Harter atheistischer Determinismus

Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Fr 24. Jan 2014, 20:18

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Der Dualismus wird hier von dir eingebracht. Mir wird nichts vorgegaukelt, denn was da passiert bin ja "ich".
Wenn Du das Empfnden einer eigenverantwortlichen Existenz hast, ist ja alles in Butter.

Lumen hat geschrieben:Das Empfinden ist nur kleiner als das, was tatsächlich passiert, vielleicht etwa vergleichbar mit dem sonstigen Körperempfinden, wo wir sehr genau wissen, was unsere Gliedmaßen machen; etwas weniger merken, was unsere Atmung und Herzschlag machen; Konzentration brauchen um zu fühlen was die Zehnspitzen und Unterbauch machen (außer wenn's dringlich ist); und wo uns das meiste komplett entgeht und einfach vor sich abläuft. So scheint es, in etwa, auch im Hirn zu sein.

Du scheinst es nicht zu merken, aber der Satz: „Ich weiß genau, was meine Gliedmaßen machen“ ist im Kern dualistisch.
Sind Du und Deine Gleidmaßen denn zwei? Scheinbar ja, denn nun veruschst Du nach und nach immer mehr Eigenleben der zweiten Entität Gehirn einzuführen.
Ich weiß zwar noch, was mein Arm so macht, aber nicht mehr so genau, was mein Gehirn vorhat. Wenn etwas Dualismus ist, dann das.

Unfug, wenn einer sagt "Ich habe zwei Beine" ist er doch deswegen kein Dualist! Ich kann bewusst meine Arme steuern, aber nicht meinen Blutkreislauf. Und genau so, wie es Körperfunktionen gibt, die sich meinem Bewusstsein entziehen, gibt es auch Hirnfunktionen, die mir nicht bewusst werden, bestenfalls indirekt. Mein Bewusstsein bekommt Entscheidungen vorgelegt, aber welche das sind, kann es nur in Grenzen beeinflussen. Um es mit Nietzsche zu sagen: "Der Gedanke kommt wann er will, nicht wann ich will.". Das "Bewusstsein " ist - selbstverständlich - eine abgrenzbare Komponente in meinem Organismus.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Nanna » Fr 24. Jan 2014, 22:16

Lumen hat geschrieben:Darüberhinaus widersprichst du Nanna, wobei ihr beide so tut, als wärt ihr euch einig.

Erklär doch mal.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 09:23

Lumen hat geschrieben:Ich denke schon das du eher (Tendenz) ein Obskurantist bist, mit Neigung zum esoterischen.

Kein zu hartes Urteil.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 10:50

Lumen hat geschrieben: Ich tendiere zu letzterem. Aber da ich mich eher dem Compabilitismus zurechne, sehe ich das nicht als "nur Automat" an. Ich glaube unsere Intuitionen sind einfach verklärt, wir haben romantische Vorstellungen vom "natürlichen" was quasi magisch funktioniert, und vom kalten, technischen, was "nur" ein Automat ist. Ich glaube, das diese Sachen zusammengehen.

Ich find es ganz falsch, unsere Intuitionen - wie du es hier nennst - abzuwerten. Es sind Projektionen der Realität. M.E. ist das eine Denkfalle. Eine Projektion zeichnet sich dadurch aus, dass eine Menge X (z.B. die Elemente der "Wirklichkeit") auf eine Menge Y (z.B. menschliche Vorstellungen von der "Wirklichkeit" ) in einer reproduzierbaren Weise abgebildet wird. Das Wort "abbilden" ist dabei leider etwas missverständlich, da man dabei intuitiv an einen Spezialfall denkt. Treffender wäre es evtl., von "Spuren hinterlassen" zu sprechen. Fußspuren im Sand bilden einen Menschen in diesem speziellen Sinn ja auch nicht ab.
Bild (von hier)

Es ist daher auch falsch - ob wohl diese Meinung unglaublich weit verbreitet ist und mit viel Selbstgewissheit vorgetragen wird - dass Farbe eine Illusion ist. (Das Beispiel der Farbwahrnehmung repräsentiert diese Denkfalle hervorragend!)



Beinahe alles was er hier sagt, ist falsch. Wenn "Farbe" eine Illusion ist, warum sollte dann "elektromagnetische Welle" keine Illusion sein? Denn letzteres beruht auf Beobachtung, und zwar hauptsächlich mit den Augen (Gut nachdenken vor dem Widersprechen!). Ausnahmslos jede Vorstellung, die er in seinem Kopf hat, ist in ein und dem selben Medium gespeichert, nämlich in seinem Gehirn. Es gibt keinen logischen Grund, der einen Vorstellung mehr Realität beizumessen, als der anderen. Es stimmt auch nicht, dass man Farbwahrnehmung nicht messen kann. Einfachste (und steinalte) Methode ist das Color-Matching, das auf Vergleich von Farben beruht. Dabei wird eine physikalisch exakt definierte Farbprobe von den Probanden nachgestellt (er stellt sie mit Schiebereglern ein). Es zeigt sich a) dass Menschen Farben gleich beurteilen und b) kann man diese Farbempfindung als Funktion von Wellenlänge und Energie ziemlich genau vorhersagen.

Es kommt sogar heraus, dass die Vorstellung "Rot" direkter mit der Realität verknüpft ist, als die Vorstellung "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge"!
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 16:36

ujmp hat geschrieben:Wenn "Farbe" eine Illusion ist, warum sollte dann "elektromagnetische Welle" keine Illusion sein?

Exakt das ist die Kritik am Naturalismus (an der Version, die auch einen eliminativen Physikalismus hinausläuft).

ujmp hat geschrieben:Ausnahmslos jede Vorstellung, die er in seinem Kopf hat, ist in ein und dem selben Medium gespeichert, nämlich in seinem Gehirn.
Nein, das ist nicht der Punkt. Es gibt keinen Grund, die Frage, warum man "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge" gegenüber rot bevorzugen sollte.
Der Grund ist ein logischer: Es gelingt keine umfassende Substitution, zwichen „Rot“ und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge"

Wenn ich sage: „Die Tomate da, ist rot“ dann kann ich das als „Die Tomate da strahlt elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge ab.“
Wenn ich sage: „Rot ist die Farbe der Liebe“dann misslingt die Subsitution „Elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge sind die Farbe der Liebe."

Welt ist alles, was der Fall ist, sie ist nicht alles, was Physik ist.
Mit dem Hinweis „befindet sich im Kopf“ verdirbst Du es - bist aber nahe dran – denn es liegt nicht im Kopf sondern in den Sprachspielen.
Ein Auto, Frau Holle und die 37 befinden sich alle nicht in meinem Kopf, sondern sind Teile von Sprachspielen.
In Sprachspielen geht man mit Welt um, mit dem fiktionalen, dem numerischen und dem physischen Anteil der Welt, zu allen Bereichen lassen sich wahre Aussagen formulieren.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 17:00

Ich hab nicht das Gefühl, dass du meinem Gedankengang gefolgt bist.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 17:15

... weil ich dann zu welchem Schluss hätte kommen müssen?
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 17:44

ujmp hat geschrieben:Mein Bewusstsein bekommt Entscheidungen vorgelegt, aber welche das sind, kann es nur in Grenzen beeinflussen.
Weil es einfach nur körperlich gereizt wird?

ujmp hat geschrieben:Das "Bewusstsein " ist - selbstverständlich - eine abgrenzbare Komponente in meinem Organismus.

Abgrenzbar? Inwieweit?
Ist es nicht Körper? Dann wäre das ein dualistischenr Standpunkt.
Ist es Körper? Was soll abgegrenzt dann bedeuten?
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 17:56

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Mein Bewusstsein bekommt Entscheidungen vorgelegt, aber welche das sind, kann es nur in Grenzen beeinflussen.
Weil es einfach nur körperlich gereizt wird?

ujmp hat geschrieben:Das "Bewusstsein " ist - selbstverständlich - eine abgrenzbare Komponente in meinem Organismus.

Abgrenzbar? Inwieweit?
Ist es nicht Körper? Dann wäre das ein dualistischenr Standpunkt.
Ist es Körper? Was soll abgegrenzt dann bedeuten?

Ein bissel musst du dein Hirn schon aktivieren. Du hast eine linke UND eine rechte Hand - dem kannst du hoffentlich zustimmen ohne dich deswegen als "Dualist" zu fühlen. Bei nächster Gelegenheit kommst du dann selbst mit "bewusst" UND "unbewusst". Obskurantismus ist bei dir evtl.sogar ein Euphemismus, es ist einfach dummes Zeug.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 18:01

Hast Du nebendem Geschreppe auch noch Argumente, oder war's das bei Dir?
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 18:15

Du bist nicht das Opfer meiner sondern deiner Ignoranz. Eines meiner Argumente ist z.B.: "Du hast eine linke UND eine rechte Hand - dem kannst du hoffentlich zustimmen ohne dich deswegen als "Dualist" zu fühlen." Wenn du das zu Ende denkst, verstehst du, wie gedankenlos dein Dualismusvorwurf gegen über Lumen oben war.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 19:07

Tut mir leid, auf dem Niveau interessiert mich die Diskussion nicht.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Jan 2014, 19:17

Was interessiert dich denn - von Kritik unbehelligtes Geschwafel?

Vollbreit hat geschrieben:Der Grund ist ein logischer: Es gelingt keine umfassende Substitution, zwichen „Rot“ und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge"

Wenn ich sage: „Die Tomate da, ist rot“ dann kann ich das als „Die Tomate da strahlt elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge ab.“
Wenn ich sage: „Rot ist die Farbe der Liebe“dann misslingt die Subsitution „Elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge sind die Farbe der Liebe."

Wozu soll denn eine "umfassende Substitution" auch gut sein, es sind ja auch verschiedene Dinge. Das eine ist eine direkte Wahrnehmung, das andere ein Modell, das auf indirekter Wahrnehmung beruht und das dritte ist eine Metapher. Warum sollten sich Dinge überhaupt substituieren lassen? Wer stellt denn diese - nicht sonderlich clevere - Forderung?
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Sa 25. Jan 2014, 19:36

Ausdrücke, logische Einheiten, logischen Subjekte, die sich substituieren lassen, sind identisch.
Wo immer in einem Satz „Frau Merkel“ auftaucht, kann man es z.B. die „Die erste deutsche Kanzlerin“ ersetzen.

Wenn „elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge“ immer „Rot“ ersetzt, handelt es sich im dasselbe logische Subjekt.
Da dies nicht der Fall ist, ist die Bedeutung von „Rot“ anders, in dem Fall umfassender.
Der Akt der Reduzierung den Physiker vornehmen, um für sich „Rot“ zu definieren, es dabei weder falsch noch dumm, er fängt nur die nicht Bedeutung von „Rot“ nicht umfassend ein. Das ist aber die Behauptung reduktionistischer Ansätze.
Rot, das seien eigentlich nur Wellen eine bestimmten Frequenz; Liebe, nur ein Tanz der Hormone; Bewusstsein, nur eletrochemische Entladungen; Sprache, nur Schallwellen und so weiter.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » So 26. Jan 2014, 09:06

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ausnahmslos jede Vorstellung, die er in seinem Kopf hat, ist in ein und dem selben Medium gespeichert, nämlich in seinem Gehirn.
Nein, das ist nicht der Punkt.

Doch, doch.

Vollbreit hat geschrieben:Es gibt keinen Grund, die Frage, warum man "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge" gegenüber rot bevorzugen sollte.
Der Grund ist ein logischer: Es gelingt keine umfassende Substitution, zwichen „Rot“ und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge"

Wenn ich sage: „Die Tomate da, ist rot“ dann kann ich das als „Die Tomate da strahlt elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge ab.“
Wenn ich sage: „Rot ist die Farbe der Liebe“dann misslingt die Subsitution „Elektromagnetische Wellen mit 600 Nanometer Wellenlänge sind die Farbe der Liebe."


Wenn ich dich richtig verstehe verteidigst du die Position der Qualia-Verfechter. Ich habe jedenfalls nicht gemeint, dass "Rot" und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge" eine deckungsgleiche Projektion derselben Realität darstellen. Ich habe nur gesagt, dass beides Vorstellungen sind, und als solche zumindest initial den selben Anspruch haben, die Realität abzubilden.

Bei diesem konkreten Beispiel müsste man korrekterweise noch sagen, dass beide Vorstellungen gemeinsame, aber nicht dieselben Ursachen haben. Es ist in Bezug auf unsere Diskussion bestimmt lohnenswert, sich mit dem "Metamerie" auseinander zu setzen (wird hier, unten korrekt und anschaulich erklärt). Ich behaupte mal, dass unsere gesamte Vorstellungswelt "metamerisch" ist. Wenn man sich die linke Seite der dort gegebenen Grafik anschaut : was davon ist nicht real?
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » So 26. Jan 2014, 19:29

ujmp hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe verteidigst du die Position der Qualia-Verfechter.
Prinzipiell ja, aber das spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

ujmp hat geschrieben:Ich habe jedenfalls nicht gemeint, dass "Rot" und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge" eine deckungsgleiche Projektion derselben Realität darstellen.
Das mag sein, aber Physikalisten argumentieren mitunter so.

ujmp hat geschrieben:Ich habe nur gesagt, dass beides Vorstellungen sind, und als solche zumindest initial den selben Anspruch haben, die Realität abzubilden.

Das ist der Punkt, der wirr ist.
In einem Sinne sind Vorstellungen Realität – was sollen sie denn sonst sein?
Wenn ich mir ein rosa Einhorn vorstelle, ist die Aussage: "Vollbreit stellt sich ein rosa Einhorn vor“, wahr.

In einem anderen Sinne, wenn der Satze meinen soll, jede Vorstellung habe den Anspruch etwas tatsächlich Existierendes abzubilde, is er falsch.
Ich kann mir Alice im Wunderland vorstellen, muss aber nicht notwendigerweise denken, dass dieses Wunderland eine Existenz hat, wie Argentinien.

ujmp hat geschrieben:Bei diesem konkreten Beispiel müsste man korrekterweise noch sagen, dass beide Vorstellungen gemeinsame, aber nicht dieselben Ursachen haben.
Nein, das würde ich nicht sagen. Sie treffen in einem Bewusstsein zusammen, aber die Ursache der Metapher Rot, als Farbe der Liebe rekurriert vermutlich auf ein Assoziation aus dem emotionalen Bereich. Man kann das zwar lernen, wie Vokabeln, aber man muss emotional emmpfinden können, um es nachzuvollziehen.
Um „Rot“ und elektromagnetische Wellen zusammen zu bringen, muss man ein Verständnis für Physik haben.

Aber es wäre für meine Begriffe falsch zu sagen elektromagnetischen Wellen gäbe es wirklich, „die Farbe der Liebe“ hingegen nicht.
Meistens hört man Aussagen wie, „die Farbe der Liebe“ das sei nur eine Erfindung. Aber Welt ist alles, was der Fall ist, nicht, was Physik ist.
Es ist dieses reduktionische Verständnis, was – zumindest in der plumpen Art – kritisert werden soll.
Merkel ist Kanzlerin. Das ist der Fall und so real wie Gravitation und so erfunden wie Rot, als Farbe der Liebe.
Denn Bundeskanzlerschaft, Demokratie, Geld, Eifersucht... alles erfunden.

Die Gleichsetzung von physischer Nichtexistenz und „gibt es nicht“ ist das, was ebenfalls kritisiert wird.
Gibt es Primzahlen, adverbiale Bestimmungen, den Modus Ponens? Was wigen die, wo halten die sich auf?
Irgendwo im Kopf, im Hirn oder im Bewusstsein ist als Antwort eine Metapher aber so richtig überzeugen kann weder der idealistische Monismus, noch der neurobiologische oder physikalische, also fallen alles Hirn oder alles Bewusstsein Begründungen erst mal aus.

ujmp hat geschrieben:Es ist in Bezug auf unsere Diskussion bestimmt lohnenswert, sich mit dem "Metamerie" auseinander zu setzen (wird hier, unten korrekt und anschaulich erklärt). Ich behaupte mal, dass unsere gesamte Vorstellungswelt "metamerisch" ist. Wenn man sich die linke Seite der dort gegebenen Grafik anschaut : was davon ist nicht real?

Metamerisch in dem Sinne, dass eine kleine Einheit an Bausteinen gewaltige Mengen an Konstruktionen zulässt, ja. Das ist ziemlich sicher so und da reichen sich Logiker, Sprachforcher und Sinnesphysiologen in dieser Erkenntnis die Hände.

Und dennoch musst Du aufpassen, dass Du hier nicht in einen radikalen Konstruktivismus abrutscht.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » So 26. Jan 2014, 20:06

Hallo Vollbreit, schön von dir zu hören, ich hatte schon befürchtet, ich hätte dich verscheucht.

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich habe jedenfalls nicht gemeint, dass "Rot" und "elektromagnetische Welle mit 600 Nanometer Wellenlänge" eine deckungsgleiche Projektion derselben Realität darstellen.
Das mag sein, aber Physikalisten argumentieren mitunter so.

Nur welche, die nicht wirklich verstehen, was Physikalismus ist.
Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich habe nur gesagt, dass beides Vorstellungen sind, und als solche zumindest initial den selben Anspruch haben, die Realität abzubilden.

Das ist der Punkt, der wirr ist.
In einem Sinne sind Vorstellungen Realität – was sollen sie denn sonst sein?
Wenn ich mir ein rosa Einhorn vorstelle, ist die Aussage: "Vollbreit stellt sich ein rosa Einhorn vor“, wahr.

In einem anderen Sinne, wenn der Satze meinen soll, jede Vorstellung habe den Anspruch etwas tatsächlich Existierendes abzubilde, is er falsch.
Ich kann mir Alice im Wunderland vorstellen, muss aber nicht notwendigerweise denken, dass dieses Wunderland eine Existenz hat, wie Argentinien.

Ich habe da nur von Vorstellungen gesprochen, die durch Interaktion mit der Außenwelt determiniert wurden. Sicher gibt es auch Vorstellungen, denen keine Realität in diesem Sinn zukommt. Also ganz langsam: Die Menge aller deiner Vorstellungen sind als Vorstellungen alle Realität. Die Menge der Vorstellungen davon, die durch die reale Außenwelt determiniert ist, ist davon aber nur eine kleine Teilmenge, zu der nicht "Rosa Einhorn" gehört.

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Bei diesem konkreten Beispiel müsste man korrekterweise noch sagen, dass beide Vorstellungen gemeinsame, aber nicht dieselben Ursachen haben.
Nein, das würde ich nicht sagen. Sie treffen in einem Bewusstsein zusammen, aber die Ursache der Metapher Rot, als Farbe der Liebe rekurriert vermutlich auf ein Assoziation aus dem emotionalen Bereich. Man kann das zwar lernen, wie Vokabeln, aber man muss emotional emmpfinden können, um es nachzuvollziehen.
Um „Rot“ und elektromagnetische Wellen zusammen zu bringen, muss man ein Verständnis für Physik haben.

Was ich meinte war, dass "Rot" eine direkte Wahrnehmung ist, während "Elektromagnetische Welle" ein Konzept ist, dass zwar die Ursache der elektromagnetischen Strahlung gemeinsam hat, aber zusätzlich noch andere Beobachtungen beinhaltet. Z.B. "Wellen" und "Strahlung".

Vollbreit hat geschrieben:Aber Welt ist alles, was der Fall ist, nicht, was Physik ist.
Es ist dieses reduktionische Verständnis, was – zumindest in der plumpen Art – kritisert werden soll.

Das musst du aber weniger plump anstellen. z.B. ist offensichtlich nichts ohne Physik der Fall.

Vollbreit hat geschrieben: aber so richtig überzeugen kann weder

Vor dem Überzeugtsein sollte ja auch das Verstehen kommen, - da ist bei dir also noch alles im grünen Bereich ;-)

Vollbreit hat geschrieben:Metamerisch in dem Sinne, dass eine kleine Einheit an Bausteinen gewaltige Mengen an Konstruktionen zulässt, ja. Das ist ziemlich sicher so und da reichen sich Logiker, Sprachforcher und Sinnesphysiologen in dieser Erkenntnis die Hände.

Was ich meinte ist der Datenverlust der durch die Konvertierung in Sinnesdaten entsteht. Die Ausgangsdaten und die Sinnesdaten können aber im Prinzip gleich mächtig sein. Von einem Abbild im alltagsprachlichen Sinn zu sprechen ist allerdings naiv, wenn man weiß, dass nicht mal das Gelbe vom Ei in diesem Sinne gelb ist.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » So 26. Jan 2014, 23:44

ujmp hat geschrieben:Also ganz langsam: Die Menge aller deiner Vorstellungen sind als Vorstellungen alle Realität.
Ja.

ujmp hat geschrieben:Die Menge der Vorstellungen davon, die durch die reale Außenwelt determiniert ist, ist davon aber nur eine kleine Teilmenge, zu der nicht "Rosa Einhorn" gehört.
Ja.

ujmp hat geschrieben:Was ich meinte war, dass "Rot" eine direkte Wahrnehmung ist, während "Elektromagnetische Welle" ein Konzept ist, dass zwar die Ursache der elektromagnetischen Strahlung gemeinsam hat, aber zusätzlich noch andere Beobachtungen beinhaltet. Z.B. "Wellen" und "Strahlung".

Nein. Das hatten wir schon mal.
Du brauchst nicht rot zu sehen, um rot zu denken. Wissen und Können können, müssen aber nicht als identisch betrachtet werden.

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber Welt ist alles, was der Fall ist, nicht, was Physik ist.
Es ist dieses reduktionische Verständnis, was – zumindest in der plumpen Art – kritisert werden soll.
Das musst du aber weniger plump anstellen. z.B. ist offensichtlich nichts ohne Physik der Fall.

In dem Sinne, dass man etwas mittels eines Mediums darstellen könne muss kann das stimmen. (Kann man drüber streiten, ist hier aber gegenwärtig unnötig.)
Ansonsten sind Zahlen und Fabeln nichts Physisches.

ujmp hat geschrieben:Was ich meinte ist der Datenverlust der durch die Konvertierung in Sinnesdaten entsteht.
Ja, das ist ein Argument gegen die öfter malversuchte Weltrekonstruktion von der Ebene der neurobiologischen Daten aus. Einer gereitzen Zelle siht man nicht an, was sie gereizt hat. Erst recht zerbrechen Kausalketten anhand dieser Betrachtung (allenfalls deren letztes Glied wird sichtbar).

ujmp hat geschrieben:Von einem Abbild im alltagsprachlichen Sinn zu sprechen ist allerdings naiv, wenn man weiß, dass nicht mal das Gelbe vom Ei in diesem Sinne gelb ist.

Darauf kommt es nicht an, denn das Gelbe vom Ei ist, dass dies auch eine Metapher sein kann, die mit Eigelb nichts zu tun hat.

Bevor wir das noch x mal wenden, ein Vorschlag ist, Reden über Welt in ihrer Gesamtheit als Sprachspiel zu betrachten.
Mit diesem Sprachspiel gehen Festlegungen einher, die nicht anders als Naturwissenschaft sind, sondern die Naturwissenschaft (und den Naturalismus) enthalten.
Diese Festlegungen müssen eingelöst werden, manchmal theoretisch, manchmal praktisch. Ein wissenschaftliches Experiment, ist z.B. die Einlösung eine behauptenden Aussage, die in dem Fall Hypothese heißt.

Der Vorteil dieser Sichtweise ist, dass man eine Behauptung über Blei machen (und überprüfen kann), aber man kann ebenfalls prüfen, ob 1687 eine Primzahl ist oder welche Beziehung Hans Castorp zu Settembrini hat. Bisher musste man das ziemlich erfolglos so drehen, dass Mathematik irgendwie auch empirisch ist und Castorp nur erfunden. Demnach wäre es wahr oder belanglos zu behaupten, Settembrini habe Castorp erschossen. Dabei ist das ganz einfach falsch.

Die Bemerkung dass man für Albträume, Nebensätze, binomische Formeln und Theaterkritik irgendwie auch Physisches braucht ist so richtig, wie nichtssagend.
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon ujmp » Mo 27. Jan 2014, 08:29

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Was ich meinte war, dass "Rot" eine direkte Wahrnehmung ist, während "Elektromagnetische Welle" ein Konzept ist, dass zwar die Ursache der elektromagnetischen Strahlung gemeinsam hat, aber zusätzlich noch andere Beobachtungen beinhaltet. Z.B. "Wellen" und "Strahlung".

Nein. Das hatten wir schon mal.
Du brauchst nicht rot zu sehen, um rot zu denken.

Das hat ja auch niemand behauptet. Das Rot aus der Erinnerung oder das Rot der Sprache der Poesie oder welches Rot auch immer, sind unterschiedliche Vorstellungen, die im Gehirn irgendwo abgespeichert sind bzw. "gepflegt" werden. Es sind {ROT1,ROT2,...}, wobei z.B. ROT1 und ROT2 eine gemeinsame Schnittmenge haben können, vermutlich auch haben, aber nicht haben müssen. Wirklich ganz einfach!

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber Welt ist alles, was der Fall ist, nicht, was Physik ist.
Es ist dieses reduktionische Verständnis, was – zumindest in der plumpen Art – kritisert werden soll.
Das musst du aber weniger plump anstellen. z.B. ist offensichtlich nichts ohne Physik der Fall.

In dem Sinne, dass man etwas mittels eines Mediums darstellen könne muss kann das stimmen. (Kann man drüber streiten, ist hier aber gegenwärtig unnötig.)
Ansonsten sind Zahlen und Fabeln nichts Physisches.

Im Prinzip sind Fabeln schon etwas Physisches. Es hat ja niemand behauptet, dass man sie mit Newtonscher oder Quanten-Physik berechnen kann, damit bekommt man noch nicht mal eine Wettervorhersage für nächste Woche hin.
Vollbreit hat geschrieben:Bevor wir das noch x mal wenden, ein Vorschlag ist, Reden über Welt in ihrer Gesamtheit als Sprachspiel zu betrachten.

Darüber können wir gerne diskutieren. In dieser Diskussion hier ist aber "Sprachspiel" auch nicht mehr als ein Hirnzustand wie "Rot". Das konkrete Wie ist hier grad irrelevant.
Vollbreit hat geschrieben:Mit diesem Sprachspiel gehen Festlegungen einher, die nicht anders als Naturwissenschaft sind, sondern die Naturwissenschaft (und den Naturalismus) enthalten.
Diese Festlegungen müssen eingelöst werden, manchmal theoretisch, manchmal praktisch. Ein wissenschaftliches Experiment, ist z.B. die Einlösung eine behauptenden Aussage, die in dem Fall Hypothese heißt.

Der Vorteil dieser Sichtweise ist, dass man eine Behauptung über Blei machen (und überprüfen kann), aber man kann ebenfalls prüfen, ob 1687 eine Primzahl ist oder welche Beziehung Hans Castorp zu Settembrini hat. Bisher musste man das ziemlich erfolglos so drehen, dass Mathematik irgendwie auch empirisch ist und Castorp nur erfunden. Demnach wäre es wahr oder belanglos zu behaupten, Settembrini habe Castorp erschossen. Dabei ist das ganz einfach falsch.

Die Bemerkung dass man für Albträume, Nebensätze, binomische Formeln und Theaterkritik irgendwie auch Physisches braucht ist so richtig, wie nichtssagend.

Tja, aber "Sprachspiel" hilft da auch nicht viel weiter. Der Mensch denkt auch nicht nur in Sprache, sondern auch in Bildern. Er urteilt auch nicht nur sprachlich - wenn überhaupt. Kannst ja mal ein neues Thema aufmachen "Sprache-Denken-Wirklichkeit" -oder so ;-)
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Re: Harter atheistischer Determinismus

Beitragvon Vollbreit » Mo 27. Jan 2014, 10:54

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Du brauchst nicht rot zu sehen, um rot zu denken.

Das hat ja auch niemand behauptet. Das Rot aus der Erinnerung oder das Rot der Sprache der Poesie oder welches Rot auch immer, sind unterschiedliche Vorstellungen, die im Gehirn irgendwo abgespeichert sind bzw. "gepflegt" werden. Es sind {ROT1,ROT2,...}, wobei z.B. ROT1 und ROT2 eine gemeinsame Schnittmenge haben können, vermutlich auch haben, aber nicht haben müssen. Wirklich ganz einfach!
Du kannst aber auch richtig mit „Rot“ umgehen, wenn Du farbenblind bist, indem Du Dir anhand anderer Zuschreibungen über Dinge merkst, dass sie dass man von ihnen sagen, sie seien rot, wie z.B. das obere Ampellicht.
Das klappt im Alltag prima, versagt aber in Laborsituationen, soweit der Befund.

Die Frage ist nun, ist die Fähigkeit rot sehen zu können, auch ein Wissen oder nur eine Fähigkeit oder kann man beides nicht trennen?
Wenn ich sage: „Ich weiß, wie man einen Salto macht“ (oder 8 Minuten die Luft anhält oder sich 100 willkürliche Begriffe merkt) und Du sagst „Ist ja spannend, mach mal“ und ich entgegene: „Nö, kann ich nicht, aber ich weiß, wie's geht“, dann ist die Frage, ob man sich hier nicht veräppelt fühlt.
Wir erwarten, wenn jemand sagt, „Ich weiß, wie ...“ meistens implizit, dass jemand es auch kann.
Andererseits, jemand kann über Jahrzehtne in seinem Leben 10.000e Schleifen gemacht haben und nun sind seine Hände gelähmt, kann man wirklich sagen, er wisse nicht, wie man Schleifen macht?


ujmp hat geschrieben:Im Prinzip sind Fabeln schon etwas Physisches. Es hat ja niemand behauptet, dass man sie mit Newtonscher oder Quanten-Physik berechnen kann, damit bekommt man noch nicht mal eine Wettervorhersage für nächste Woche hin.
Im Prinzip sind auch Prinzipien was Physikalisches. ;-)
Das ist physikalischer Reduktionismus, der aber nun (mindestens) zwei Äste hat:
In der metaphysischen Behauptung des Physikalismus, läuft es darauf hinaus, dass gesagt wird ausnahmslos alles sei letztlich Physik, einmal in einem schwachen Sinne, dass an allem Physisches beteiligt sein muss (und man müsste klären, was man hier unter physisch oder physikalisch versteht).
In einem starken Sinne ist damit gemeint, dass das was wirkt, ausschließlich physikalisch ist und die Welt bottom up (vom Kleinen zum Größeren) organisiert ist.
Definiert man, dass alle Erscheinungsformen von was auch immer Physik sind und das, was man noch nicht kennt, sich als solches herausstellen wird, dann ist notwendigerweise alles was es überhaupt, wie auch immer, geben kann, Physik oder physikalisch, allerdings ist diese Notwendigkeit eine definitorische.
Das ist in dem Sinne eine Glaubensfrage oder eben eine metaphysische Setzung. Da ich nicht weiß, wie man prüfen kann, ob sie stimmt, ist diese Ebene vielleicht gar nicht so spannend.

Auf einer erkenntnistheortischen Ebene ist das spannender und gehaltvoller.
Letztlich ist alles Physik hat hier den Anspruch, alles sei durch die Sichtweise der Physik erklärbar, evtl. sogar am besten erklärbar.
Wenn wir ein Rotempfinden haben, dann ist das zwar irgendwie im Bewusstsein aber sinnesphysiologisch kommt man hier weiter, reduziert man noch weiter – letztlich bis zur Physik -, erkennt man die Zusammenhänge immer klarer, so diese Ansicht.
Die Terminologie der Physik kennt aber einen großen Teil unserer Alltagsbegriffe gar nicht: Liebe, Ärger, Freude, Eifersucht, Planung des Urlaubs, die Sorge, ob man wohl dement wird und was auch immer, kommt alles im Bereich Physik nicht vor, Zahlen, grammatische Regeln, logische Schlüsse, Theorien des Empirismus auch nicht.
Dafür ist überhaupt kein Korrelat bekannt und dort, wo eines bekannt ist, bei „Rot“ z.B., deckt es längst nicht alle Assoziationen der Alltagsverwendung ab, d.h. „Rot“ und „elektromagentische Wellen von 600 bis 800 nm“ sind nicht logisch substituierbar.

Aber nehmen wir mal an, jemand würde sagen: „Das hätte ich gerne, es ist nämlich rot und Rot ist meine Lieblingsfarbe.“ Nehmen wir an, wir hätten ein physikalisches System und die Physik könnte die Aussage dieses Systems „rot ist mein Lieblingsfarbe“ irgendwie einfangen in aller Bedeutungsbreite und -tiefe.
Was genau wüssten wir denn dann mehr, als wir ohnehin schon wissen, wenn uns jemand sagt, Rot, sei seine Lieblingsfarbe?
Selbst wenn es gelänge, wäre das wahnsinnig kompliziert und wir wüssten nicht mehr als heute auch schon.


ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Bevor wir das noch x mal wenden, ein Vorschlag ist, Reden über Welt in ihrer Gesamtheit als Sprachspiel zu betrachten.
Darüber können wir gerne diskutieren. In dieser Diskussion hier ist aber "Sprachspiel" auch nicht mehr als ein Hirnzustand wie "Rot". Das konkrete Wie ist hier grad irrelevant.
Nein, ein Sprachspiel ist kein Hirnzustand, sondern anders herum.
Der Rückgriff auf die Ebene der Neurobiologie, die uns die Sprachspiele erklären will, ist ja grandios gescheitert – nicht die Einzelergebnisse, sondern auch hier die Theorie dessen, dass ja irgendwie alles Hirnzustände sind.
Der andere Ansatz wäre, das Sprachspiel – ein Austausch von Mitteilungen und Behauptungen – an die erste Stelle zu setzen.
Wenn man mal verstanden hat, wie es gemeint ist und wie es nicht gemeint ist, ist das recht gut und schlüssig, aber der Ansatz ist uns fremd.
Für naturalistisch geprägte Leute steht am Anfang das Atom (oder das Plasma oder eine subatomare Materie/Energie/Form-Einheit) und der Urknall.
Die Frage ist, kriegt die daraus abgelteitete Sprache der physikalischen Objekte Sprachspiele, Normen, innere Zustände und dergleichen theoretisch zusammengefasst, oder nicht? Bislang sieht das nicht sonderlich gut aus, warum einige vorschlagen, es zu lassen.
Am Anfang der Sprachspiele steht aber die in der Sprache verborgene Logik und immer ein erkennenwollendes Subjekt.

Im Gegensatz zu einem naturalisierten oder gar physikalisierten Objektivismus, der immer Problem hat was mit dem Subjekt anzufangen, hat der intersubjektive Ansatz der Sprachspiele kein Probleme damit die Atome und den Urknall, Gehirne und dergleichen bestehen zu lassen.
Die Aussage, dass es da einen Urknall gab wird so behandelt, wie die Aussage, das Rot meine Lieblingsfarbe ist oder ich helfen wollte, weil mir jemand leid tat und hat nicht den Anspruch der eine Ansatz, der physikalischen Beschreibung müsse komplett in dem der subjektiven Vorlieben und Einstellung (oder umgekehrt) aufgehen.
Durch öffentliche Sprachspiele bekommt man überhaupt erst Zugang zur eigenen Innerlichkeit (ein ebenso logischer, wie zunächst erstaunlicher Befund, den Wittgenstein recht klar machte) aber auch zur objektiven Welt, die auch nicht einfach fertig vorliegt (ein ebenso erstaunlicher Befund, den Sellars' – ein Naturalist - Begiff vom „Mythos des Gegebenen“ meint).
Ichsein und Welterkennen, werden also sprachlich (logisch-normativ erschlossen) und sind an der Wurzel ein intersubjektives Geschäft. Hier treffen wir mit Brandom, Habermas, Wittgenstein, Heidegger und anderen auf Hochkaräter der Philosophie. Man muss ein bisschen frickeln, aber man kriegt es hin, das zu verstehen.

ujmp hat geschrieben:Tja, aber "Sprachspiel" hilft da auch nicht viel weiter.
Doch, nur daerf es natürlich nicht einfach als Begriff hingeklatscht werden, so wie „Primzahlen, Einhörner und Autos sind letztlich irgendwas im Hirn“, sondern es muss erklärt werden, was damit gemeint sein soll.

ujmp hat geschrieben:Der Mensch denkt auch nicht nur in Sprache, sondern auch in Bildern.
Das ist vollkommen richtig.

ujmp hat geschrieben:Er urteilt auch nicht nur sprachlich - wenn überhaupt.
Das ist eher falsch.
Robert Brandom hat geschrieben:„Für die vorkantische Tradition war ausgemacht, dass die semantische Erklärung mit einer Lehre von den Begriffen oder Termini (eingeteilt in singuläre und generelle) anzufangen sei. Auf dieser Grundlage erklärt dann eine Lehre von den Urteilen die Kombination von Begriffen zu Urteilen und wie die Richtigkeit der entstandenen Urteile davon abhängt, was wie kombiniert wurde. Schließlich erklärt eine Lehre von den Konsequenzen die Kombination von Urteilen zu Folgerungen und wie die Richtigkeit der Inferenzen davon abhängt, was wie kombiniert wurde.
Kant lehnt das ab. Eine seiner tiefgreifendsten Neuerungen ist die Behauptung, dass der Gegenstand des Bewusstseins oder der Erkenntnis, das kleinste Begreifbare, das Urteil sei. „Wir können aber alle Handlungen des Verstandes auf Urteile zurückführen, so dass der Verstand überhaupt als ein Vermögen zu urteilen vorgestellt werden kann.“ Etwas als Klassifiziertes oder Klassifizierendes aufzufassen ist für ihn nur als Bemerkung zu dessen Rolle im Urteil sinnvoll. Ein Begriff ist nichts anderes als ein Prädikat eines möglichen Urteils, und deshalb gilt: „Von diesen Begriffen kann nun der Verstand keinen anderen Gebrauch machen, als dass er dadurch urteilt.“ Für Kant muss also die Diskussion des Gehalts bei den Gehalten von Urteilen anfangen, denn alles andere hat nur insofern Gehalt, als es zu den Gehalten von Urteilen beträgt. Deshalb kann seine transzendentale Logik die Voraussetzungen des Gehaltverfügens anhand der Kategorien untersuchen, d.h. der „Funktion[en] der Einheit in den Urteilen.““
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.139)

Auch hier: http://www.zeit.de/2001/29/200129_brandom_xml

ujmp hat geschrieben:Kannst ja mal ein neues Thema aufmachen "Sprache-Denken-Wirklichkeit" -oder so ;-)

Ich finde es gar nicht falsch, an dieser Stelle weiter zu graben.
Viele haben verstanden, was der Kompatibilismus wirklich bedeutet und finden ihn nicht nur gut, weil sie ihn gut zu finden haben.
Nun graben wir halt tiefer. Was heißt es ein kompetenter, eigenverantwortlicher, verstehender Sprachspieler zu sein und determiniert?
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