Evolution ist stetige Verbesserung

Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Mo 24. Mär 2014, 17:44

Jounk33 hat geschrieben:Um es nochmal festzuhalten.
Denn ich glaube es wurde nicht verstanden.
Für mich ist technologischer Fortschritt keine Evolution. Es ist eher der Bruch der Evolution.
Also ich halte die menschheit deswegen nicht für evolutioniert, auch nicht minimal, weil jetzt alle so tolle clevere Telefone mit sich rum tragen und darauf die ganze Zeit stieren. Klar das hätte sich jemand im jahr 1985 nicht vorstellen können, aber das hat nichts mit Evolution zu tun, vielleicht noch nicht mal was mit Anpassung.

Doch, ich habe das verstanden.
Es ist auch okay, das so zu sehen. Aber genau hier liegt das Problem, denn es gibt keinen übergeordneten Grund, warum man es so sehen sollte.
Darth zum Beispiel, sieht es nicht so. Für ihn ist Kultur kein Bruch der Natur, sondern einfach die Fortführung der natürlichen Evolution, überall nur Triebe und der Urtrieb, aus dem sich alle weiteren ableiten ist der Egoismus.

Jounk33 hat geschrieben:Für mich bedeutet Evolution eine natürliche Veränderung von Körper und Geist.
Auch hier: Kann man so sehen, muss man nicht. Denn, was ist noch natürliche Veränderung und was schon nicht mehr? Ob nun natürliche Radioaktivität Deine Zellen mutieren lassen oder ein CT, wo ist der Unterschied? Und ist „Geist“ nicht aufs Engste mit der Kultur verbunden? Wo ist hier die Grenze?

Jounk33 hat geschrieben:Und weil der Mensch das anscheinend überlisten kann sollte man sich schon mal die Frage stellen ob der Mensch in dieses Universum passt, also "normal" ist.
Die Frage nach Normalität setzt eine Norm voraus, die die Natur uns nirgendwo vorgibt. Die Natur, die Evolution sagt nirgends: „Du sollst.“ oder: „Du darfst nicht.“ Selbst wenn man von einer Klippe springt, die Natur hat nichts dagegen, man ist halt nur tot. Atombomben stören die Natur nicht. Hast Du mal Bilder vom Bikini Atoll gesehen? Strahlende Naturbilder.
Der Mensch sagt irgendwann: „Wenn du lange leben willst, dann musst du jenes tun und dieses lassen.“

Jounk33 hat geschrieben:Die andere Frage ist auch, falls der Mensch durch immer bessere Technologie sich gar nicht mehr verändern braucht oder mutieren muss, weil er seine Umwelt komplett an sich anpassen kann und nicht umgekehrt sich an die umwelt anpassen muss, ist dieser Fakt dann am Ende das Ende der Menschheit?
Gute Frage.
Das philosophische Problem ist, dass Begriffe einen bestimmten Umfang haben. Wenn wir „der Mensch“ sagen, meinen wir etwas damit. Wenn wir das, was wir mit Mensch meinen nun verändern, z.B. durch gentechnische Eingriffe und das Produkt weiter Mensch nennen, kann es dennoch sein, dass nach 32 Veränderungen der Begriff „Mensch“ nicht mehr mir dem übereinstimmt, was wie 2014 meinen, wenn wir „Mensch“ sagen.
Selbst wenn dann noch ganz viele „Menschen“ lebten, wäre das Ende der Menschheit (im heutigen Sinne verstanden) damit irgendwann erreicht.
In ethischen Diskussionen geht es genau darum, denn der neue, im Zweifel künstlich optimierte Mensch, hätte ganz andere Bedürfnisse. Er wäre vielleicht leistungsfähiger und würde durch seine Fähigkeiten die ethischen Standards einer Gesellschaft verändern.
Die einen sind deshalb in Sorge, die anderen verstehen noch nicht einmal, wo dabei das Problem sein soll. Weil es die anderen gibt, potenziert sich die Sorge der einen.

Jounk33 hat geschrieben:Also dass der Mensch dann gar keinen Körper mehr braucht. Nun, das fürht dann wohl zuweit.
Das ist praktisch eher undenkbar. Es wurde aber schon durchdacht und mit einem umfangreichen Formelteil berechnet. Der Physiker Frank J. Tipler hat schon vor Jahren ein Buch darüber geschrieben, Die Physik der Unsterblichkeit.
Ist das nun der Gipfel der Evolution oder der Gipfel der Dummheit? Vermutlich auch nur eine Veränderung.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Mo 24. Mär 2014, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon stine » Mo 24. Mär 2014, 17:46

@jounk33: Aber natürlich ist das auch Evolution, wenn der Mensch sich seine Umwelt zurechtbiegt. Wie kommst du drauf, dass das nicht so wäre?
Wenn sich Tiere ihre Nester bauen oder ihre Höhlen graben und wenn der Vogel die meisten Chancen zum Fortpflanzen bekommt, dessen Schnabel sich über Generationen hin so weit verbogen hat, dass er die stabilsten Zweige noch in sein Nest flechten konnte oder der Bär mit den größten Klauen die besten Überlebeschancen hat, was ist das denn anderes, als wenn in der zivilisierten Welt der die meisten Chancen hat, der die Technik am besten beherrscht oder die schönsten Häuser baut?
Menschen machen nichts anderes, als andere Tiere auch: Sie versuchen zu überleben! Haben halt aufgrund ihres Verstandes andere Hilfsmittel. Am meisten verändert sich wohl derzeit die Menge an Wissen und der Nutzen daraus.

LG stine
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Mo 24. Mär 2014, 18:12

stine hat geschrieben:Menschen machen nichts anderes, als andere Tiere auch: Sie versuchen zu überleben! Haben halt aufgrund ihres Verstandes andere Hilfsmittel.
Die letzten 8 Jahre, das sind ungefähr 3.000 Tage. Mal 24, dann sind das 72.000 Stunden.
In wie vielen dieser 72.000 Stunden hast Du real ums physische Überleben kämpfen müssen?
Echte Lebensgefahr, eine Entführung, ein schwerer Unfall, eine akute lebensbedrohende Krankheit wären Kandidaten.
Wie oft in diesen 72.000 Stunden hast Du gezweifelt ob Du den nächsten Tag physisch überleben wirst?
Wie oft hast Du überhaupt nur daran gedacht, dass Du etwas bestimmt nicht überleben wirst, so ganz grob in Stunden addiert?

Selbst wenn Du großzügig addierst, ich glaube 3.600 Stunden wirst Du schwer erreichen.
Das würde aber heißen, dass unser Versuch zu überleben in unserem Leben unterhalb der Signifikanzschwelle bleibt.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Lumen » Mo 24. Mär 2014, 18:41

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Besser oder schlechter, gut oder schlecht, das sind Bewertungen, die sich an Maßstäben halten, die du nicht offen gelegt hast.
Genau das ist der Punkt.
Diese Bewertungen kann man zwar angeben, aber der nächste gibt einfach andere an und sagt, dass der Laden so läuft und was dann?

"Nutzen" lautet das Zauberwort der Evolution. Für wen jetzt? Das Universum? Das Leben? Für "die Evolution" selbst? Für Wirbeltiere, den Menschen, die Germanen?

Besser oder schlechter orientiert sich ebenso an willkürlichen Maßstäben, wie der Nutzen das tut.
Es sind alles kulturelle Phantasieprodukte, denn x nützt y ist lediglich eine Perspektive.
Man kann sie Einnehmen, muss das aber nicht tun.
Nimmt man sie ein, sieht die Geschichte rund aus, nimmt man sie nicht ein, sieht es mau aus.
Die Frage warum man genau diese und keine anderen Perspektive, wenn schon nicht überdauernd, so doch wenigstens jetzt einnehmen sollte, ist eine Frage, die nach Gründen verlangt.

Hat man überzeugende Gründe, so wird man diese Perspektive übernehmen, wenn nicht, nicht.


Ich verstehe nicht, was du meinst. Es sieht danach aus, dass du Gebiet mit der Karte verwechselst und etwa das gleiche Problem hast, wie Nanna. Es sind keine kulturellen Phantasieprodukte, genausowenig wie Keime oder Gravitation kulturelle Phantasieprodukte sind. Lediglich die Zeichen, die auf diese Dinge verweisen sind kulturelle Produkte, nicht aber die Referenten. Bedenke auch, dass Formulierungen wie Charles Darwins "Survival of the Fittest" aus dem 19th stammt. Auch oftmals dahingesagtes, die „Natur will“ eine „Art will“, ein „Lebewesen will“ sind sprachliche Konventionen.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Mo 24. Mär 2014, 18:45

Was ist der Referent des Begriffs "Nutzen"?
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 24. Mär 2014, 18:58

Vollbreit hat geschrieben:Gut 2015 hast Du den Dreh raus und Deine Lieben würdest Du einfach so abnippeln lassen? Bestimmt nicht.
2017 triffst Du die große Liebe Deines Lebens, der würdest Du das Zeug nicht geben? Und, oh Wunder, die hat bestimmt auch Eltern, vielleicht nette, und will nicht, das die sterben.
Oder ihr kriegt Kinder, die sollen dann vor Dir sterben?
Und Deine besten Kumpels und die Leute die Dir genug Geld geben, die würdest Du auch teilhaben lassen. Vielleicht noch ein paar Haustiere damit die Welt nicht so grau ist, aber unterm Strich würden da Menschen, Menschen und wieder Menschen gerettet. Jene, die doch eigentlich nichts wert sind.

Oder würdest Du das wirklich nur Dir dem Plankton und zwei Igeln zukommen lassen um zu gucken, ob's auch wirkt?

Ich habe dir doch gesagt, dass ich notgedrungen meine Erkenntnisse (sollte ich jemals zu den erstrebten kommen) teilen müsste, wollte ich genug Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen, um weiterzuforschen (Unsterblichkeit bedeutet nicht Unverwundbarkeit - und selbst Unsterblichkeit ist nicht gleicht Unsterblichkeit - will man jede Krankheit besiegen oder auch noch das Altern aufhalten? Alles muss finanziert werden).
Übrigens ist es eher unwahrscheinlich, dass ich schon 2015 soweit bin - das wäre aber zugegeben eine tolle Masterarbeit. Nein, frühestens rechne ich mit deutlichen Resultaten, wenn der körperliche Zerfall bereits angefangen hat. Und ja, es ist tatsächlich ein Konflikt, über den och schon nachdedacht habe: Angenommen ich erreiche Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit - würde ich sie teilen? Ich umgehe das Problem mit meinen Eltern, da ich ausgehe, dass sie es ablehnen würden oder zu dem Zeitpunkt vielleicht schon verstorben sind. Freunden würde ich meine resultate nur unter die Nase reiben, und von denen würde sowieso keiner beides wollen (zumindest haben sie das so gesagt). Die Frau die ich lieben würde? - Nun, obgleich ich rational nicht daran glaube, würde ich schon davon ausgehen, dass ich sie auf ewig lieben würde - ob das auf Gegenseitigkeit beruht, wäre eine andere Frage. Ich finde da die Szenarien der griechischen Antike sehr aussagekräftig - irgendwann hasst und bekämpft man sich bis aufs Blut. Nun, ich schätze, ich würde das Risiko eingehen, eine Göttin neben mir zu dulden, die mich töten könnte. Ob ich mich verteidigen würde, habe ich noch nicht entschieden. Und Kinder? Emotional wünsche ich sie mir irgendann, aber rational befürchte ich, dass sie noch tyrannischer und wahnsinniger als ich sein könnten - ein großes Risiko. Was wenn man einen Cesare Borgia Unsterblichkeit und Unverwundbarkeit schenken würde? Eine Katastrophe. Und wer müsste (und könnte) es richten? Derjenige, der das Monster erschaffen hätte. Wieder ein mögliches Szenario, in dem eine geliebte Person ein potentielles Risiko darstellen könnte. Da habe ich die Entscheidung, ob ich mich gegen sie stellen würde, noch nicht gefällt. Ja, es hat vielleicht etwas von Paranioa, darüber zu spekulieren, wie sehr Feind die geliebtesten menschen werden könnten und wozu man bereit wäre - ich warte erstmal ab, wozu es überhaupt kommt und arbeite weiter darauf zu, meine Ziele zu erreichen. Klar, da denkt man schon darüber nach, ob man wirklich jeden überleben will - ich schätze die Liebe meines Lebens würde ich nicht überleben wollen. Aber ich sehe keinen Grund, darüber zu spekulieren, da ich momentan der Unsterblichkeit näher bin als dem privaten Glück - vielleicht stellt sich mir die Frage also gar nicht erst.
Bei den kleineren Etappenerfolgen würde ich auf jedenfall die Erkenntnisse teilen, allein um darauf aufbauen zu können.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Mo 24. Mär 2014, 19:12

Dass Du Tiger und Weizengras retten wolltest, habe ich nun aber nicht lesen können.
Wie kommt's dass es am Ende doch Menschen wären, die von Dir gerettet würden, da sich diese Spezies doch durch nichts auszeichnet, was erwähnenswert ist.
Wäre nicht ein kleiner privater Zoo amüsanter? Du bräuchtest niemanden zu fürchten und alles wäre prachtvoll und edel, brauchst ja nur zu wählen, wer überlebt. Eine Traumwelt, Du ganz allein könntest Dich als Gott in dem von Dir geschaffenen Paradies sonnen.
Warum will Dir das nicht als ultimative Lösung in den Sinn kommen?
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 24. Mär 2014, 20:12

Tiger und Weizengras können Forschung nicht bezahlen - Angebot und Nachfrage. Wie oft soll ich denn noch sagen, dass Forschung finanziert werden muss? Ich habe auch nie geschrieben, dass ich die ganze Menschheit teilnehmen lassen würde - es würde natürlich (wie jede Arznei) Geld kosten.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Lumen » Mo 24. Mär 2014, 21:47

Vollbreit hat geschrieben:Was ist der Referent des Begriffs "Nutzen"?


Stell dir einfach die perfekte Erklärung hier vor, was dann? Worauf möchtest du denn hinaus?
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon ujmp » Mo 24. Mär 2014, 22:34

Lumen hat geschrieben:Worauf möchtest du denn hinaus?

Es doch alles klipp und klar gesagt worden! Er führt dich bloß an der Nase herum.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon ujmp » Mo 24. Mär 2014, 22:51

stine hat geschrieben:@jounk33: Aber natürlich ist das auch Evolution, wenn der Mensch sich seine Umwelt zurechtbiegt. Wie kommst du drauf, dass das nicht so wäre?
Wenn sich Tiere ihre Nester bauen oder ihre Höhlen graben und wenn der Vogel die meisten Chancen zum Fortpflanzen bekommt, dessen Schnabel sich über Generationen hin so weit verbogen hat, dass er die stabilsten Zweige noch in sein Nest flechten konnte oder der Bär mit den größten Klauen die besten Überlebenschancen hat, was ist das denn anderes, als wenn in der zivilisierten Welt der die meisten Chancen hat, der die Technik am besten beherrscht oder die schönsten Häuser baut?
Menschen machen nichts anderes, als andere Tiere auch: Sie versuchen zu überleben! Haben halt aufgrund ihres Verstandes andere Hilfsmittel. Am meisten verändert sich wohl derzeit die Menge an Wissen und der Nutzen daraus.

So ist es! :up:
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon xander1 » Mo 24. Mär 2014, 23:05

Leider schafft es kein einziges Lebewesen zu überleben. Am Ende müssen wir alle ins Gras beißen!
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon ujmp » Mo 24. Mär 2014, 23:22

Das ist eher ein Segen. Stell dir mal vor, die ganzen Schwätzer hätten ewiges Leben! Diese unglaublichen Datenmüllprobleme! So aber bist du nach 80 Jahren völlig vergessen, die Vögel scheißen auf dein Grab und zwitschern unbekümmert und ein anderer Mensch hat Platz für seine eigenen Ideen.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Lumen » Mo 24. Mär 2014, 23:58

ujmp hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Worauf möchtest du denn hinaus?

Es doch alles klipp und klar gesagt worden! Er führt dich bloß an der Nase herum.


Klarheit kann ich gerade nicht entdecken. Für mich sind seine Texte mehr oder weniger Rorschach-Tests. Ich hab ihm öfter unterstellt, er würde das extra machen. Aber der einzige konstruktive Weg ist ihn direkt zu fragen, was er meint.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Mär 2014, 07:06

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ist der Referent des Begriffs "Nutzen"?


Stell dir einfach die perfekte Erklärung hier vor, was dann? Worauf möchtest du denn hinaus?


Nun, ich möchte darauf hinaus, dass der Nutzen, also der objektive Referent, ein kulturelles Konstrukt ist.
Falls Du nicht der Meinung bist, beschreib einfach den Referenten auf den der Signifikant verweist.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon ujmp » Di 25. Mär 2014, 08:40

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ist der Referent des Begriffs "Nutzen"?


Stell dir einfach die perfekte Erklärung hier vor, was dann? Worauf möchtest du denn hinaus?


Nun, ich möchte darauf hinaus, dass der Nutzen, also der objektive Referent, ein kulturelles Konstrukt ist.
Falls Du nicht der Meinung bist, beschreib einfach den Referenten auf den der Signifikant verweist.

Kurz gesagt, Lumen hat was gedacht. Wie wahr, - aber wie wertlos diese Feststellung!
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon stine » Di 25. Mär 2014, 09:03

Vollbreit hat geschrieben:Die letzten 8 Jahre, das sind ungefähr 3.000 Tage. Mal 24, dann sind das 72.000 Stunden.
In wie vielen dieser 72.000 Stunden hast Du real ums physische Überleben kämpfen müssen?

Unsere Kinder müssen innerhalb der hochzivilisierten Welt ständig ums Überleben kämpfen. Ohne höhere Mathematik, ohne Geschichtsaufarbeitung, ohne das Studium der verschiedenen Literaturepochen ohne Ausbau ihres Allgemeinwissens usw usw gibt es keine Chance sich in diesem Umfeld etwas aufzubauen. Denn das einzige was es in unserer zivilisierten Welt noch umsonst gibt ist die Luft zum Atmen. Die besten Chancen hat, wer es versteht sein Wissen erfolgreich zu vermehren und es in die wirtschaftlichen und kulturellen Abläufe einzubringen.
Evolution ist die kontinuierliche Veränderung einer Spezies im Kampf ums Überleben.
Natürlich reicht unsere kleine Zeitspanne (3014 jahre?) nicht aus, um Spezien hervorzubringen, die untereinander nicht mehr kompatibel sind. Aber im Ernst? Dass sich die Völker auf dieser Welt aufgrund ihrer Lebensweisen unterschiedliche Fähigkeiten aneignen, sich unterscheidlich entwickeln, sollte auch dir nicht entgangen sein.
Um zu überleben braucht es in manchen Ländern weder Lesen noch Schreiben, dafür den perfekten Umgang mit einer Kalaschnikow und woanders braucht es den Talmut und lange Zöpfe. Ganz zu schweigen von der Entwicklung der Verträglichkeiten durch verschmutztes Wasser oder halbverfaulter Lebensmittel.
Würde man die Grenzen über mehrere Jahrhunderte dicht machen, bin ich sicher, dass auch du ein bisschen Evolution herauslesen könntest.

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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon stine » Di 25. Mär 2014, 11:50

Ich hab das jetzt nicht recherchiert, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass sich die Verdauungsenzyme (oder auch die Darmlänge etc) -Veganer/Fleischesser - sofern sie sich nur noch untereinander vermehren würden, auch irgendwann soweit auseinander entwickeln, dass man von einer anderen Spezies sprechen könnte.

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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Vollbreit » Di 25. Mär 2014, 15:57

stine hat geschrieben:Unsere Kinder müssen innerhalb der hochzivilisierten Welt ständig ums Überleben kämpfen.

Nö.
4% sterben bei uns eines nichtnatürlichen Todes, da kann man von einem ständigen Kampf ums Überleben nicht reden.
http://www.welt.de/gesundheit/article11 ... hland.html
Um in Deutschland zu erfrieren oder zu verhungern muss man schon fast vorsätzlich handeln, die Zahl der Toten bei Autounfällen, Haushaltsunfällen, Gewaltverbrechen, Krieg, Seuchen oder degleichen ist nicht wirklich groß bei uns:
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesursache#Statistiken

Zudem:
Carsten Börger hat geschrieben:"Doch die emprischen Befunde, die besagen, dass genau das Gegenteil stimmt, überschlagen sich, seit Jahren. Laut Morris, der sich auf viele Quellen bezieht, lag die Wahrscheinlichkeit eines gewaltsamen Todes zu sterben in der Zeit der ersten Menschen irgendwo zwischen zehn und 20 Prozent, in der Zeit der Großtötungen des 20. Jahrhunderts bei ein bis zwei Prozent. Und heute liegt das Risiko bei wenigen gewaltsamen Toten pro Tausend."
http://www.psyheu.de/6661/das-gute-des-boesen-krieg/


Unterm Strich ist denr Kampf ums Überleben wohl allenfalls metaphorisch zu verstehen.
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Re: Evolution ist stetige Verbesserung

Beitragvon Lumen » Di 25. Mär 2014, 16:57

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ist der Referent des Begriffs "Nutzen"?


Stell dir einfach die perfekte Erklärung hier vor, was dann? Worauf möchtest du denn hinaus?


Nun, ich möchte darauf hinaus, dass der Nutzen, also der objektive Referent, ein kulturelles Konstrukt ist.
Falls Du nicht der Meinung bist, beschreib einfach den Referenten auf den der Signifikant verweist.


Nagut Vollbreit, dann eben weiter. Worauf will das hinaus, dass "dass der Nutzen, also der objektive Referent, ein kulturelles Konstrukt ist" -- was bezweckt diese Feststellung. Warum schreibst du sie? Warum hälst du dies nötig, ausgeführt zu werden?
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