apr 2013, 11:47

Vollbreit hat geschrieben:Stimmt nicht.
Dass kein Tier zu essen Dich besser macht, musst Du erst belegen.
Fang mal an.


Was jemanden 'besser' macht hängt von Werten ab und obwohl Tiere zurzeit wie wertlose Gegenstände behandelt werden ist den Werte zufolge der 'besser' der weniger Leid anrichtet, durch den nicht Konsum von Fleisch sorge ich nicht für den Export von 50% des weltweiten Getreides, ergo nicht für hungernde Mensch und handle daher ethischer als Du, es sei denn du gleichst das auf andere Weise aus. Tust du das?
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Sa 13. Apr 2013, 14:23

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Stimmt nicht.
Dass kein Tier zu essen Dich besser macht, musst Du erst belegen.
Fang mal an.


Was jemanden 'besser' macht hängt von Werten ab...

Oh, schon der erste Stolperstein.
Einerseits sagen, man sein Nihilist und sich dann auf Werte berufen, das sieht mir nach fettem Selbstwiderspruch aus.

Vegan33 hat geschrieben:und obwohl Tiere zurzeit wie wertlose Gegenstände behandelt werden ist den Werte zufolge der 'besser' der weniger Leid anrichtet

Denen, die Du sogar selbst ablehnst, da Du ja Nihilist bist? Einscheide Dich mal..

Vegan33 hat geschrieben:durch den nicht Konsum von Fleisch sorge ich nicht für den Export von 50% des weltweiten Getreides, ergo nicht für hungernde Mensch und handle daher ethischer als Du, es sei denn du gleichst das auf andere Weise aus. Tust du das?

Warum soll ich mich auf das Spiel einlassen, warum Deine dahingeworfenen Werte einfach übernehmen?
Ich glaube, ich bin besser als Du, weil ich das schönere Auto fahre. Und nu?
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Sa 13. Apr 2013, 15:50

Vollbreit hat geschrieben:Der philosophische Nihilismus ist eine alles verneinende Einstellung, die schnell selbstwidersprüchlich wird. Das eigentliche Problem ist aber, dass seine Anhänger ein merkwürdiges Völkchen aus Depressiven, Nietzscheverdrehern, Satanisten, Weltschmerzgeplagten, Verschwörungstheoretikern und so weiter ist, das meint, gegen alles zu sein und „hat doch eh alles keinen Sinn“ zu murmeln entbinde sie davon ihre Selbstwidersprüche anzusehen: Wenn nichts einen Wert hat, warum nicht ganz einfach Christ werden oder Humanist oder sich super frei fühlen?

Sehe ich auch so. Ich finde @Vegan33 ist ein Superbeispiel dafür, warum es Religionen braucht.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens kann nur jemand beantworten, der für sich einen Sinn ausgemacht hat. Und wenn der Sinn "nur" darin besteht, sein Leben zugunsten Anderer zu leben. Spätestens dann hat es einen Sinn - und zwar (wenigstens) für Andere! Genau das, was christliche Prediger von uns verlangen. Man könnte sich alternativ auch einen Hund kaufen und für ihn da sein. Ihn dreimal täglich Gassi führen, mit ihm in die Hundeschule gehen und ihm einmal im Monat die Haare trimmen lassen. Auf einmal hat das Leben wieder einen Sinn und Fiffi ist dankbar :mg: .

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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon ujmp » Sa 13. Apr 2013, 16:00

Was meinst du denn mit "Sinn"? Eine Aufgabe oder ein Ziel? Wieso sollte denn Religion nötig sein, um sich Ziele zu setzen? Ziele kann man auch ohne Religion haben! Vermutlich meinst du "etwas Höheres"? Aber höher als was? Und wie hoch? - Ich befürchte, es wird nur oberflächliches Gesülze rauskommen!
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Sa 13. Apr 2013, 16:10

Natürlich kann man auch Ziele ohne Religion haben. Am diskutiertem Beispiel siehst du aber, dass es auch Menschen gibt, die ohne Religion keinen Sinn und kein Ziel im eigenen Leben finden können. Wer sein Leben sinnlos findet und das hinnehmen kann ist auch nicht gefährdet. Wer dagegen sein Leben als sinnlos findet und sich damit nicht abfinden kann, ist unglücklich. Die professionellen Sinnfinder sind nun mal die Religiösen.

:wink: stine
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 13. Apr 2013, 17:55

Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube, ich bin besser als Du, weil ich das schönere Auto fahre. Und nu?


Nichts, deine Annahme ist durchaus Tatsache. Im kapitalistischen Wertesystem stellt dich dein Besitz auf eine höhere Ebene. Dein gutes Recht ist es dich auf dieses Wertesystem zu berufen, sozusagen als Rechtfertigung. In einem anderen Wertesystem stellt mich der Verzicht auf unnötiges Leid auf eine höhere Ebene. Bedenke, trotz unserer verschiedenen Ebenen ist keiner von uns berechtigt den anderen zu unterdrücken, ihm die Menschenrechte zu entziehen.

Vollbreit hat geschrieben:Warum soll ich mich auf das Spiel einlassen, warum Deine dahingeworfenen Werte einfach übernehmen?


Das fragt der Nihilist, zu dem ich mich übrigens nie bekennt habe. Seine Annahmen sind wahr, seine Konsequenzen sind eine Möglichkeit.
Übrigens, warum sollen die von der Gesellschaft dahin geworfenen Werte, begründet durch Annahmen, übernommen werden?

Die Norm entsteht durch die Gewohnheit der Mehrheit, zu dieser gehörte z.B. vor einigen Jahren noch nicht die Akzeptanz von Homosexuellen, der sie akzeptierte verhielt sich nicht der Norm entsprechend. Wenn uns der Verlauf der Geschichte eines lehrt, dann das: Die Mehrheit liegt falsch. Da nicht jeder seine individuelle Ansicht wählen kann wird dieser sich für die Partei entscheiden die wenigstens das Ziel seinerseits, welchem dieser die größte Priorität gibt, erfüllt. Das heißt jemand möchte Betreuungsgeld, ein anderer Mindestlöhne, weitere wollen die Abschaffung der Schulpflicht, die Legalisierung von Drogen, die Todesstrafe für Kinderschänder usw. Allein die NPD gewinnt durch Erfüllung des letzten Zieles neue Anhänger, die noch nicht einmal Faschisten zu sein brauchen, sondern nur Individuen die die größte Priorität dem Ziel zuweisen die Todesstrafe für Kinderschänder einzuführen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Sa 13. Apr 2013, 18:21

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube, ich bin besser als Du, weil ich das schönere Auto fahre. Und nu?


Nichts, deine Annahme ist durchaus Tatsache. Im kapitalistischen Wertesystem stellt dich dein Besitz auf eine höhere Ebene. Dein gutes Recht ist es dich auf dieses Wertesystem zu berufen, sozusagen als Rechtfertigung. In einem anderen Wertesystem stellt mich der Verzicht auf unnötiges Leid auf eine höhere Ebene.

Ja? In welchem nichtkapitalistischen Land wird denn der Tierschutz sonderlich beachtet?

Vegan33 hat geschrieben:Bedenke, trotz unserer verschiedenen Ebenen ist keiner von uns berechtigt den anderen zu unterdrücken, ihm die Menschenrechte zu entziehen.

Warst Du nicht der Nihilist, der schwadroniert, Werte seien nichts wert, da unbeweisbar? Wozu dieser Vortrag über Menschenrechte?


Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Warum soll ich mich auf das Spiel einlassen, warum Deine dahingeworfenen Werte einfach übernehmen?

Das fragt der Nihilist, zu dem ich mich übrigens nie bekennt habe. Seine Annahmen sind wahr, seine Konsequenzen sind eine Möglichkeit.
Übrigens, warum sollen die von der Gesellschaft dahin geworfenen Werte, begründet durch Annahmen, übernommen werden?

Na überleg mal. Vielleicht weil Du und ich auch „die Gesellschaft“ sind?

Vegan33 hat geschrieben:Die Norm entsteht durch die Gewohnheit der Mehrheit, zu dieser gehörte z.B. vor einigen Jahren noch nicht die Akzeptanz von Homosexuellen, der sie akzeptierte verhielt sich nicht der Norm entsprechend.

Ja, inzwischen hat sich das geändert, wie wir alle wissen.

Vegan33 hat geschrieben:Wenn uns der Verlauf der Geschichte eines lehrt, dann das: Die Mehrheit liegt falsch.

Also Diktatur oder ein König, denn die Masse ist blöd.

Vegan33 hat geschrieben:Da nicht jeder seine individuelle Ansicht wählen kann wird dieser sich für die Partei entscheiden die wenigstens das Ziel seinerseits, welchem dieser die größte Priorität gibt, erfüllt.

Stimmt, man muss Rücksicht auf einander nehmen.

Vegan33 hat geschrieben:Das heißt jemand möchte Betreuungsgeld, ein anderer Mindestlöhne, weitere wollen die Abschaffung der Schulpflicht, die Legalisierung von Drogen, die Todesstrafe für Kinderschänder usw. Allein die NPD gewinnt durch Erfüllung des letzten Zieles neue Anhänger, die noch nicht einmal Faschisten zu sein brauchen, sondern nur Individuen die die größte Priorität dem Ziel zuweisen die Todesstrafe für Kinderschänder einzuführen.

Ja bekanntlich ich die NPD ja auch in jedem Bundesland im zweistlligen Bereich. Wenn Du Dir die Welt tiefschwarz malen willst, nur zu.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 13. Apr 2013, 18:51

Vollbreit hat geschrieben:Ja? In welchem nichtkapitalistischen Land wird denn der Tierschutz sonderlich beachtet?


Keinem, aber in einem anderen Wertesystem wird dem Veganer ethisches Handeln zugesprochen.

Vollbreit hat geschrieben:Wozu dieser Vortrag über Menschenrechte?


Um deinen Worten zu widersprechen, '„Ich bin besser als ein Penner, weil ich selbst Geld verdiene, darum darf ich Penner treten.“ Kann man haben als Einstellung, dann ist moralisches Gutsein an ein Einkommen gekoppelt und zudem das Recht Niedere schlecht zu behandeln. ', denn nur weil jemand auf einer höheren Ebene steht darf er das was du beschreibst noch lange nicht tun.

Vollbreit hat geschrieben:Vielleicht weil Du und ich auch „die Gesellschaft“ sind?


Und doch gab man Mir nicht das Recht die Werte mit zu bestimmen.

Vollbreit hat geschrieben:Ja, inzwischen hat sich das geändert, wie wir alle wissen.


Und die Entscheidungen der jetzigen Mehrheit sind gut? Jetzt wird noch eine letzte Gruppe von fühlenden Individuen unterdrückt, und zwar Tiere. Mit geht es jetzt nicht um Veganer usw. sondern um Haltungsbedingungen, Subventionen, Strafen bei Tierquälerei usw., der heutigen Mehrheit ist es nämlich einen Scheiß egal welches Leid diese Wesen erleiden, dabei sind ethisch relevante Eigenschaften, z.B. ein Schmerzempfinden, vorhanden.

Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Dir die Welt tiefschwarz malen willst, nur zu.


Und dir ist es nur möglich positives zu erkennen? Dann einige Hinweise:

Die Ressourcen werden knapp, die einzige Möglichkeit bedrohte Tierarten für die Nachwelt zu erhalten lautet Zucht und Einsperrung, die einzige Möglichkeit sieben Milliarden zu jeder Zeit mit Nahrung zu versorgen lautet Genmanipulation und Massentierhaltung, die Wirtschaft der Banken bricht zusammen, die Meere sind gefüllt mit Plastikabfällen und sonstigem, weit über eine Milliarde Menschen hungern, die Nationalsozialisten in Europa nehmen zu ( z.B. in Griechenland, die goldene Morgenröte ), die Selbstmordrate, Arbeitslosigkeit und Jugendkriminalität steigt, die Rente wird knapp, die Politiker erweisen sich als Titelfälscher... u.v.m.

Die Hälfte davon ist von der eigenen Lebenseinstellung abhängig, die Schwarzmalerei mag übertrieben sein, aber nur durch Übertreibung können die abgelenkten, desinteressierte Menschen überhaupt aufmerksam gemacht werden. Ich bin kein Pessimist, meine Einstellung ist eher neutral.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Sa 13. Apr 2013, 20:14

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja? In welchem nichtkapitalistischen Land wird denn der Tierschutz sonderlich beachtet?

Keinem, aber in einem anderen Wertesystem wird dem Veganer ethisches Handeln zugesprochen.

So weit ich das sehe, bei uns auch.
Was ich nur ein bisschen fies finde, ist, dass Veganer ihrerseits sich nicht auch ethische Diskussionen einlassen.
Sie sind oft Moralapostel, keine Fragen, aber alles über den eigenen Kamm zu scheren, ist keine Kunst und keine Diskussion.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wozu dieser Vortrag über Menschenrechte?

Um deinen Worten zu widersprechen, '„Ich bin besser als ein Penner, weil ich selbst Geld verdiene, darum darf ich Penner treten.“ Kann man haben als Einstellung, dann ist moralisches Gutsein an ein Einkommen gekoppelt und zudem das Recht Niedere schlecht zu behandeln. ', denn nur weil jemand auf einer höheren Ebene steht darf er das was du beschreibst noch lange nicht tun.

Warum nicht?
Es geht um den Widerspruch, dass Du pausenlos sagst, was gut und richtig ist, was man darf und was nicht, aber vergisst dies zu begründen.
Und darum geht es in der Ethik, um die Begründung. Es ist nämliche gerade keine Frage der Mehrheit, höchstens in dem Sinne, dass es letztlich die Mehrheit ist, die bestimmte, begründete Werte annimmt, oder nicht.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Vielleicht weil Du und ich auch „die Gesellschaft“ sind?

Und doch gab man Mir nicht das Recht die Werte mit zu bestimmen.

Doch Kumpel, ich frag Dich doch die ganze Zeit. Was meinst Du denn, wer Werte setzt, Frau Merkel?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, inzwischen hat sich das geändert, wie wir alle wissen.

Und die Entscheidungen der jetzigen Mehrheit sind gut?

Bezogen auf Homosexualität? Ja.

Vegan33 hat geschrieben:Jetzt wird noch eine letzte Gruppe von fühlenden Individuen unterdrückt, und zwar Tiere.

Blödsinn, die wurden schon lange schlecht behandelt. Inzwischen hat man (endlich) ein Bewusstsein dafür entwickelt, dass Tiere auch fühlen und differenzierte Wesen sind.

Vegan33 hat geschrieben:Mit geht es jetzt nicht um Veganer usw. sondern um Haltungsbedingungen, Subventionen, Strafen bei Tierquälerei usw., der heutigen Mehrheit ist es nämlich einen Scheiß egal welches Leid diese Wesen erleiden, dabei sind ethisch relevante Eigenschaften, z.B. ein Schmerzempfinden, vorhanden.

Ja, finde ich auch nicht gut. Mir ist es nicht egal. Dennoch will ich keine Ökodiktatur.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Dir die Welt tiefschwarz malen willst, nur zu.

Und dir ist es nur möglich positives zu erkennen? Dann einige Hinweise:

Die Ressourcen werden knapp, die einzige Möglichkeit bedrohte Tierarten für die Nachwelt zu erhalten lautet Zucht und Einsperrung, die einzige Möglichkeit sieben Milliarden zu jeder Zeit mit Nahrung zu versorgen lautet Genmanipulation und Massentierhaltung, die Wirtschaft der Banken bricht zusammen, die Meere sind gefüllt mit Plastikabfällen und sonstigem, weit über eine Milliarde Menschen hungern, die Nationalsozialisten in Europa nehmen zu ( z.B. in Griechenland, die goldene Morgenröte ), die Selbstmordrate, Arbeitslosigkeit und Jugendkriminalität steigt, die Rente wird knapp, die Politiker erweisen sich als Titelfälscher... u.v.m.

Die Hälfte davon ist von der eigenen Lebenseinstellung abhängig, die Schwarzmalerei mag übertrieben sein, aber nur durch Übertreibung können die abgelenkten, desinteressierte Menschen überhaupt aufmerksam gemacht werden. Ich bin kein Pessimist, meine Einstellung ist eher neutral.

Mal als gut gemeinter Tipp. Weißt Du warum Dir und Deinesgleichen niemand zuhört, auch dann nicht wenn man inhaltlich 90% zustimmt?
Ihr packt zu viel in einem Sack. Es ist einfach dümmlich ständig und ohne Not Bankenkrise, Neonazis und dergleichen mit der Esserei in einen Topf zu werfen und das tust Du genau dann, wenn Du es in einer emotionalen Debatte, ständig als Stichwort reinhaust.
Anstrengend sind auch die Maximalforderungen und die Überflutung. Ihr müsst den Leuten zeigen, wo die win-win Situationen liegen, aber da stimmt schon, die Fleischmafia kann sich bessere Werbung leisten, aber das musst Du dann eben mit intelligenter Werbung und Kreativität kontern, vor allem von dieser blöden schlechter Laune Nummer weg. Depri sind doch eh schon alle, die wollen nicht noch am Feierabend mit schlechter Laune zugemüllt werden.
Die Botschaft muss sein, dass jeder mit Leichtigkeit was tun kann, z.B. mit seinem Portemonnaie durch bewussten, gezielten Konsum und dass das intelligent, sexy und moralisch ganz weit vorne ist. Nicht jedes Schnitzel macht Dich zum Mörder, sondern jedes (echte) Bioschnitzel ist besser als jedes konventionelle, mal nen Tag ohne überlebt man auch, und irgendwann kann man dann auch ganz ohne, falls man mag. Aber wer seinen Fleischkonsum um 30% zugunsten von bio verändert, tut auch schon was Gutes und wer ihn um 10% verringert, auch.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » So 14. Apr 2013, 11:20

Vegan33 hat geschrieben:Die Ressourcen werden knapp, die einzige Möglichkeit bedrohte Tierarten für die Nachwelt zu erhalten lautet Zucht und Einsperrung, die einzige Möglichkeit sieben Milliarden zu jeder Zeit mit Nahrung zu versorgen lautet Genmanipulation und Massentierhaltung, die Wirtschaft der Banken bricht zusammen, die Meere sind gefüllt mit Plastikabfällen und sonstigem, weit über eine Milliarde Menschen hungern, die Nationalsozialisten in Europa nehmen zu ( z.B. in Griechenland, die goldene Morgenröte ), die Selbstmordrate, Arbeitslosigkeit und Jugendkriminalität steigt, die Rente wird knapp, die Politiker erweisen sich als Titelfälscher... u.v.m.
Die ganze Palette der täglichen Berichterstattung in den Medien. Das kann einen schon umhauen. Die Kriege im Nahost und die Bürgerkriege in Südafrika nicht zu vergessen. Obendrauf noch die verbrecherische Überfischung der Weltmeere und die aufsteigende Beliebtheit der Sushi-Lokale. Da kann man schon depressiv werden und den Mut am Leben verlieren. :(

Im Gegenzug: Es wird an alternativer Energiegewinnung geforscht, es werden immer mehr Tiere und Pflanzen unter Naturschutz gestellt, die Wirtschaft boomt (jedenfalls periodisch immer wieder mal), die Banken werden gerettet (Geld taucht erstaunlicherweise immer wieder irgendwo in Hülle und Fülle auf), die Menschen lernen, sich mit Wohlstandsabfällen neue Ressourcen zu erschließen, alles Plastik wird irgendwann in Kleinststeilchen zerfallen und neue Kunststoffe werden entwickelt, die schneller zerfallen (sowieso geht der Trend nicht in Langlebigkeit), der Welthunger, als Folge von Kriegsschauplätzen der letzten Diktaturen, wird durch Friedensmaßnahmen keine Rolle mehr spielen, Nazionalsozialisten werden aufgrund besserer Bildungschancen weniger, nur Selbstmörder wird es leider immer wieder mal geben. Bleibt die Jugendkriminalität, die man mit steigendem Wohlstand und besserer Bildung in den Griff bekommen könnte. Kriminalität allgemein wird man nie ganz in den Griff bekommen, weil manche Menschen sind, wie sie sind: Vorteilsbezogen!

Ich denke, weltweit gesehen entspricht deine Aufstellung zwar 100% der hiesigen Berichterstattung, aber es betrifft ansonsten nicht einmal ein Drittel der Weltbevölkerung. Es ist wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas. Ich möchte an dieser Stelle das Leid der Menschen nicht kleinreden oder die Tragik der Umweltverschmutzung beschönigen, aber ich denke, dass Aufgeben und verzweifeln der falsche Weg ist. @Vollbreit schrieb das schon: Wenn jeder das Seinige tut, um die Welt schöner zu machen, dann könnte das schon klappen. Schlecht ist: Sich im Müll treiben zu lassen.

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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » So 14. Apr 2013, 12:03

Zudem ist es so, dass die ökologisch Bewussten durchaus Unterstützung aus anderen Ecken bekommen.
Schlimm kalte und rationale Techniker: http://www.think-ing.de/specials/nachha ... ts-special
Oder hochgradig geistesgestörte Esoteriker: http://integralesleben.org/il-home/il-i ... altigkeit/

Du wärst also, wenn Du wolltest, nicht alleine.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » So 14. Apr 2013, 12:43

Vollbreit hat geschrieben:Was meinst Du denn, wer Werte setzt, Frau Merkel?


Nicht doch, aber der Gesetzgeber erstellt Strafen für den Verstoß gegen gewisse Werte, z.B. keinen Menschen töten. Dann heißt es lebenslang ins Gefängnis oder sogar Todesstrafe, wann werden Verstöße gegen Werte bestraft für die ich mich entschieden habe? Selten, wenn gar. Der Tierquäler kommt schließlich, was er meiner Meinung nach sollte, auch nicht lebenslang ins Gefängnis. Unbegründet, denn welche ethisch relevanten Eigenschaften fehlen um Tiere in unser Wertesystem einzubauen und nicht wie Gegenstände außen vor zu lassen?

Vollbreit hat geschrieben:Anstrengend sind auch die Maximalforderungen und die Überflutung.


Wäre auch gar nicht von Nöten wenn wir bereits vor fünfzig Jahren mit dem 'darauf aufmerksam machen' begonnen hätten, wir wären dann jedoch totale Spinner, in der selben Schublade wie Propheten des Weltuntergangs. Wir werden nun weitere dreißig Jahre warten bis endlich ein Endlager für Atommüll gefunden worden ist, wir werden weitere Tierarten züchten und später nicht frei lassen können, wegen der Aufzucht im sicheren Gebiet. Jetzt wo es dringend wird hören die Menschen zu, ziehen jedoch keine Konsequenzen und Ja, das mag an unserer Herangehensweise liegen, aber wie auf die optimistische Art für die notwendige Veränderung sorgen?

Vollbreit hat geschrieben:Was ich nur ein bisschen fies finde, ist, dass Veganer ihrerseits sich nicht auch ethische Diskussionen einlassen.


Da Veganer in Deutschland nur 800.000 sind gehören radikale Ansichten zum Selbstschutz vor Auflösung oder Spaltung, jede Bewegung fängt auf die extreme Weise an, entwickelt sich jedoch samt Anhänger dann zu einer neutralen und offenen Bewegung in der wahre Debatten geführt werden können.

Weiß jedenfalls was du meinst.

stine hat geschrieben:Ich möchte an dieser Stelle das Leid der Menschen nicht kleinreden oder die Tragik der Umweltverschmutzung beschönigen, aber ich denke, dass Aufgeben und verzweifeln der falsche Weg ist. @Vollbreit schrieb das schon: Wenn jeder das Seinige tut, um die Welt schöner zu machen, dann könnte das schon klappen. Schlecht ist: Sich im Müll treiben zu lassen.


Ist mir während dieser Diskussion mittlerweile bewusst geworden, doch eine glücklich stimmende Gleichgültigkeitshaltung sollte es auch nicht sein.
Aufgeben ist definitiv der falsche Weg, sich auf das Handeln anderer zu verlassen ebenfalls, mit kleinen Schritten voran zu gehen ist möglicherweise das einzige was wir tun können um überhaupt etwas zu erreichen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » So 14. Apr 2013, 23:10

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was meinst Du denn, wer Werte setzt, Frau Merkel?


Nicht doch, aber der Gesetzgeber erstellt Strafen für den Verstoß gegen gewisse Werte, z.B. keinen Menschen töten. Dann heißt es lebenslang ins Gefängnis oder sogar Todesstrafe, wann werden Verstöße gegen Werte bestraft für die ich mich entschieden habe? Selten, wenn gar.

Wenn eine Mehrheit Deine Position teilt und es fähige Lobbyisten auf eurer Seite gibt.

Vegan33 hat geschrieben:Der Tierquäler kommt schließlich, was er meiner Meinung nach sollte, auch nicht lebenslang ins Gefängnis.

Zum Glück. Nicht dass ich Tierquälerei irgendwie witzig finde, aber wenn Dir nur so ein Mist einfällt, sitzt zu vollkommen zurecht im Schmollwinkel und hoffentlich noch lange. Lebenslang für Tierquäler, Kinderficker sofort erschießen (oder noch'n bisschen foltern vorher?) und Daumenschrauben und öffentliches Anpissen für Fleischesser. Da steckt der Blockwart tief drin.

Vegan33 hat geschrieben:Unbegründet, denn welche ethisch relevanten Eigenschaften fehlen um Tiere in unser Wertesystem einzubauen und nicht wie Gegenstände außen vor zu lassen?
Das ist immer derselbe Mist. Die Kreatur schützen wollen und dafür eine andere Herabsetzen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Anstrengend sind auch die Maximalforderungen und die Überflutung.

Wäre auch gar nicht von Nöten wenn wir bereits vor fünfzig Jahren mit dem 'darauf aufmerksam machen' begonnen hätten, wir wären dann jedoch totale Spinner, in der selben Schublade wie Propheten des Weltuntergangs.

So wie die Grünen? Die sind heute Mainstream.

Vegan33 hat geschrieben:Wir werden nun weitere dreißig Jahre warten bis endlich ein Endlager für Atommüll gefunden worden ist, wir werden weitere Tierarten züchten und später nicht frei lassen können, wegen der Aufzucht im sicheren Gebiet. Jetzt wo es dringend wird hören die Menschen zu, ziehen jedoch keine Konsequenzen und Ja, das mag an unserer Herangehensweise liegen, aber wie auf die optimistische Art für die notwendige Veränderung sorgen?

Die Vorteile aufzählen. Gutes Gewissen, weniger Krebs, effektivere Nahrungsausbeute, positiver Klimaeffekt... muss ich Dir jetzt wirklich die Vorzüge Diener Lebensweise aufzählen. Abgesehen davon futtert vor allem die Unterschicht Fleischberge bei uns. Davon allerdings immer mehr. Aber die sind schon gestraft genug. Du erlebst es wohl selbst anders, weil Du … keine Ahnung, ich kenn Dich ja nicht, aber was hindert Dich daran anzuerkennen, dass die Futterei ein bedeutender Baustein ist, aber eben nicht alles. Weder kann man Weltpolitik auch Schnitzel oder Tofu reduzieren, noch verschwinden alle Probleme von selbst, wenn alle Leute kein Fleisch mehr essen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ich nur ein bisschen fies finde, ist, dass Veganer ihrerseits sich nicht auch ethische Diskussionen einlassen.


Da Veganer in Deutschland nur 800.000 sind gehören radikale Ansichten zum Selbstschutz vor Auflösung oder Spaltung, jede Bewegung fängt auf die extreme Weise an, entwickelt sich jedoch samt Anhänger dann zu einer neutralen und offenen Bewegung in der wahre Debatten geführt werden können.

Weiß jedenfalls was du meinst.


Wäre zumindest erfreulich.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mo 15. Apr 2013, 06:25

Vollbreit hat geschrieben: Kinderficker sofort erschießen (oder noch'n bisschen foltern vorher?)


Ich lehne Folter und Todesstrafe ab. Lebenslang sollten Tierquäler trotzdem sitzen. Dein Grund warum dies nicht so sein sollte?

Vollbreit hat geschrieben:Die Kreatur schützen wollen und dafür eine andere Herabsetzen.


Nicht Herabsetzen, gleichsetzen. Emanzipation nennt sich das.

Vollbreit hat geschrieben:Weder kann man Weltpolitik auch Schnitzel oder Tofu reduzieren, noch verschwinden alle Probleme von selbst, wenn alle Leute kein Fleisch mehr essen.


Nein, aber es geht in erster Linie um den ethischen Umgang mit Tieren und der wird dadurch gewährleistet. Positive Auswirkungen auf anderen Gebieten sind zwar ein Argument für den Verzicht auf Fleisch, aber eher begleitend. Sozusagen: Und, dein Verzicht wirkt sich AUCH positiv auf das Klima aus.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mo 15. Apr 2013, 07:46

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Kinderficker sofort erschießen (oder noch'n bisschen foltern vorher?)

Ich lehne Folter und Todesstrafe ab. Lebenslang sollten Tierquäler trotzdem sitzen. Dein Grund warum dies nicht so sein sollte?

Die Unverhältnismäßigkeit. Strafe hat im Wesentlichen bei uns einen erzieherischen Hintergrund. Der wird alles andere als ideal umgesetzt, aber die Idee ist an sich gut.
Ich wäre allerdings dafür, dass bewusste und absichtliche Tierquälerei bestraft wird und zwar stärker als bisher.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Kreatur schützen wollen und dafür eine andere Herabsetzen.
Nicht Herabsetzen, gleichsetzen. Emanzipation nennt sich das.

Würde ich nicht machen. Streptokokken und Zecken sind auch Tiere. Ich bin da klarer Vertreter einer Hierarchie, die sich nach dem Grad des Bewusstseins (so weit wir das beurteilen können) richtet. Ich bin aber auch klar für Tabus, d.h. dass man beim Menschen prinzipiell sagt, dass er, unabhängig von seiner biologischen und bewusstseinsmäßigen Verfassung sagt, dass man alles Vernünftige für dessen Wohlbefinden tun wird, einfach weil er ein Mensch ist.
Meinetwegen kann man eine Angleichung herstellen, indem man alle fühlenden Wesen mit Ich-Bewusstsein wesentlich umfassender schützt. Das heißt, ich würde im Zweifel die Tabugrenze herabsetzen und bestimmte Tiere mit einbeziehen, ich würde nicht den faschistischen Weg gehen und Menschen aus der Tabuzone nehmen: „Human vegetable“ und so etwas geht gar nicht. Aber auch nicht: „Is ja nur 'n Penner“. Wir brauchen einen geschützten Raum, in dem das Subjekt unangetastet bleibt und zwar immer. Schwer genug und da müssen wir im menschlichen Miteinander bereits dran arbeiten, aber das eine bedingt das andere. Dass dagegen immer verstoßen werden kann (und wird) heißt nicht, dass man sich von der Werten verabschiedet.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Weder kann man Weltpolitik auch Schnitzel oder Tofu reduzieren, noch verschwinden alle Probleme von selbst, wenn alle Leute kein Fleisch mehr essen.
Nein, aber es geht in erster Linie um den ethischen Umgang mit Tieren und der wird dadurch gewährleistet. Positive Auswirkungen auf anderen Gebieten sind zwar ein Argument für den Verzicht auf Fleisch, aber eher begleitend. Sozusagen: Und, dein Verzicht wirkt sich AUCH positiv auf das Klima aus.

Das ist im Prinzip richtig, aber hier muss man eben schauen, in welchem Kontext man sich bewegt. Schon die Wohlhabenden und Gebildeten in Deutschland (einem in jeder Hinsicht hoch entwickelten Land) interessieren sich im Zweifel erst mal für sich und dann für Tiere. Aber die kriegst Du dann eher mit Gesundheit und Ethik, andere über andere Attribute. Man muss halt die Argumentation den verschiedenen Schichten anpassen, Werbung für die Massen und philosophischer Diskurs sind zwei Paar Stiefel. Alkoholfreies Bier, da hat sich auch niemand gedacht, dass man so was auf den Markt bringen kann, dann hat man eben drei Jahre „ächte Kärle“ mit alkfreiem Bier verknüft und es geht.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mo 15. Apr 2013, 22:05

Vollbreit hat geschrieben:einfach weil er ein Mensch ist.


Das ist zu wenig, es ist einfach ein seit Äonen anerkannter Grund um Tiere schlechter zu behandeln, es ergibt jedoch keinen Sinn. Es kommt nicht auf das erkennen seiner Selbst als solche an, sondern auf Schmerzempfinden, Angstgefühle usw. Es sind gerade die primitiven Eigenschaften die darüber zu bestimmen haben ob ein Individuum unseren ethischen Umgang erfahren sollte. Insekten wird zurzeit noch kein Schmerzempfinden zugesprochen, keinem Wirbellosen Tier, also ist die Einbeziehung solcher in unsere Ethik nicht nötig.

Es verhält wie mit dem Menschen zu seiner Familie, zu Fremden und letztlich zu anderen Arten. Zuerst das Selbst, dann die nahen Verwandten, dann die entfernten Bekanntschaften, dann die Fremden auf der Straße, dann die Fremden aus anderen Ländern, Kulturen usw., dann die Artgenossen und dann hört es bei der Mehrheit auf, aber für mich gehören noch Tiere eben wegen den gemeinsamen Eigenschaften ins ethisch zu begegnende Spektrum des Menschen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Di 16. Apr 2013, 06:53

Um es ganz konkret für alle Arten gleich zu gestalten, müssten wir sämtliche Fleischfresser dieser Erde zu Vegetarieren umerziehen. Das wird keine leichte Aufgabe sein. Manche sterben dann lieber aus, wenn es Probleme in deren Nahrungskette gibt.

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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Di 16. Apr 2013, 08:07

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:einfach weil er ein Mensch ist.


Das ist zu wenig, es ist einfach ein seit Äonen anerkannter Grund um Tiere schlechter zu behandeln, es ergibt jedoch keinen Sinn. Es kommt nicht auf das erkennen seiner Selbst als solche an, sondern auf Schmerzempfinden, Angstgefühle usw.


Ich würde sagen, es kommt auf beides an, je nach dem was es zu entscheiden gilt. Personenstatus würde ich niemandem gewähren, weil er Angst und Schmerzen empfinden kann. Ich würde allerdings dafür sorgen wollen, dass so ein Wesen möglichst wenig Angst und Schmerzen erleiden muss.

Vegan33 hat geschrieben:Es sind gerade die primitiven Eigenschaften die darüber zu bestimmen haben ob ein Individuum unseren ethischen Umgang erfahren sollte. Insekten wird zurzeit noch kein Schmerzempfinden zugesprochen, keinem Wirbellosen Tier, also ist die Einbeziehung solcher in unsere Ethik nicht nötig.


Das widerspricht z.B. meinem ethischen Empfinden. Ich habe durchaus Hemmungen einem lebenden Wesen grundlos Leid zuzufügen, auf der Basis, mir nicht ganz sicher zu sein.

Vegan33 hat geschrieben:Es verhält wie mit dem Menschen zu seiner Familie, zu Fremden und letztlich zu anderen Arten. Zuerst das Selbst, dann die nahen Verwandten, dann die entfernten Bekanntschaften, dann die Fremden auf der Straße, dann die Fremden aus anderen Ländern, Kulturen usw., dann die Artgenossen und dann hört es bei der Mehrheit auf, aber für mich gehören noch Tiere eben wegen den gemeinsamen Eigenschaften ins ethisch zu begegnende Spektrum des Menschen.


Ich würde bereits dieser von Dir offenbar als selbstverständlich (naturgegeben?) angesehenen Reihenfolge nicht zustimmen.
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