Re: Harter atheistischer Determinismus
Verfasst: Mi 17. Sep 2014, 22:55
AgentProvocateur hat geschrieben:Dr Fraggles hat geschrieben:Wie gesagt: ich habe alles schon dargelegt. Ich warte auf eine umfassende Auflistung meiner diesbezüglichen Argumente, mit entsprechenden Widerlegungen, die ich bisher auch nirgends finden konnte.
Eine umfassende Darlegung Deiner Argumente solltest Du leisten. Damit könntest Du auch meine Ansicht und Behauptung, dass Du bisher nicht hineichend argumentiert hast, widerlegen.
Ich habe keinen Bedarf dir irgendetwas zu beweisen. Über meine Beiträge hinweg habe ich etliche Aspekte genannt welch du entweder ignoriert hast oder aber in einer Weise geantwortet die mir beweist, dass du nicht mal verstehst was ich sage oder wir eben ein gänzlich unterschiedliches Gerechtigkeitsempfinden zusammen mit einer anderen Idee was mit solcher Gerechtigkeit kompatibel ist und was nicht.
Dr Fraggles hat geschrieben:Da wir andere Verstehenshorizonte haben, könnte man ja z.B. eine Umfrage machen mit z.B. folgenden Fragen: "Was verstehen sie unter Freiheit?", "Was verstehen sie darunter wenn man sagt, jemand hätte auch anders handeln können, macht das für sie Sinn?".
Eine solche Studie habe doch oben bereits verlinkt: Klick. Ab Seite 12 wird dazu Stellung genommen, bzw. entsprechende Studien gennannt.
O.k., werde es mir anschauen.
Dr Fraggles hat geschrieben:Was wäre dein Kommentar wenn sagen wir 30% der Personen angeben würden unter der Idee "anders handeln zu können" etwas Sinnvolles, Verständliches zu verstehen?
Meine Frage wäre dann, was sie darunter verstehen.
Ja, deine Standardfloskel. Sie verstehen wohl das was ich darunter verstehe: dass man seine nicht festgelegte Zukunft selber bestimmen kann. Das ist nichts anderes als der Aspekt des epist. Indeterminismus innerhalb der inkomp. Freiheitsidee den jeder Kompatibilist für sich nötig hat um nicht die volle Wucht des Determinismus ansichtig werden zu müssen.
Na ja, Studien sind so eine Sache, gell? Es würde mich aber selbst dann nicht irritieren wenn es repräsentativ und methodisch korrekt wäre. Für mich ist der inkomp. Freiheitsbegriff als Idee und in dem was er indendiert verständlich. Was machst du nu? Ja, mich fragen was ich darunter verstehe. Habe ich doch schon x mal...da müsste dir doch dämmern, dass etwas mit deiner repetitiven Frage nicht stimmen kann, oder?Jedoch die verlinkte Studie stützt nun mal Deine Ansicht nicht. Was nun?
Was würdest Du tun, wenn solche Studien Deine Ansicht nicht stützen? Die einfach ignorieren und als falsch bezeichnen oder für Deine Ansicht auf andere Art und Weise argumentieren, nicht mehr mit Rückgriff auf eine angebliche, aber gar nicht vorhandene Mehrheihtsmeinung, die Deine Ansicht unterstützt?
Wieder fälscht du das was ich schrieb (und du nimmst die vollkommene Redlichkeit des neutralen philosophischen Oberkorrekten in Anspruch? Oder lässt dich von gewissen Adepten als solchen beweihräuchern...lächerlich). ICH SCHRIEB, DASS ALLENFALLS NOCH 10% IM INKOMP. FREIHEITSBEGRIFF ETWAS SINNVOLLES UNTER DESSEN INTENDIERTEM SEHEN WÜRDEN, Z.B. DASS SCHULDIG GEWORDEN SEIN AUCH BEDINGEN MÜSSTE, DASS MAN AUCH NICHT SCHULDIG HÄTTE SEIN KÖNNEN, DAS IST FÜR MICH EINER DER INTENDIERTEN GEHALTE...WURDE DIESE FRAGE AUCH GESTELLT? Mehrheiten sind a priori kein Garant für Wahrheit, das Gegenteil kann ebenso der Fall sein, und genau darum war das nicht die Pointe der Idee.
Dr Fraggles hat geschrieben:Warum Verantwortung und Determiniertsein sich ausschliesen. Ganz einfach weil für mich evident ist, dass rationales Wollen keine hinreichende Bedingung ist. Dass jemand der keine Chance hatte anders handeln zu können, schuldig sein soll, ist für mich schlicht abstrus. Es widerspricht einer grundlegenden Intuition bzw. Evidenz: dass Schuldfähigkeit impliziert, dass die Tat auch anders hätte ausfallen können, dass ein Täter sich schuldig hätte machen können oder aber auch nicht.
Es mag ja sein, dass Dir das abstrus erscheint und/oder das Deiner Intuition widerspricht. Aber anderen erscheint es nicht abstrus und/oder widerspricht nicht deren Intuitionen. Was dann?
Was dann? Nun, ich würde wohl mit Kopfschütteln diesen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen und es akzeptieren müssen (da offenbar die "gegnerische" Position so wenig mit Argumenten zu erschüttern ist, wie es die meine nicht ist (zumindest bisher)). Man müsste sich wohl darin einigen sich nicht einigen zu können. Wie gesagt: ein pluralistisches Strafsystem wäre doch eine originelle Idee (auf dem Papier zumindest).
Doch ein Dachziegel ist ein Mensch, und zwar genau dann wenn man den einzig relevanten Faktor in Betracht zieht: deren identisches Determiniertsein (ob der Mensch ein vielfältiger determiniertes System ist, spielt keine Rolle...ein Epiphänomenalist würde diesbezüglich eh keine allzu gravierenden Unterschiede erkennen können).Dr Fraggles hat geschrieben:Ein Dachziegel der im Fallen jemanden verletzt ist auch nicht schuldfähig.
Ein Ziegelstein ist kein Mensch, der unterscheidet sich von einem Menschen dadurch, dass er keine internen Zustände hat, wie Absichten, Wünsche, Ziele, Überlegungen, rationale Fähigkeiten etc.
Dr Fraggles hat geschrieben:Und der menschliche Zustand ist bezüglich der Wahlunfreiheit identisch.
Ein Ziegelstein unterscheidet sich, wie gesagt, wesentlich von Wesen, die leben, Absichten, Wünsche etc. haben.
Bestreite ich das? Ich stelle nur nüchtern fest, dass der Mensch exakt im gleichen Ausmass determiniert ist wie ein Dachziegel. Oder von was reden wir hier? Von den mentalen Differenzen zwischen Leblosem und Menschen? Soviel mir ist war das nicht das Thema.
Dr Fraggles hat geschrieben:völlige Absurdität [...] ad hoc-Argumentation. [...] ist für mich absurd und widersinnig und allenfalls von pragmatischer Bedeutung (aber bestimmt nicht weil es eine überzeugende Freiheitsidee liefert).
Wo sind Deine Argumente? Es wäre, wie gesagt, ganz gut, wenn Du die mal zusammenfassen würdest.
Sich dauernd zu wiederholen, ist nicht mein Ding, wie es deines zu sein scheint (Definiere!!!). Aber wenn dir hundert Mal nicht genügen ,dann zum hundertundersten: Schuld und Determinismus schliessen sich gegenseitig aus. Wer schuldig ist/wurde ohne die kleinste Möglichkeit gehabt zu haben es nicht zu werden, wessen Schuldigwerden bei Geburt (und wenn man will: beim Urknall, falls seit dem alles deterministisch ablief, was es kaum tat) schon feststand, zu einem Zeitpunkt wo er nicht existierte...etc. etc. Falls dir das Argument, dass ein Schuldiger/Bestrafter ZUMINDEST die Möglichkeit haben können muss um auch nicht schuldig zu bleiben/zu sein, den kann kein Argument der Welt überzeugen. Wie gesagt, ich kann akzeptieren, dass viele Menschen da wohl anders denken, bin aber überzeugt, würde ich spontan auf der Strasse Leute ansprechen und Fragen: `ob das gerecht ist, wenn jemand der schuldig wurde, aber durch nichts was er hätte tun können daran etwas hätte ändern können, nun dafür bestraft wird`, dass ein grosser Teil zumindest stutzig werden würde und zumindest ein kleiner Teil das als unvereinbar erachten würde. Studie hin oder her (wer machte sie, in wessem Auftrag, wurden zum selben Thema andere Studien mit anderen Aussagen gemacht, welche nicht publiziert wurden, gibt es Metastudien ...na, die Fallstricke kennst du selbst). Aber nochmals: und wäre ich der einzige Mensch der meine Position vertritt, dann wäre mir das genug um sicher zu sein, dass Schuld und Determinismus inkompatibel sind(zumindest so lange wie mir keine besseren Argumente als bisher zugänglich gemacht werden).
Ich bin kein Herdentier dem erst das Mitblöcken der anderen eine Gewissheit verleiht.