Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten.
Ausländer, Homosexuelle, Frauen, das sind Menschen. Menschen sind Teil des Tierreichs, also Tiere, auch wenn 'höheres Säugetier' genannt. Mit Pflanzen verbindet den Menschen herzlich wenig, u.a. fehlt ihnen ein zum Schmerzempfinden notwendiges Nervensystem. Es wird sicher bald nach der Anwendung von Tierrechten eine philosophische, jedoch esoterisch geprägte Diskussion über das mögliche Schmerzempfinden von Pflanzen stattfinden, doch es ist gering die Wahrscheinlichkeit dass sich esoterische Argumente bei der Debatte durchsetzen werden.
Also hierarchisierst du Lebewesen anhand ihrer Empfindungsfähigkeit. Finde ich gut, dass du das mal festgestellt hast.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?
Es entspricht nicht dem Interesse des Tieres, anders als dem Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden, dem Respekt gegenüber zu bringen bedeutet einem Tier seine natürliche Lebensspanne zu ermöglichen, vom Menschen aus jedenfalls.
Wieso? Woher weißt du denn, was das Interesse des Tieres ist? Warum ist es im Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden? Hast du mal im Zeitraffer beobachtet, wie Pflanzen sich nach dem Sonnenlicht strecken und versuchen zu überleben? Warum sollte eine lange Lebensspanne das vorderste des Tieres sein, warum kann es nicht beispielsweise eine große Nachkommenschaft sein oder ein besonders friedliches oder spannendes Leben?
Ich sage nicht, dass es so ist, aber woher weißt du das denn? Inwiefern sind diese angeblichen Interessen nicht einfach eine Projetion deiner eigenen, stark in einen zeitlichen Kontext eingebundenen, Ideale und Sehnsüchte auf ein Tier?
Vegan33 hat geschrieben:Es gibt durchaus von Natur aus Jäger & gejagte, doch der Mensch entspricht in Unmengen von anderen natürlichen Eigenschaften nicht seiner Natur. Eine Hierarchie der Lebewesen ist bei Ablehnung einer Hierarchie unter Menschenarten Schwachsinn, es dürfte von Natur doch keine Frau dem Mann gleich sein, es dürfte kein Homosexueller ein Kind haben, es dürfte kein Fremder dieses Revier betreten ohne davon gejagt zu werden.
Naturalistischer Fehlschluss, argumentativ völlig uninteressant.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:(warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt)
Ja, deine Antwort war anthropozentrischer "Immanuel Kant" Schwachsinn, von wegen Respekt vor den Artgenossen, Tabugrenzen usw. Die Zwickmühle bleibt offen.
Ah, klar, als Gegenargument reicht es natürlich aus, etwas als Schwachsinn zu bezeichnen, die Begründung kann man sich ja bekanntlich sparen, nicht wahr?
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht
Hat scheinbar ein gewaltiges Problem damit zu begreifen, dass Fleisch Teil des Körpers eines lebendigen Wesens mit Empfindungen ist.
Wenn's ein Lebensmittel ist, nicht mehr. All die Dinge, die du behauptest, beziehen sich auf lebendige Tiere. Dass da die Haltungsbedingungen stimmen müssen, bestreitet kaum einer. Aber warum das Töten grundsätzlich (also als allgemeine Regel) nicht sein darf, hast du bisher nicht sehr konsistent dargelegt, wie ich finde.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne?
Man muss nicht ohne, man sollte. Man sollte wegen
a). den ethisch relevante Eigenschaften, darunter Schmerzempfinden, Freude, Angst usw.
b). der Interessenbeachtung, dem Respekt vor dem Tier.
Wobei es nicht sofort heißt von heute auf morgen auf Fleisch zu verzichten, die Reduzierung ist ein guter Schritt, auf Dauer inkonsequent.
Ja, so pragmatisch sehe ich das ja auch. Nur, mit einem "wäre halt ganz nett" kann man keine überzeugten Fleischesser umstimmen, da musst du schon härtere, weniger anzweifelbare Argumente vorbringen.
Vegan33 hat geschrieben:Freiwillige Menschenopfer im Namen einiger antiker Religionsgemeinschaften, warum nicht? Die Antwort auf dieser Frage ist meine Antwort auf deine.
Da müsste man jetzt in eine Debatte einsteigen, ob die Entscheidung zum Suizid im Allgemeinen frei gefällt werden kann oder nicht und wie es sich im Fall einer Religionsgemeinschaft mit Problemen wie Gruppendruck etc. im Besonderen verhalten würde. Allerdings geht es da um diskursive Wesen und da sehe ich, wie du weißt, einen gewaltigen qualitativen Unterschied.
Vegan33 hat geschrieben:Aber es gibt keine Möglichkeit ein Tier ohne Schmerz und Angst zu töten, deine Frage ist genau so sinnlos wie die vom brennenden Haus und der Entscheidung zwischen Kind und Tier, auf solche hypothetischen Fragen eine Antwort zu finden ist Zeitverschwendung.
Nein, sind sie überhaupt nicht. Das ist so, wie sich in der Schule darüber zu beklagen, dass man immer die Nullstellen oder ähnliche Sonderfälle ausrechnen muss, wo der Graph doch sonst in allen anderen Fällen ganz regelmäßig funktioniert. Trotzdem interessieren die Mathematiker gerade die Sonderfälle und da werden dann auch die theoretischen Fortschritte erzielt. Moralische Dilemmata sind extrem wichtig, um allgemeine Regeln auf ihre Allgemeingültigkeit bzw. ihren Gültigkeitsbereich abzuprüfen. Wenn du nicht bereit bist, solche hypothetischen Fragen zu beantworten, bist du nicht bereit, dich dem Kern der Frage zu stellen. Wenn es nämlich, rein hypothetisch, so wäre, dass nur allein die Leidvermeidung ein Argument ist und du das Töten als solches nicht als verwerflich begründen kannst, wäre es legitim, nach Möglichkeiten des schmerz- und angstfreien Tötens für Tiere zu suchen. Kannst du dagegen das Töten als solches als moralisch ungangbar begründen, ist die Diskussion vom Tisch. Insofern ist die Beantwortung dieser "zeitverschwenderischen" Frage der Schlüssel zu einem Großteil der Diskussion.
Vegan33 hat geschrieben:Doch nur damit du es weißt, dennoch gäbe es die Frage danach: Was ist mit der natürlichen Lebensdauer des Tieres, warum das natürlich vorgesehene Leben vorzeitig beenden, als Mensch?
Man könnte beispielsweise von einer Vertragssituation reden. Der Mensch gewährt dem Tier (das ist jetzt hypothetisch, ich kenne die Zustände in der realen Tierhaltung ja auch) Sicherheit, medizinische Versorgung, artgerechte Beschäftigung, das Leben überhaupt und erhält als Gegenleistung den Körper des Tieres nach einer bestimmten Zeit.
Eine andere Betrachtung wäre die, wo man akzeptiert hat, dass dem Tier durch den Tod kein erfahrbarer Verlust entsteht und sich die Frage nach der verlorenen Lebenszeit gar nicht stellt.
Rein zeitökonomisch wäre auch anzuführen, dass die Tierhaltung dem Tier das Leben überhaupt erst ermöglicht hat. Es hat also, wenn es einen Monat lebt, einen Monat mehr Lebenszeit als ohne Tierhaltung, wo es überhaupt keine Lebenszeit hätte.
Dies alles unter der Bedingung, dass das Tier ein würdiges Leben hat, dass es keine zeitliche Reflexionsfähigkeit und kein tief ausgeprägtes soziales Empfinden hat (das für die Möglichkeit der Erfahrung eines Verlustest meines Erachtens zentral ist).
Vegan33 hat geschrieben:Wer sich nicht mit dem Gedanken anfreunden kann ein Tier als etwas wertvolleres als bloß ein Lebensmittel zu betrachten, dem ist leider nichts vorzuwerfen, er ist nämlich nicht imstande zu begreifen.
Du hast offensichtlich eine große Empathie und die ermöglicht es dir, dich teilweise in ein Tier hineinzuversetzen. Dieses teilweise ist aber auch ein Problem, weil du einerseits aus der Perspektive des Tieres sprichst, andererseits aber deine menschliche Perspektive nicht ablegen kannst. Du fühlst also mit dem Tier mit und bist der Meinung, seine Situation zu "begreifen", was aber eben nur teilweise stimmt. Natürlich weißt du objektiv bestimmte Wahrheiten über das Leben des Tieres, etwa, dass es bald durch die Hand eines Menschen enden wird. Deine Empathie spielt dir aber auch den Streich, dich so zu fühlen, als wärst es du, der da im Schweinegehege sitzt und dem Tod entgegenblickt. Das macht Sinn, wenn es um die Spiegelung von Empfindungen und Perspektiven im menschlichen Sozialkosmos geht, aber mit der Vermenschlichung des Tieres stülpst du ihm natürlich deine ganz spezifische Perspektive mit deinen ganz spezifischen Empfindungen und Einschätzungen auf.
Wenn ich mir z.B. Kaninchen ansehe, wie die sich gegenseitig vom Futternapf wegstoßen und sich zwei Minuten später trotzdem gegenseitig ablecken, denke ich mir, dass die offenbar ein ganz anderes Verständnis davon haben, seine Eigeninteressen durchzusetzen. Das ist kein Argument für Tiertötung, aber eines dafür, die eigene Sichtweise nicht für eine Gottperspektive zu halten, weil einem die eigenen tiefen Emotionen erzählen, dass man ja "begreifen" würde.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet.
Aber ein Nutztier befindet sich nicht vor der Schlachtung in einem Zustand von Schmerzen aus denen es erlöst werden sollte. Bin übrigens Befürworter des selben Rechtes für Menschen.
Dass da ein Unterschied besteht, ist ohne Zweifel. Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass Leidvermeidung nicht als prinzipielles Argument gegen das Töten benutzt werden kann, weil es akzeptierterweise auch ein Argument für das Töten ist, natürlich unter bestimmten Rahmenbedingungen, keine Frage. Aber trotzdem hat das Argument der Leidvermeidung damit seine Allgemeingültigkeit eingebüßt und du bist jetzt in der Verpflichtung, die verschiedenen Geltungsbereiche zu erläutern und warum sie so gelten sollen, wie du sie darlegst. Einfach nur Leidvermeidung zu schreien ist, wie ich mit dem Beispiel gezeigt habe, einfach argumentativ viel zu wenig.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.
Und man kann einen Menschen dazu bringen Selbstmord zu begehen, in der Hoffnung im Paradies 70 Jungfrauen zu erhalten, auch vollkommen leidfrei, deshalb akzeptabel?
Das kann man leidfrei machen? Selbstmordattentäter begehen ihre Taten meist aus einem tiefen Leid heraus, das halte ich für eine gewagte Behauptung, aber bitte, erzähl mir mehr.
Und nein, es ist nicht akzeptabel, weil innerhalb einer Diskursgemeinschaft freie Selbstbestimmung gilt (aus Reziprozität heraus, weil jeder das für sich möchte und deshalb auch dem Anderen zusichern muss, was aber als Begründung nur für Angehörige von Diskursgemeinschaften funktioniert), die dadurch verletzt wird. Und ja, das ist ein anthropozentrisches Argument, so what? Auf was soll ich als anthropos denn sonst berufen?
Vegan33 hat geschrieben:Es gibt bestimmte Forderungen die nicht unbedingt logisch sind, jedoch versuchen etwas ungewolltes zu vermeiden, so ist teils mit Tierrechten. Solange es gilt persönlich zu entscheiden, in der Überzeugung Tiere würden durch den Tod nichts verlieren, haben Tierquäler eine passende Rechtfertigung für ihre Tat. Es ist wie mit den 'guten' Taten Hitlers, es gab unter grausamen Taten auch gute*, aber davon wird nicht das Bildungssystem lehren, es ist eine Gefahr ihn sympathisch wirken zu lassen.
*z.B. das Tierschutzgesetz.
Och, der war jetzt aber arg billig. "Es ist nicht logisch, Tierrechte zu fordern, aber weil ich Tierquäler hasse sollen alle meiner Meinung sein. Ach ja, und: Hitler!" Sorry, aber das ist Argumentation auf dem Niveau eines Fünfjährigen.