xander1 hat geschrieben: DAS würde doch womöglich die Zeugung von perfekten Menschen ermöglichen. Sind wir davon noch weit entfernt?
JustFrank hat geschrieben:30 Jahre Bergdorf im Schwarzwald dürften den Verstand eher auf Bäume und Kuckucksuhren einengen. 10 Jahre Arbeit an einem Großteleskop eröffnen unserem Verstand dagegen wohl völlig andere Möglichkeiten.
JustFrank hat geschrieben:Ich meine, dass das was ein Verstand zu denken in der Lage ist maßgeblich vom Umfeld und Lebensweg eines Menschen ab. Wie ist er gebildet und was hat er von der Welt gesehen? 30 Jahre Bergdorf im Schwarzwald dürften den Verstand eher auf Bäume und Kuckucksuhren einengen. 10 Jahre Arbeit an einem Großteleskop eröffnen unserem Verstand dagegen wohl völlig andere Möglichkeiten.
ujmp hat geschrieben:Ich tippe mal, das du weder ein Planetensystem noch ein Uhrwerk aus dem Stegreif erklären kannst.
JustFrank hat geschrieben:Na ja, bei einem Uhrwerk müsste ich improvisieren. Planetensysteme sind da für Astronomiebegeisterte eher gewohntes Terrain. Da liegt die Grenze des Verstandes wohl derzeit eher noch bei dunkler Materie und nach dunklerer Energie. Oder der Struktur des Universums, oder was vor dem Urknall war.
JustFrank hat geschrieben:Womit wir bei der Frage angekommen wären, ob die gesellschaftliche und technische Entwicklung, also die Vermehrung von Wissen, die Fähigkeiten des Verstandes nur auf ein höheres Niveau verschiebt oder diese tatsächlich erweitert?
xander1 hat geschrieben:Also mir gings darum, ob es bereits möglich ist, dass Man eine DNS / DNA nimmt und da einzeine Muleküle austauschen kann, und das mit ner Zeille zu nem Menschen werden lassen kann. DAS würde doch womöglich die Zeugung von perfekten Menschen ermöglichen. Sind wir davon noch weit entfernt?
ujmp hat geschrieben:Ich behaupte, dass die Welt der Jäger und Sammler nicht weniger komplex war, als unsere, sie hatten nur eine andere "Datenlage". So was wie Pfeil-und-Bogen zu erfinden war nicht unbedingt eine kleinere intellektuelle Leistung, als ein Fernrohr zu erfinden.
ujmp hat geschrieben:Es hängt also auch irgendwie von den "gesellschaftlichen" Bedingungen ab, die dem Individuum erst mal die Möglichkeit geben müssen, einen so hohen Spezialisierungsgrad zu erreichen.
ujmp hat geschrieben:War Armstrong ein besserer Problemlöser als Ötzi?
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Ich behaupte, dass die Welt der Jäger und Sammler nicht weniger komplex war, als unsere, sie hatten nur eine andere "Datenlage". So was wie Pfeil-und-Bogen zu erfinden war nicht unbedingt eine kleinere intellektuelle Leistung, als ein Fernrohr zu erfinden.
Unsinn, für Pfeil und Bogen ist wesentlich weniger bis gar kein Vorwissen benötigt - ergo war diese Welt (intellektuell betrachtet) simpler. Was sollte denn für Pfeil und Bogen berücksichtigt werden? Pfeile sind kleinere Speere, die sind wiederum nur spitze und robustere Stöcke. Sogar heutige Affen benutzen Stöcke als Werkzeug, einen Stein dranzubinden, damit man einen Knüppel oder Speer hat, ist nicht besonders clever. Und der Bogen war nebenbei nicht die erste Erweiterung der Reichweite: Sogenannte Atl-Atls fungierten als Armverlängerung, die an der einen Spitze Druck auf das hintere Ende des Pfeils beim Werfen aufbauten, dadurch wurde die Reichweite enorm erweitert. Darauf kann jeder kommen, um aber ein Teleskop zu bauen, benötigt man detailiertes Wissen in Sachen Optik, Mathematik und Metall- und Glasverarbeitung. Einen Stein zu Schlagen und einen Stock anzuspitzen bekommt jeder mit Übung auch alleine hin.
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Es hängt also auch irgendwie von den "gesellschaftlichen" Bedingungen ab, die dem Individuum erst mal die Möglichkeit geben müssen, einen so hohen Spezialisierungsgrad zu erreichen.
Das mag zwar sein, aber Intelligenz oder "die Grenzen unseres Verstandes" hängen nicht von dem Grad der Anpassung an die Umgebung und dies ist auch nicht gleichzusetzen:
Darth Nefarius hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:War Armstrong ein besserer Problemlöser als Ötzi?
Armstrong hat die entsprechenden Raketen und Raumanzüge auch nicht gebaut. Die Ingenieure aber waren bestimmt bessere Problemlöser (berücksichtigt man das Schicksal Ötzis, der offensichtlich so dämlich war 1. alleine zu reisen, 2. sich von hinten erschießen zu lassen, 3. die Alpen zu Fuß überqueren zu wollen).
ujmp hat geschrieben:Das bildest du dir alles nur ein, weil du schon einen Pfeil-und-Bogen schon gesehen hast. Ein Mikroskop ist doch auch nichts anders als Rohr und ein paar Kristalle?
ujmp hat geschrieben:Und die Flugbahn eines Pfeiles zu berechnen, erfordert doch auch Kenntnisse der Physik, der Mathematik, oder?
ujmp hat geschrieben:Und ein Mikroskop bekommt man auch ohne Mathematik, mit probieren hin - so hat man es nämlich tatsächlich gemacht.
ujmp hat geschrieben:Es geht außerdem auch nicht um eine Einzelerfindung, sondern um Komplexität.
ujmp hat geschrieben:Eine Großwildjagt erfordert z.B. viel mehr Intelligenz, als sich eben beim Aldi ein paar eingeschweißte Wiener zu kaufen.
provinzler hat geschrieben: Und trotzdem: einen Pfeil-und-Bogen so zu bauen, dass er auch effektiv einsetzbar ist, braucht ein bissel mehr Kenntnisse, als wenn man bloß eine Attrappe zum Indianderspielen braucht.
ujmp hat geschrieben:Du könntest nur z.B. keine Chemie machen, weil du schlicht keine Zeit dafür hättest, wenn du selbst deine Nahrung beschaffen müsstest und selbst für eine warme Unterkunft im Winter sorgen müsstest. Das machen andere spezialisierte Teile deiner Gesellschaft für dich. Leute, die nur Mathe können, überleben nur, weil der Rest der Gesellschaft für sie sorgt - das wollte ich sagen.
ujmp hat geschrieben:Du bist vielleicht ein aufgeblasener Sack! Ohne Navi setzt du dich doch nicht ins Auto! Und versteh auch mal, was ich sagen will! Es geht ja nicht um Ötzi, der steht bloß exemplarisch dafür, wie du ohne die technischen Hilfsmittel, die dir Mami und Papi in den Arsch gesteckt haben, über die Alpen kommt
Darth Nefarius hat geschrieben:Unsinn, für Pfeil und Bogen ist wesentlich weniger bis gar kein Vorwissen benötigt - ergo war diese Welt (intellektuell betrachtet) simpler. Was sollte denn für Pfeil und Bogen berücksichtigt werden? Pfeile sind kleinere Speere, die sind wiederum nur spitze und robustere Stöcke. Sogar heutige Affen benutzen Stöcke als Werkzeug, einen Stein dranzubinden, damit man einen Knüppel oder Speer hat, ist nicht besonders clever. Und der Bogen war nebenbei nicht die erste Erweiterung der Reichweite: Sogenannte Atl-Atls fungierten als Armverlängerung, die an der einen Spitze Druck auf das hintere Ende des Pfeils beim Werfen aufbauten, dadurch wurde die Reichweite enorm erweitert. Darauf kann jeder kommen, um aber ein Teleskop zu bauen, benötigt man detailiertes Wissen in Sachen Optik, Mathematik und Metall- und Glasverarbeitung. Einen Stein zu Schlagen und einen Stock anzuspitzen bekommt jeder mit Übung auch alleine hin.
Darth Nefarius hat geschrieben:Dann ist das eine belanglose, selbstverständliche Feststellung. Ich habe diese in Bezug zum Thema gesetzt, wobei es ja darum ging, wie man den Verstand eingrenzt. Festzustellen, dass ein komplexer und spezialisierter Verstand eines Mathematikers/Physikers/Chemikers abhängiger von seiner Umgebung macht als den Neanderthaler, der sein Essen noch selbst besorgt hat, setzt die Verstandeskraft dieser beiden nicht gleich. Damit sind auch die Ergebnisse der Erfindungen nicht auf dem gleichen Niverau (was du uns aber wohl versucht hast, zu verkaufen). Meine Schlussfolgerung war, dass du uns damit verkaufen willst, dass auch die Denkleistung vergleichbar wäre - das ist nicht zutreffend.
JustFrank hat geschrieben:Offensichtlich hatte der Ötzi ein paar mehr Probleme, als er lösen konnte. Die hatte der Armstrong offenbar nicht, denn der ist ja auf dem Mond nicht abgeknipst worden.
JustFrank hat geschrieben:Und ob meine erfahrbare Welt ein paar hundert Kilometer oder ein paar Milliarden Kilometer beträgt, würde ich mal als eine erhebliche Zunahme der Fähiglkeiten unseres Verstandes betrachten.
provinzler hat geschrieben:Aber um überhaupt die nötige Zeit zu haben, dir dieses Wissen in Sachen Optik, Mathematik etc. überhaupt anzueignen brauchst du einen gewissen Kapitalstock und einen gewissen Grad an Arbeitsteilung, damit dir andre die lästige und zeitraubende Nahrungsbeschaffung und ähnliche Dinge abnehmen.
ujmp hat geschrieben:Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: Quantität und Qualität. Meine Behauptung ist: Du hast einfach quantitativ mehr Ressourcen für dein Spezialgebiet zur Verfügung, weil du dich um viele andere Dinge nicht kümmern brauchst.
ujmp hat geschrieben: In der Summe bewältigt dein Gehirn aber nicht mehr Items, als das Gehirn eines Steinzeitmenschen. Soweit ich weiß hat sich das menschliche Gehirn qualitativ seit 100.000 Jahren nicht verändert, d.h. du hast keine besser Hardware als Otzi und teilst vermutlich auch die Gene der Sebstüberschätzung mit ihm (Auf den anderen oberflächlichen Blödsinn gehe ich nicht ein, ich hab natürlich recht )
JustFrank hat geschrieben:Offensichtlich hatte der Ötzi ein paar mehr Probleme, als er lösen konnte. Die hatte der Armstrong offenbar nicht, denn der ist ja auf dem Mond nicht abgeknipst worden.
ujmp hat geschrieben:Was heißt "erfahrbare Welt"? Weißt du, wie viele Anhaltspunkte es dafür gibt, dass ein Ort ein guter Ort zum Jagen ist? Oder ein guter Ort, um Eisenerz zu finden? In deinen Kopf passt auch nicht mehr rein, es sind nur andere Sachen. Dein Wissen über Planeten bezahlst du mit deinem Nichtwissen über Pilze im Wald. Der Verstand ist eben dadurch begrenzt, dass er nur eine endlich Zahl von Items bewältigt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Leistungsfähigkeit eines Verstandes lässt sich trainieren. Wenn man nur sein ganzes Leben nackt durch Wälder zieht, verkümmert der Verstand. Je mehr man lernt, desto mehr Verknüpfungen zwischen Neuronen wachsen. Die Basislage mag nicht anders sein als vor 100.000 Jahren (abgesehen davon, dass im Durchschnitt der IQ tatsächlich gestiegen ist), aber wenn man das Erwachsenenalter vergleicht, sind da Welten zwischen. Ihr vergesst offensichtlich, dass das Gehirn ein selbstverbesserndes System ist. Damals gab es nicht viel zu verbessern, weil nicht viel außer dem eigenen knurrenden Magen und dem es Säbelzahntigers zu berücksichtigen war, heute schon.
ujmp hat geschrieben:Zähl doch einfach mal die Anzahl der Items zusammen, die du als Individuum, bzw. dein Gehirn in einer Woche zu bewältigen hat. Und dann zähl mal zusammen, was du alles berücksichtigen müsstest, um eine Woche im Wald zu überleben, sagen wir mal im Winter - da bist du aber voll beschäftigt!
ujmp hat geschrieben:Intelligenz kann man nicht beliebig trainieren ...
ujmp hat geschrieben:und man darf davon ausgehen, dass die Steinzeitleute mit der selben Hardware an ihre Grenzen gegangen sind, sprich hervorragend trainiert waren.
ujmp hat geschrieben: Das Anwachsen der IQs trifft glaube ich nur für die unteren Schichten zu, solange sich deren Bildung verbessert. Das hört aber dann irgendwann auf. Der mögliche Datendurchsatz hat eine relativ feste Grenze. Wenn die erreicht ist, sind es nicht mehr deine Fähigkeiten, sondern das Wissen, die Qualität der Daten, die dich auszeichnen. Jemand, der die bessere Bildung hat als du, braucht nur halb so intelligent sein um dich zu schlagen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Du vergleichst auch Äpfel mit Birnen, wenn du den Erfinder des Speers, der vom Niveau der Denkleistung eher dem eines heutigen Bäckers entspricht, mit denjenigen, die Mikroskope entwickelten, vergleichst.
Darth Nefarius hat geschrieben:Lern du mal die Mechanismen en detail vom Delta-Notch-Signalweg, von GPCRs, die Tyrosinkinasekaskade, die Hedgehog-Signaltransduktion und ähnliche in einer Vorlesung!!! Ich kann dir aus einer Vorlesung mehr nennen, was zu berücksichtigen ist, als in einem Winter in der Wildnis.
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