Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Bedeutung der sexuellen Selektion bei Menschen.

Also besonders von erfahrenen Menschen, also älteren, hört man ja, dass man eher auf den Charakter achten soll. Da aber die sexuelle Selektion ein Selektionskriterium der Evolution ist, das erwiesenermaßen der Güte der Nachkommen zugute kommt, ist die Sache mit dem Charakter fraglich. (Charakter? Soll das heißen, man soll sich einen Partner suchen, der die wenigsten Probleme macht und nicht aufmuckt?)

Also warum dieses Thema in diesem Forum? :
Jeder hat doch so ne Art Idealvorstellung, was der Lebens- oder Lebensabschnittspartner haben soll. Also für Männer ist am wichtigsten 1. Intelligenz und 2. Schönheit.

Jetzt nehmen wir mal an, dass es einen Menschen gibt, der als Partner jemanden findet, der den Idealvorstellungen von sehr vielen anderen Menschen entspricht. Was ich mich da frage ist, wie viel das für die auf diesen Partnern aufbauenden Generationen bringt? Also wie groß ist der Effekt, im Endeffekt, wenn man einen Partner hat, der sehr "gute" Merkmale hat der sexuellen Evolution? Darum geht dieses Thema hier. Das ist die Frage.

Wäre es da nicht besser, wenn man neben seinen Gefühlen viel rationaler vorgeht, und quasi statt einer Gefühlsgetriebenen sexuellen Selektion eine verstandgetriebene "betreibt"?

Oder mal anders gefragt, ist es das Wert sich wegen einer Frau zu kloppen? (Ich kenne da Fälle, die übers kloppen weit hinaus gehen.) In früheren Jahrhunderten hat das aus mir unbekannten Gründen was gebracht anscheinend, aber heutzutage gibts weniger solche Strategischen Situationen wo sich das lohnen würde, wegen einem anderen (Macht-) Verhältnis zwischen Mann und Frau.

Anscheinend wurde (wissenschaftlich) festgestellt, dass Frauen innerhalb ihres monatlichen Zyklus unterschiedliche Männertypen favorisieren. Während sie in der fruchtbaren Phase völlig auf den muskulösen, sportlichen Macho stehen, wählen sie in der unfruchtbaren Phase und in der Schwangerschaft eher den bebrillten, zuverlässigen Langzeitarbeiter.
Die Frage ob man bei der Partnerwahl mit Verstand oder nach Gefühl auswählen soll, ist aber durchaus berechtigt. Man sollte sich vielleicht auch einmal die hohen Scheidungsraten ansehen und interessiert danach fragen, wie und wann die beiden eigentlich vorher zueinander gefunden haben. Ich vermute, dass Ehen, die in späteren Lebensphasen geschlossen werden, länger halten, weil eben der Verstand die höhere Priorität hat.

Es ist auch festzustellen, dass in besseren sozialen Verhältnissen weniger Kinder geboren werden, als in weniger guten sozialen Verhältnissen. Daraus könnte man schließen, dass in besseren sozialen Verhältnissen die Gründung einer Familie überlegter stattfindet. Die Folge ist, dass immmer die Mehrheit der Kinder, die weniger guten Chancen haben wird. Die Verbesserung der Chancen für alle würde nach diesem Modell zur künftigen überlegteren Familiengründung und zum Aussterben der Gesellschaft führen. Theoretisch. Die weniger guten Chancen für Kinder aus sozial schwächeren Familien ist übrigens auch ein Grund, warum die Schere zwischen arm und reich immer klaffen wird. Die verstandesgebundene Partnerwahl aus der eigenen Schicht ist ebenso ein Grund, warum sich die Schere arm/reich niemals schließen wird.
Die soziokulturelle Evolution ist in vollem Gange. Ich nehme an, dass man sie nie so gut beobachten konnte wie heute, wo wir in der längsten Friedenszeit leben, die wir je hatten. Kein Männermangel, gute Ernährung und die Freiheit sich seinen Partner ohne Zwänge wählen zu können, weil staatliche und rechtliche Absicherung im Trennungsfall gewährleistet sind.

Sich wegen einer Frau zu kloppen, ist sehr animalisch, Xander!
Wenn sich die Männchen um das eine Weibchen streiten, weil sich alle mit dieser einen paaren wollen, dann muss sie schon tierisch gute Gene haben!

LG stine

stine hat geschrieben:Anscheinend wurde (wissenschaftlich) festgestellt, dass Frauen innerhalb ihres monatlichen Zyklus unterschiedliche Männertypen favorisieren. Während sie in der fruchtbaren Phase völlig auf den muskulösen, sportlichen Macho stehen, wählen sie in der unfruchtbaren Phase und in der Schwangerschaft eher den bebrillten, zuverlässigen Langzeitarbeiter.

Hier könnte man den Faden noch weiter spinnen, weil anscheinend belegt ist, dass die weiblichen Spermien zwar eine längere Lebensdauer haben als die männlichen und deswegen den Eisprung aussitzen können, während die männlichen Spermien die schnelleren sind, aber wegen der kürzeren Lebensdauer direkt das reife Ei vorfinden müssen. Es heißt, dass männlicher Nachwuchs also direkt in der fruchtbaren Phase gezeugt wird und Mädchen in der Zeit kurz vor dem tatsächlichen Eisprung.
Was kann das für die Selektion bedeuten? Wenn sich also Frauen ihre Geschlechtspartner innerhalb der Phasen frei wählen können, wählen sie den Macho in der fruchtbaren Phase zum Zeugen für männlichen Nachwuchs und den bebrillten, zuverlässigen Langzeitarbeiter für die Zeugung von weiblichen Nachwuchs in der überlegten Phase. Theoretisch.


LG stine

stine hat geschrieben:Anscheinend wurde (wissenschaftlich) festgestellt, dass Frauen innerhalb ihres monatlichen Zyklus unterschiedliche Männertypen favorisieren. Während sie in der fruchtbaren Phase völlig auf den muskulösen, sportlichen Macho stehen, wählen sie in der unfruchtbaren Phase und in der Schwangerschaft eher den bebrillten, zuverlässigen Langzeitarbeiter.

Das klingt so als könne Frau jeden Typen haben! Viele Frauen kommen bei mir gar nicht infrage, sehr viele! (unwichtig)

stine hat geschrieben:Die Frage ob man bei der Partnerwahl mit Verstand oder nach Gefühl auswählen soll, ist aber durchaus berechtigt.

Danke für die Bestätigung, dass mein Thema ein Maß an Relevanz hat. :)

stine hat geschrieben: Man sollte sich vielleicht auch einmal die hohen Scheidungsraten ansehen und interessiert danach fragen, wie und wann die beiden eigentlich vorher zueinander gefunden haben.

Ok, das ist die Frage nach der Haltbarkeit einer Beziehung, aber... ! das finde ich jetzt weniger interessant, irgendwie.

stine hat geschrieben:Es ist auch festzustellen, dass in besseren sozialen Verhältnissen weniger Kinder geboren werden, als in weniger guten sozialen Verhältnissen.

Nach meinem Wissensstand streiten sich darüber die Statistiker! Habe vor längerem mal hier im Forum das Thema gehabt, wo wir uns darüber gestritten hatten und man stellt nach vielem googeln fest, dass da überall was unterschiedliches behauptet wird. Eine Quelle meint, dass die Akademikerinnen einfach später das Kind bekommen. Aber! Ich denke dass Akademikerinnen doch ein wenig weniger Kinder bekommen als Nicht-Akademikerinnen!

stine hat geschrieben:Daraus könnte man schließen, dass in besseren sozialen Verhältnissen die Gründung einer Familie überlegter stattfindet.

Naja nee ja... also Akademiker haben einfach später einen Job, was schon ziemlich scheiße ist, und wenn man älter ist geht man da auch überlegter ran. Also insofern stimmt das. Aber bessere soziale Verhältnisse sagt wenig darüber aus, ob die dann auch weniger irrational ticken! Wohl schon! Aber gering korrelierend, denke ich!

stine hat geschrieben: Die Folge ist, dass immmer die Mehrheit der Kinder, die weniger guten Chancen haben wird.

Lol nee... also ......!!! .....!! Genau ! Nein ich sage jetzt nix dazu... weil ich gerne in meinem Thema meine Themen besprechen will und du dafür ein eigenes Thema erstellen kannst!

stine hat geschrieben:Sich wegen einer Frau zu kloppen, ist sehr animalisch, Xander!

Ich mein ganz früher haben sich die Männer duelliert wegen sowas! Kein erwachsener Mann würde sowas heutzutage noch machen! Das liegt daran, dass die Frauen heutzutage auf eine gewisse Weise Wert ab- und auf andere zugenommen haben. Jemand anders mag andere Gründe nennen, aber die anderen Gründe haben damit indirekt zu tun!

stine hat geschrieben:Wenn sich die Männchen um das eine Weibchen streiten, weil sich alle mit dieser einen paaren wollen, dann muss sie schon tierisch gute Gene haben!

*Tiergeräusche mach* *ugha ugha* *uähhhhh* *oink oink*

stine hat geschrieben:Hier könnte man den Faden noch weiter spinnen

Ja aber bitte nicht gleich nach dem zweiten Posting von meinem Thema abschweifen

xander1 hat geschrieben:Jetzt nehmen wir mal an, dass es einen Menschen gibt, der als Partner jemanden findet, der den Idealvorstellungen von sehr vielen anderen Menschen entspricht. Was ich mich da frage ist, wie viel das für die auf diesen Partnern aufbauenden Generationen bringt? Also wie groß ist der Effekt, im Endeffekt, wenn man einen Partner hat, der sehr "gute" Merkmale hat der sexuellen Evolution? Darum geht dieses Thema hier. Das ist die Frage.

Wäre es da nicht besser, wenn man neben seinen Gefühlen viel rationaler vorgeht, und quasi statt einer Gefühlsgetriebenen sexuellen Selektion eine verstandgetriebene "betreibt"?

Du hast das Prinzip der sexuellen Selektion nicht ganz verstanden: Ja, es wird nach Merkmalen selektiert (also die Partner), die einem gefallen - die können tatsächlich sehr willkürlich sein. Qui bonum? Nun, zunächst erwächst daraus eine hohe Diversität und gleichzeitig werden die Präferenzen vererbt (beiderseitig). Präferenzen für bestimmte Merkmale sind zwar zunächst willkürlich, fällt aber die Präferenz zufällig mit einem evolutionären Nutzen zusammen, der sich in der höheren Fitness widerspiegelt, wird sowohl die Eigenschaft als auch die Präferenz vererbt. Aus einer also erstmal willkürlichen Präferenz erwächst ein Selektionsvorteil - allein durch die Präferenz. Die Rechnung lautet in etwa so: Vogel mit rotem Kopfschmuck ist ein Mutant, der roten Kopfschmuck hat und gleichzeitig einen besser geformten Schnabel zur Futterbeschaffung. Weibchen mit "rot-fetisch" findet den Vogel hübsch und paart sich mit ihm - Nachkommen männlicher seits tragen roten Kopfschmuck und weiblicher seits die Präferenz für roten Kopfschmuck. Beide haben eventuell den besseren Schnabel. Die Weibchen der neuen Generation wie die Männchen haben einen Selektionsvorteil und suchen sich entsprechend ihrer geerbten Präferenzen einen Partner. Das ergibt synergistische Effekte für alle beteiligten.
Also technisch gesehen, sind unsere Gefühle auf perfide Art und Weise unlängst auch der Logik der Evolution unterworfen - denn wenn sich eine gewisse Präferenz über die ganze Spezies zeigt, ist sie auch eine ererbte (und damit selektierte) Eigenschaft.
Der "Vorteil" (um mal ein wenig final zu argumentieren, was man aber nicht sollte), alles über Gefühle laufen zu lassen, ist die instinktive Rationaliätt der Handlung - mit anderen Worten, wer handelt und weniger denkt, spart Zeit (zum anderen kann da soetwas lästiges wie der angeblich freie Wille eingreifen) und ist auch noch mindestens genauso erfolgreich wie die durchdachten Handlungen, weil der Instinkt durch Selektion nützlich geworden ist.
Du musst nur auf deine eigenen Worte achten: Klug und schön - aber was ist schon Schönheit? Sie liegt im Auge des Betrachters, aber es wird unter den Betrachtern einen gewissen Konsens geben - und zufällig wird das, was schön ist auch Gesundheit bedeuten: Schlank ist gesünder als mager und fett, sportlich bedeutet guter Stoffwechsel und gute Überlebenschancen, Symmetrie spricht für gute Morphogenese, große Milchdrüsen für gute Ernährung eines potentiellen Nachwuchses. Wir sind dadurch rational, dass wir das lieben, was nützlich ist - obwohl es uns nicht unbedingt bewusst ist. Das ist sexuelle Selektion.

Darth Nefarius hat geschrieben:Du musst nur auf deine eigenen Worte achten: Klug und schön - aber was ist schon Schönheit? Sie liegt im Auge des Betrachters, aber es wird unter den Betrachtern einen gewissen Konsens geben - und zufällig wird das, was schön ist auch Gesundheit bedeuten: Schlank ist gesünder als mager und fett, sportlich bedeutet guter Stoffwechsel und gute Überlebenschancen, Symmetrie spricht für gute Morphogenese, große Milchdrüsen für gute Ernährung eines potentiellen Nachwuchses. Wir sind dadurch rational, dass wir das lieben, was nützlich ist - obwohl es uns nicht unbedingt bewusst ist. Das ist sexuelle Selektion.

Unterstreich ich!
Und bist du schon mal in einer Großstadt U-Bahn gefahren?
Hast du gesehen, WER sich wirklich fortpflanzt?
Ich denke, dass die meisten Menschen einfachheitshalber auf das Verfügbare zurückgreifen und das Ideal nur noch in ihrem Kopf haben. Und dadurch passiert sexuelle Selektion zugunsten des Durchschnitts. Es wird auch künftig Zahnspangen und Schönheitsoperationen geben und die Kinder werden sich in der Schule quälen müssen. Das Ideal ist zu weit von dem entfernt, was wirklich verfügbar ist. Heißt aber unterm Strich, dass die Theorie der sexuellen Selektion, die "Verbesserung" betreffend, eine Theorie bleiben wird.


war aber nicht Xanders Thema, oder?

LG stine

Darth Nefarius hat geschrieben:Du hast das Prinzip der sexuellen Selektion nicht ganz verstanden:

Solche Dauerangiftungen müssen ja kommen. Schließlich ist man hier in einem Internetforum. Ich habe gar nicht viel zur sexuellen Evolution geschrieben, sie nicht beschrieben, wieso sollte ich da das Prinzip nicht verstanden haben? Bzw. wie wolltest du das erkannt haben?

Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, es wird nach Merkmalen selektiert (also die Partner), die einem gefallen - die können tatsächlich sehr willkürlich sein. Qui bonum? Nun, zunächst erwächst daraus eine hohe Diversität und gleichzeitig werden die Präferenzen vererbt (beiderseitig). Präferenzen für bestimmte Merkmale sind zwar zunächst willkürlich, fällt aber die Präferenz zufällig mit einem evolutionären Nutzen zusammen, der sich in der höheren Fitness widerspiegelt, wird sowohl die Eigenschaft als auch die Präferenz vererbt. Aus einer also erstmal willkürlichen Präferenz erwächst ein Selektionsvorteil - allein durch die Präferenz. Die Rechnung lautet in etwa so: Vogel mit rotem Kopfschmuck ist ein Mutant, der roten Kopfschmuck hat und gleichzeitig einen besser geformten Schnabel zur Futterbeschaffung. Weibchen mit "rot-fetisch" findet den Vogel hübsch und paart sich mit ihm - Nachkommen männlicher seits tragen roten Kopfschmuck und weiblicher seits die Präferenz für roten Kopfschmuck. Beide haben eventuell den besseren Schnabel. Die Weibchen der neuen Generation wie die Männchen haben einen Selektionsvorteil und suchen sich entsprechend ihrer geerbten Präferenzen einen Partner. Das ergibt synergistische Effekte für alle beteiligten.
Also technisch gesehen, sind unsere Gefühle auf perfide Art und Weise unlängst auch der Logik der Evolution unterworfen - denn wenn sich eine gewisse Präferenz über die ganze Spezies zeigt, ist sie auch eine ererbte (und damit selektierte) Eigenschaft.
Der "Vorteil" (um mal ein wenig final zu argumentieren, was man aber nicht sollte), alles über Gefühle laufen zu lassen, ist die instinktive Rationaliätt der Handlung - mit anderen Worten, wer handelt und weniger denkt, spart Zeit (zum anderen kann da soetwas lästiges wie der angeblich freie Wille eingreifen) und ist auch noch mindestens genauso erfolgreich wie die durchdachten Handlungen, weil der Instinkt durch Selektion nützlich geworden ist.

Grob das was du da beschreibst hattest du schon mal in einem anderen Thema geschrieben. Insofern war mir das schon bei Themaerstellung bekannt. Meine Frage dieses Themas geht aber weiter und basiert auf das was du bereits woanders geschrieben hast! Du beschreibst die Theorie. Meine Frage zielt darauf ab, inwieweit mit welchen Parametern diese Theorie praktische Relevanz hat, bzw. wie viel Prozent erfolgreich ist das subjektive Schönheitsempfinden eines Menschen, bzw. noch verständlicher geschrieben: Wenn Durchschnitts-Person A Person B vom anderen Geschlecht 100% schön findet, wie viel Prozent sind im Durchschnitt (weil Durchschnittsperson) von diesen 100% auf den Fortpflanzungs- und Überlebensfaktor der zukünftigen Generationen relevant. Oder anders gefragt: Wie gut funktioniert die sexuelle Evolution bei dem durchschnittlichen Menschen?


Weil ich denke mir: Angenommen man zeugt ein Kind mit einer 100% optimalen Frau, im subjektiven Maß optimal. Wäre nicht eine 90%ig optimale auch ok? Bringen die 10% mehr wirklich mehr? Ich vermute, dass es wenig Unterschied macht ob 90% oder 100%. (By the way - ich habe deinen Post gelesen, vielleicht verstehst du meine Frage nicht und denkst deshalb, dass ich die sexuelle Selektion nicht verstanden hätte.)

Das was du in deinem letzten Post geschrieben hast beschreibt Mechanismen, aber meine Frage des Themas zielt darauf ab, in welchen Relationen diese Mechanismen stattfinden, was hat einen wie großen Anteil in den Mechanismen und Zusammenhängen. Was ich bereits sagen kann, ist dass das heute wohl kein Schwein weiß, erst Recht nicht wissenschaftlich, weil man schätzen muss. Aber vielleicht gibts Studien aus dem Tierreich.

Ganz ohne Verstand gehts nicht, und deshalb ist die Menschliche Sexuelle Selektion auch nicht nur emotional getrieben.

stine hat geschrieben:Und bist du schon mal in einer Großstadt U-Bahn gefahren?
Hast du gesehen, WER sich wirklich fortpflanzt?

Ich fahre täglich in der Großstadt U-Bahn - nun, was ich geschrieben habe, ist die Theorie der sexuellen Selektion, aber wenn es keine nennenswerte Selektion gibt, sammeln sich Mutationen an. Das bedeutet, dass in einer so verwöhnten Spezies wie der menschlichen, sich auch mal Mutanten fortpflanzen. Und je länger der dekadente Zustand aufrechterhalten wird, desto eher sieht man diese Mutanten.
Übrigens kenne ich aber auch das Kleinstadtleben und will die Großstadt diesbezüglich in Schutz nehmen: Die wahren inzestuösen Mutanten sieht man eher im Kaff, in der Großstadt sind die Menschen bei weitem attraktiver.

stine hat geschrieben:Ich denke, dass die meisten Menschen einfachheitshalber auf das Verfügbare zurückgreifen und das Ideal nur noch in ihrem Kopf haben. Und dadurch passiert sexuelle Selektion zugunsten des Durchschnitts.

Nein, sie entfällt einfach. Selektion bedeutet, dass selektiert wird - wenn genommen wird, was da ist, wird gar nicht selektiert. Der Zustand ist zwar noch nicht für die ganze Spezies erreicht, aber leider bereits bei vielen.

stine hat geschrieben: Es wird auch künftig Zahnspangen und Schönheitsoperationen geben und die Kinder werden sich in der Schule quälen müssen. Das Ideal ist zu weit von dem entfernt, was wirklich verfügbar ist. Heißt aber unterm Strich, dass die Theorie der sexuellen Selektion, die "Verbesserung" betreffend, eine Theorie bleiben wird.

Wieso "bleiben"? Sie ist bei jeder Spezies Fakt, die Menschen haben nur viel Selektion umgehen können und leben langen genug, um sich zu paaren.

xander1 hat geschrieben:Solche Dauerangiftungen müssen ja kommen. Schließlich ist man hier in einem Internetforum. Ich habe gar nicht viel zur sexuellen Evolution geschrieben, sie nicht beschrieben, wieso sollte ich da das Prinzip nicht verstanden haben? Bzw. wie wolltest du das erkannt haben?

Wenn ich dich angegiftet hätte, hätte ich nicht diplomatisch "nicht ganz" geschrieben und insgesamt eine härtere Formulierung gefunden.
Mittlerweile bin ich in diesem Forum aber schon zufrieden, wenn biologische Phänomene als relevant für die Gesellschaft erkannt werden - und das hast du geleistet (hier ist das selten genug, weswegen du das schon fast als Lob betrachten kannst). Nein, angegiftet habe ich dich nicht.

xander1 hat geschrieben:Meine Frage zielt darauf ab, inwieweit mit welchen Parametern diese Theorie praktische Relevanz hat, bzw. wie viel Prozent erfolgreich ist das subjektive Schönheitsempfinden eines Menschen, bzw. noch verständlicher geschrieben: Wenn Durchschnitts-Person A Person B vom anderen Geschlecht 100% schön findet, wie viel Prozent sind im Durchschnitt (weil Durchschnittsperson) von diesen 100% auf den Fortpflanzungs- und Überlebensfaktor der zukünftigen Generationen relevant. Oder anders gefragt: Wie gut funktioniert die sexuelle Evolution bei dem durchschnittlichen Menschen?

Wie gesagt: Das Durchschnitts-Schönheitsempfinden ist deswegen Durchschnitt, weil es die meisten besitzen - richtig? Wieso besitzen es die meisten? Weil sie es geerbt haben - wieso haben sie es geerbt? Weil ihre Vorfahren es ihnen vererbt haben - wieso diese und keine anderen Präferenzen? Weil andere Präferenzen selektiert wurden und es nicht vorteilhaft ist, von Feuer sexuell angezogen zu werden (beispielsweise). Das bedeutet, dass das, was der Durchschnitt schön findet, Präferenzen sind, die auch mit Fitness korrelieren. Einen Spielraum gibt es aber natürlich immer, es werden also nie 100% von 100% sein. Das ist aber auch nachvollziehbar, da Selektion nur durch Diversität erfolgen kann - also durch das Vorhandensein einer Auswahl. Das bedeutet, auch wenn wohl der Durchschnitt lange Beine schön findet, wird es eine Variation im Kriterium der Haarfarbe geben (weil die Haarfarbe keinen Selektionsfaktor darstellt - blond ist weder vorteilhaft noch nachteilhaft, ebenso wie rot und brünett).
Diese statistischen Fragen sind aber keine, die ein Biologe zufriedenstellend beantworten kann. Analogie: Zuletzt wurde ich von einem Physiker gefragt, ob es eine lineare Beziehung zwischen Anzahl geänderter Nukleinsäuren und Schwere der Mutation gibt - kurz: nein.
Wieso? Weil eine Punktmutation allein schon bedeuten kann (wenn z.Bsp. nonsense), dass ein Protein zu kurz wird und eine ellenlange Insertion gar nichts verursachen kann. So verhält es sich auch mit Präferenzen: Mag sein, dass man jemanden schön findet, mag sein, dass die meisten Gründe dafür durchschnittlich sind - aber wie die Gewichtung liegt (zwischen "klug" und "blond"), ist unterschiedlich. Deswegen kann man der Theorie keine objektiven Zahlen zuordnen.

xander1 hat geschrieben:Weil ich denke mir: Angenommen man zeugt ein Kind mit einer 100% optimalen Frau, im subjektiven Maß optimal. Wäre nicht eine 90%ig optimale auch ok? Bringen die 10% mehr wirklich mehr?

Was steckt genau hinter dieser Frage? Stehst du selbst vor der Wahl, dich für eine Frau zu entscheiden, die dir nur zu 90% zusagt? Hat sie Makel, bei denen du hoffst, dass du jemanden findest, der sie nicht hat? Bei so einem Problem, wird dir die Biologie nicht helfen - tut sie bei mir auch nicht. Ich persönlich habe für mich entschieden, dass ich dann zufrieden bin, wenn auch objektive Makel für mich bedeutungslos sind. Mit anderen Worten: Subjektiv werden auch 99% nie gut genug sein. Manche geben sich trotzdem damit zufrieden und resignieren, werden faul, alt und suggerieren sich selbst, dass sie glücklich sind.

xander1 hat geschrieben: Ich vermute, dass es wenig Unterschied macht ob 90% oder 100%. (By the way - ich habe deinen Post gelesen, vielleicht verstehst du meine Frage nicht und denkst deshalb, dass ich die sexuelle Selektion nicht verstanden hätte.)

Das habe ich erwartet, da du offensichtlich doch Interesse für die Biologie zeigst. Mal sehen, ob ich deine Frage in deinem Sinne verstanden habe.

xander1 hat geschrieben:Das was du in deinem letzten Post geschrieben hast beschreibt Mechanismen, aber meine Frage des Themas zielt darauf ab, in welchen Relationen diese Mechanismen stattfinden, was hat einen wie großen Anteil in den Mechanismen und Zusammenhängen. Was ich bereits sagen kann, ist dass das heute wohl kein Schwein weiß, erst Recht nicht wissenschaftlich, weil man schätzen muss. Aber vielleicht gibts Studien aus dem Tierreich.

Du meinst, ob man Mäuse gefragt hat, ob sie einem längeren Schwanz eher Vorlieb genommen haben als einer spitzeren Nase? Nein, mir ist soetwas nicht bekannt, ich glaube auch nicht, dass man solche Studien jemals veranstaltet hat. Auch wenn unsere Präferenzen zum Großteil ererbt sind, spielen auch viele andere Sachen eine Rolle - und in welchem Verhältnis diese Präferenzen sind, ist auch eine individuelle Frage. Der Verstand ist ein dynamisches Konstrukt, da kann einer Präferenz kein Prozentsatz zugeordnet werden. Und manchmal verändern sich Präferenzen auch: Frauen bevorzugen (statistisch) eher männliche Typen (Machos) in ihrer Fruchtbaren Phase, während sie in unfruchtbaren und schwangeren Phasen eher nachgiebigere, treue Typen bevorzugen (Nestbauer).
Eine Rolle spielt auch der Drang: Ein etwas älteres (zugegeben) Triebmodell betrachtet die Triebe hydraulisch: Je weniger Triebbefriedigung erfolgt, desto weniger groß muss der eigentliche Reiz sein (mein Biologielehrer in der 6. hat es damals in etwa so ausgedrückt: "Wenn Druck auf der Leitung ist, knallst du auch eine alte Schabracke und bist zufrieden." - Anmerkung: Er war selbst ein alter, verheirateter Knacker), um eine Handlung zu provozieren.
Das System ist also dynamisch - selbst bei ein und derselben Person.

xander1 hat geschrieben:Ganz ohne Verstand gehts nicht, und deshalb ist die Menschliche Sexuelle Selektion auch nicht nur emotional getrieben.

Manche sehen das so, andere nicht. Eine Affinität zur Intelligenz kann aber auch emotional begründet sein - falls du das meinst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Rolle spielt auch der Drang: Ein etwas älteres (zugegeben) Triebmodell betrachtet die Triebe hydraulisch: Je weniger Triebbefriedigung erfolgt, desto weniger groß muss der eigentliche Reiz sein (mein Biologielehrer in der 6. hat es damals in etwa so ausgedrückt: "Wenn Druck auf der Leitung ist, knallst du auch eine alte Schabracke und bist zufrieden." -

Ich muss schon sagen, dein Bio-Lehrer
Ein offenes Wort unter Stammtischbrüdern kann so einiges klären!

LG stine

Das kann auch der Grund sein, warum die Selektion am Ende doch nicht so bewusst selektiv ist.
Ich schrieb ja schon: Am Ende gewinnt, was verfügbar ist!

LG stine

Manchmal - kommt auf die Persönlichkeit an. Manche können eine Trockenperiode überhaupt nicht ertragen, manche sind ihr ganzes Leben keusch. Naja, und wieder andere suchen sich kurzfristige Abenteuer, ohne sich ewig auf einen Kompromiss einzulassen (wenn sowieso klar ist, worum es geht). Ich sehe durchaus ein, dass der Drang mächtig werden kann, aber wieso bitte sich mit der Notlösung fortpflanzen????? Ich bin immer wieder erstaunt über die Paare, die ich sehe und verliere dann immer ein Stück mehr Hoffnung für die Menschheit.

Darth Nefarius hat geschrieben: Mutationen, .... Mutanten

Wie kommst du darauf, dass es da keine oder wenig Selektion gibt? Also, um das zu beurteilen muss man kein Biologe sein, sondern braucht Menschenkenntnis. Ich denke übringens nicht, dass es unter denen wenig Selektion gibt. Aber dafür habe ich jetzt keine Argumente, bzw. will ich darüber auch jetzt nicht schreiben.

stine hat geschrieben:Ich denke, dass die meisten Menschen einfachheitshalber auf das Verfügbare zurückgreifen und das Ideal nur noch in ihrem Kopf haben. Und dadurch passiert sexuelle Selektion zugunsten des Durchschnitts.

Das denke ich nicht. Also ich z.B. .... eine Ex von mir hat einen Abi Schnitt von 1,1 gehabt. Meine Frau hat einen Master-of-Science-Abschluss. Also ich selektiere schon! Überdurschnittlich gut aussehen sollte sie auch und mein Typ sein. Es gab schon 2 mal Jungs in meiner Jugendzeit, die meinten ich könnte jede haben, weil ich gut aussehe, aber das hat überhaupt nicht gestimmt, da aussehen Jungs nicht so vorteilhaft ist wie bei Mädchen und ich Mobbingopfer war und Mobbingopfer zu sein ist sehr unsexy. Aber für die Mobber bin ich dann keine echte Konkurrenz mehr.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, sie entfällt einfach. Selektion bedeutet, dass selektiert wird - wenn genommen wird, was da ist, wird gar nicht selektiert. Der Zustand ist zwar noch nicht für die ganze Spezies erreicht, aber leider bereits bei vielen.

Mhh weiß nicht. Aber das können wir jetzt auch nicht wirklich messen.

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Und hier was ich absichtlich geschrieben habe, bevor ich Darths Beitratg gelesen habe, um Antworten zu bekommen, die insbesondere mir wichtig sind:



Ich glaube ich brauche gar nicht aufzählen was man an Frauen attraktiv finden kann. Man stelle sich mal für einige Zeit vor, was man am Körper der Frau attraktiv findet und überlege sich dann, was das für Effekte auf die nächsten Generationen hat, außer dass das wieder schön gefunden werden kann bei der nächsten Generation. Also ich denke z.B., dass wir kein besonders breites Becken mehr brauchen, weil es Fortschritte der Menschheit beim Gebären gibt. Und viel mehr Beispiele will ich gar nicht nennen, aber ich meine, dass es weitere Beispiele geben kann. Oder viele Männer wollen eine intelligente Frau, aber ich denke dass solche Frauen eher später oder weniger Kinder haben wird. Insofern sind wir da womöglich falsch gepolt! Wofür sind das Argumente und worauf will ich hinaus? Na ich denke, dass wenn wir uns stark verlieben in Frauen mit Eigenschaften, wegen denen wir verliebt sind, dann ist diese Verliebtheit mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht so sehr gut geeicht. Das heißt wir finden größtenteils Eigenschaften gut, die rein evolutionär gesehen fragwürdig sind für den zukünftigen sexuellen und natürlichen Selektionsvorteil weiterer Generationen.

Warum schreibe ich das? Ich kenne einen Stalker und Doppelmörder, der sein Stalkingopfer gemordet hat nach 3 Jahren Stalkings und sich schließlich nach einem Jahr Gefängnis in seiner Zelle erhängt hat.

Was will ich sagen? Ich selbst war auch oft und lange unglücklich verliebt, aber im Gegensatz zu dem Doppelmörder ohne Hass. Ich denke jetzt, dass meine sexuellen Selektionsurteile eher suboptimal sind und denke deshalb, dass aus dieser Warte betrachtet, das gar nicht so schlimm ist, dass ich nicht erfolgreich war.

Und das liegt größtenteils daran, dass unser Fortschritt in Wissenschaft und gesellschaftlicher Entwicklung deutlich dynamischer vonstatten geht als unser evolutionäres Programm, das dem hinterher hinkt.

Aber wieso sollte man die Evolution als seinen Maßstab nehmen, wie ich hier das mache. Naja sollte man eigentlich nicht. Eigentlich zählt eher was man selbst will. Jedoch ist u.a. die Evolution etwas, das sehr bestimmend für unser Leben ist, mal so grob formuliert, wie auch immer das gemeint ist. Deshalb ist es nicht verkehrt sich selbst aus evolutionären Sichtweise zu messen.

So, ich habe mich diesmal weit aus dem Fenster mit diesem Beitrag gewagt. Bitte Fehler mir auf freundliche Weise schreiben und nicht so: Ey du Furz deine kruden Theorien beleidigen das fliegende Spaghettimonster!

EDIT / Nachtrag:

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich bin immer wieder erstaunt über die Paare, die ich sehe und verliere dann immer ein Stück mehr Hoffnung für die Menschheit.

Es gibt ja noch die natürliche Selektion.

xander1 hat geschrieben:Wie kommst du darauf, dass es da keine oder wenig Selektion gibt? Also, um das zu beurteilen muss man kein Biologe sein, sondern braucht Menschenkenntnis. Ich denke übringens nicht, dass es unter denen wenig Selektion gibt. Aber dafür habe ich jetzt keine Argumente, bzw. will ich darüber auch jetzt nicht schreiben.

Also, ich sehe das so: Selektion bedeutet, dass es einen Schwund gibt - klingt vielleicht herzlos, ist aber so. Wenn aber jeder Topf einen Deckel bekommt, ist auch kein Schwund vorhanden und demnach keine Selektion - das bedeutet, dass selbst die nutzloseste Ausprägung (oder die hässlichste/+dümmste) vererbt wird. Satirisch verarbeitet wurde das in dem Film "Idiocracy" - und leider ist dieser Film sehr zutreffend. Aber auch Formate wie "Bauer sucht Frau", "Schwiegertochter gesucht".... zeigen, wohin die Menschheit hinsteuert. Aber genaugenommen ist das auch nur ein Grundbedürfnis jedes lebewesen: Den Schwund zu minimieren. Es wird nach dem geringsten Widerstand gesucht, es wird den Herausforderungen ausgewichen und solange es Deppen gibt, die den technischen, medizinischen und wirtschaftlichen Wohlstand aufrechterhalten, wird der Genpool weiter degenerieren (wieso leiste ich eigentlich auch meinen Beitrag dazu? ).

xander1 hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, sie entfällt einfach. Selektion bedeutet, dass selektiert wird - wenn genommen wird, was da ist, wird gar nicht selektiert. Der Zustand ist zwar noch nicht für die ganze Spezies erreicht, aber leider bereits bei vielen.

Mhh weiß nicht. Aber das können wir jetzt auch nicht wirklich messen.

Eigentlich könnte man das sehr gut messen: Schauen wir, wieviele Beziehungen und Nachkommenschaften eine Einzelperson hat - und momentan wächst die Bevölkerung weltweit immer noch. Selbst wenn sie schrumpft, aber eben nicht radikal und man sich quasi sicher sein kann, immerhin ein Kind zu bekommen, ist die Selektion fast entfallen.

xander1 hat geschrieben:Ich glaube ich brauche gar nicht aufzählen was man an Frauen attraktiv finden kann. Man stelle sich mal für einige Zeit vor, was man am Körper der Frau attraktiv findet und überlege sich dann, was das für Effekte auf die nächsten Generationen hat, außer dass das wieder schön gefunden werden kann bei der nächsten Generation. Also ich denke z.B., dass wir kein besonders breites Becken mehr brauchen, weil es Fortschritte der Menschheit beim Gebären gibt.

ja, das bedeutet, dass wieder ein Selektionskriterium wegfällt und es keine richtigen Ärsche mehr geben wird.

xander1 hat geschrieben: Oder viele Männer wollen eine intelligente Frau, aber ich denke dass solche Frauen eher später oder weniger Kinder haben wird. Insofern sind wir da womöglich falsch gepolt! Wofür sind das Argumente und worauf will ich hinaus? Na ich denke, dass wenn wir uns stark verlieben in Frauen mit Eigenschaften, wegen denen wir verliebt sind, dann ist diese Verliebtheit mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht so sehr gut geeicht. Das heißt wir finden größtenteils Eigenschaften gut, die rein evolutionär gesehen fragwürdig sind für den zukünftigen sexuellen und natürlichen Selektionsvorteil weiterer Generationen.

Wie kommst du denn darauf? Intelligenz hat früher auch mal eine Rolle gespielt und erklärt, wieso sich unser Gehirnvolumen (und unsere Intelligenz) so erhöht hat - es ist wohl nachvollziehbar, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Vorliebe für Intelligenz auch nützlich war und das schnell zugenommene Gehirnvolumen spricht auch dafür - die sexuelle Selektion ist übrigens eine, die sehr schnell funktioniert und eine solch radikale und "schnelle" Veränderung unserer Intelligenz spricht dafür, dass auch unser Verstand zumindest teilweise ein Ergebnis der sexuellen Selektion ist.
Kann sein, dass dies heutzutage ein Relikt ist, aber unser Blinddarm ist auch so einer - und trotzdem ist er Ergebnis einer damals durchaus vorhandenen Selektion.

xander1 hat geschrieben:Und das liegt größtenteils daran, dass unser Fortschritt in Wissenschaft und gesellschaftlicher Entwicklung deutlich dynamischer vonstatten geht als unser evolutionäres Programm, das dem hinterher hinkt.

Um zu differenzieren: Die Evolution hinkt nie hinterher - eine Spezies kann hinterherhinken aufgrund veralteter Ausstattung.

xander1 hat geschrieben:Aber wieso sollte man die Evolution als seinen Maßstab nehmen, wie ich hier das mache.

Das ist der Witz daran: Kannst du nicht, brauchst du nicht, da nicht die Einzelperson über Evolution entscheidet, sondern die Entwicklung der Spezies insgesamt zeigt, was die Evolution ist. Für seine Ausstattung kann man nichts, das ist Ergebnis von Mutationen, die zur Diversität führt - und nur bei Diversität kann Selektion stattfinden. Deine Präferenzen hast du teilweise aufgrund der Evolution; du kannst dann nur schauen und bedenken, was davon der Evolution geschuldet ist und was eher Zufall ist (also eine Mutation) - aber man kann sich wohl kaum einfach entscheiden, jetzt diese und keine anderen Präferenzen zu haben. Es geht also nicht darum, sich zu entscheiden, sondern seine Entscheidungen zu verstehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber auch Formate wie "Bauer sucht Frau", "Schwiegertochter gesucht".... zeigen, wohin die Menschheit hinsteuert.

Ja, kaum zu glauben: Bei den genannten Sendungen handelt es sich doch tatsächlich um die Weiterentwicklung deutscher Fernsehunterhaltung und die in diesen Sendungen Vorgeführten sollen nun tatsächlich die Eltern der nächsten Generation werden?
Ich weiß leider immer noch nicht, ob diese Sendungen nur Satire sind, aber ich hoffe es.

LG stine

Der Witz geht nur auf Kosten des menschlichen Genpools.

stine hat geschrieben:Ja, kaum zu glauben: Bei den genannten Sendungen handelt es sich doch tatsächlich um die Weiterentwicklung deutscher Fernsehunterhaltung und die in diesen Sendungen Vorgeführten sollen nun tatsächlich die Eltern der nächsten Generation werden?

Warum die Aufregung? Diese Leute waren schon da, bevor es diese Sendungen gab und sie werden auch noch da sein, wenn diese Sendungen eines Tages aus der Mode gekommen sind. Bloß weil das Thema die Grenze deiner persönlichen Welt überschritten hat, heißt das nicht, dass es automatisch drängender oder schlimmer als früher geworden ist.

Die Menschheit hat bislang die Eiszeit, die Atombombe, alle Arten religiöser und politischer Ideologien und mindestens seit der Schaffung der ersten Zivilisationen auch den ganzen öden Kulturpessimissmus von Platon bis Sarrazin überlebt. "Bauer sucht Frau" werden wir gerade noch überstehen...

Nanna hat geschrieben:Warum die Aufregung? Diese Leute waren schon da, bevor es diese Sendungen gab und sie werden auch noch da sein, wenn diese Sendungen eines Tages aus der Mode gekommen sind.

Klar waren solche Leute schon früher dar, aber dann sind sie auch irgendwann gestorben und haben ihre Eigenschaften nicht weitergegeben - hier wird aber der Selektion entgegengearbeitet und Individuen geholfen, sich zu reproduzieren, die es ohne dieses Format nicht getan hätten!

Nanna hat geschrieben:Die Menschheit hat bislang die Eiszeit, die Atombombe, alle Arten religiöser und politischer Ideologien und mindestens seit der Schaffung der ersten Zivilisationen auch den ganzen öden Kulturpessimissmus von Platon bis Sarrazin überlebt. "Bauer sucht Frau" werden wir gerade noch überstehen...

Bleibt abzuwarten....

xander1 hat geschrieben:Jetzt nehmen wir mal an, dass es einen Menschen gibt, der als Partner jemanden findet, der den Idealvorstellungen von sehr vielen anderen Menschen entspricht. Was ich mich da frage ist, wie viel das für die auf diesen Partnern aufbauenden Generationen bringt? Also wie groß ist der Effekt, im Endeffekt, wenn man einen Partner hat, der sehr "gute" Merkmale hat der sexuellen Evolution?

Sexuelle Selektion ist doch erstmal ein Begriff, den wir überwiegend aus dem Tierreich kennen. Der Pfau mit den schönsten Federn gewinnt, der Hirsch mit dem größten Geweih. Bei Affenhorden kommen Themen wie sozialer Status ("Macht") ins Spiel. Menschen haben im Gegensatz dazu noch die Fähigkeit, Eigentum aufzubauen und aufzubewahren. Sogar über Generationen hinweg zu vererben. Allgemeiner müsste man also nach den Partnerwahlkriterien fragen. Das sind nicht nur die körperlichen Eigenschaften des Partners.

Die Selektion funktioniert beim Menschen nach einem unbewusst-rationalen Schema, wie Darth Nefarius schon beschrieben hat. Und auch wenn sich die Kriterien im Laufe der Evolution ändern mögen, wirken die Gesetzmäßigkeiten weiter.

Man kann das Ganze spieltheoretisch betrachten: Eine Frau kann sich begrenzt fortpflanzen und braucht dafür einen Partner, der passendes Genmaterial mitbringt (männliche Merkmale, Testosteron), aber gleichzeitig dem Nachwuchs einen guten Start ins Leben garantieren kann. Da kommt sozialer Status und Geld ins Spiel. Die romantische Ader beim Mann ist erwünscht, weil sich die Frau mit dem Nachwuchs einen treusorgenden Mann wünscht, der die Kinder solange wie möglich füttert.
Ein Mann kann sich praktisch unbegrenzt fortpflanzen. Er schaut in erster Linie auf körperliche Merkmale. Durch soziale Normen (Gesetze, Alimente, Monogamie) wird verhindert, dass der Mann unbegrenzt Nachwuchs zeugt. Aber in unsere evolutionäre Psychologie hat sich das noch nicht eingeprägt, das sind relativ neuzeitliche Erfindungen.

Zum Charakter: für den Mann spielt Treue eine wichtige Rolle, solange er sich als Ernährer betätigt. Die Frau kann immer 100% sicher sein, dass sie Mutter ihrer Kinder ist, der Vater weiß es nie genau. Darum ist das sicherlich ein Selektionskriterium.

Das Buch zum Thema fand ich sehr interessant: http://www.amazon.de/Evolutionary-Psych ... 129202240X
Blättert mal ins Inhaltsverzeichnis.

OT:

Nanna hat geschrieben:Bloß weil das Thema die Grenze deiner persönlichen Welt überschritten hat, heißt das nicht, dass es automatisch drängender oder schlimmer als früher geworden ist.

Doch ist es.
Und das Thema ist deswegen wichtig, weil wir als Gesellschaft derzeit die bessere Ausbildung außerordentlich stark vorantreiben. Oft über die Möglichkeiten unserer Kinder hinweg. Es werden künftig immer mehr Kinder auf der Strecke bleiben und deswegen wird die Schere arm/reich auch bildungspolitisch auseinander getrieben werden.
Der Sinn, der in den Medien vorgeführten Dösbaddel, ist mir noch nicht klar. Soll uns das jetzt abschrecken oder ermuntern noch besser zu werden?

LG stine

Kurt hat geschrieben:Sexuelle Selektion ist doch erstmal ein Begriff, den wir überwiegend aus dem Tierreich kennen. Der Pfau mit den schönsten Federn gewinnt, der Hirsch mit dem größten Geweih. Bei Affenhorden kommen Themen wie sozialer Status ("Macht") ins Spiel. Menschen haben im Gegensatz dazu noch die Fähigkeit, Eigentum aufzubauen und aufzubewahren. Sogar über Generationen hinweg zu vererben. Allgemeiner müsste man also nach den Partnerwahlkriterien fragen. Das sind nicht nur die körperlichen Eigenschaften des Partners.

Interessante Info zu dem Kontext: Auch bei Tieren sind nicht nur das Aussehen und Macht Selektionsmerkmale; in Südamerika gibt es eine Vogelgattung, deren Männchen die Weibchen mit besonders ausgefallenen Nestern versuchen anzulocken (also besonders rot und "ästhetisch"). Die Kriterien der sexuellen Selektion sind nicht nur auf das Aussehen beschränkt, jedes Partnerwahlkriterium fällt unter die sexuelle Selektion (falls überhaupt Kriterien vorhanden sind).