Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Es gibt im Grunde zwei grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen von Evolution.
Die eine sagt, dass Evolution immer Entwicklung zum Besseren ist oder wem das zu wertenden ist, zum Komplexeren.
Die andere findet sich hier: viewtopic.php?f=5&t=4548
Nicht nur die Naturwissenschaften sind durchzogen von dieser Idee, die bei toten, einfachen Gasen beginnt und dann von Wasserstoff zum Helium zum Kohlenstoff und so weiter fortschreitet. Eine stetige Entwicklung zum immer Komplexeren, aus der irgendwann Leben entsteht und schließlich Geist, Bewusstsein, eine Instanz in der das Leben seine Prozesse, kontrollieren, koordinieren und sich selbst beobachten und verstehen kann.

Doch egal welche Bereiche des Lebens wir herausgreifen, immer sehen wir diese Tendenz – mal flacher, mal steiler, durchaus mal mit Stagnationen, toten Armen und leichten Rückschritten – hin zum Besseren, zum Komplexeren.
Die Materie, das Leben, immer ausdifferenzierten, immer perfekter funktioniert die Anpassung; früher Holzkeule, heute Drohnen; früher Zelte, heute klimatisierte Räume für jede Funktion, vom Fitnesscenter über das Kongresszentrum zum gemütlichen Wohnzimmer; früher Tauschhandel, heute Elektrogeld. Eine Reihe, die sich fast unendlich fortsetzen ließe.

Aber auch die Theorien unterliegen einem evolutionärem Prozess. Große und mutige Irrtümer bringen uns sogar besonders schnelle Fortschritte. Auch das Bewusstseins soll immer ausdifferenzierter sein, gelegentliche Anpassungsstörungen verschwinden, wenn man den Blickwinkel vergrößert. Die Staatsgebilde werden immer komplexer und obwohl immer mehr Menschen die Erde bevölkern, werden die Todesopfer durch Gewalt und Krieg prozentual gesehen immer weniger, selbst das in dieser Hinsicht katastrophale 20. Jahrhundert, brachte trotz zweier Weltkriege und aufkommender Massenvernichtungswaffen weniger gewaltsam Getötete mit sich, als in früheren Zeiten.

Unterm Strich: die Welt wird immer komplexer und wenn man von Luxusproblemen absieht, immer besser.

Dazu fällt mir ein, dass der Mensch dabei zu einem Monster in hoher Größenordnung geworden ist, Massentierhaltung, Aubeutung der Umwelt, Jahrhunderte oder Jahrtausende Sklavenhaltung, Kriege. Und das hat alles etwas mit der Evolution zu tun. (Sorry wenn das zu Off Topic ist.)

Passt schon. Darauf könnte man aus Sicht dieser Thread-These Mehreres entgegnen:

1) Stimmt nicht ganz. Zum ersten Mal haben wir auch eine Umweltschutzbewegung und reflektieren unsere Rolle in der und für die Natur.

2) Stimmt nicht ganz. Wir sind einfach sehr viele Menschen auf unserer Erde und dafür ist es erstaunlich, dass viele Zahlen, für Gewalt und Sklaverei sinken. Projekte wie Gleichberechtigung der Geschlechter, der sexuellen Präferenzen, von Minderheiten und dergleichen, laufen gerade erst an.

3) Stimmt ungefähr zur Hälfte. Neue evolutionäre Sprünge bergen stets die Gefahr neuer Pathologien in sich, das eine bedingt notwendig das andere.

Ich werde zu beiden Themen nicht mehr sagen, als dass ich es begrüße, dass du versuchst, dich damit auseinanderzusetzen (auch mit der dir fremden Position). Scheinbar haben unsere ewigen Diskussionen mehr gebracht, als du offen zugeben würdest - die Saat des Zweifels ist gesät.

Möglicherweise habe ich mich schon viel länger und viel intensiver mit der Thematik auseinandergesetzt, als Du ahnst und vielleicht bist Du es ja, der das gerade erst bemerkt...
Denkbar? Aber, ich habe nichts gegen Deine Zufriedenheit, Du hättest sie nur schon eher haben können, hast Dich aber positiv verändert, das muss auch mal gesagt werden, insofern gebe ich das Lob auch gerne zurück.

xander1,
Ein mensch ist ein Monster nicht aufgrund seiner Handlungen, sondern aufgrund seines äusserlich "abnormen" also grundlegend unterschiedlichen Aussehens zum "normalen" Menschen.

Vollbreit,
Die meisten Theorien gehen dahin, dass Evolution nur Verbesserung sein kann.

Die Frage die ich mir immer beim thema Evolution stelle ist, geschieht Evolution zufällig und sponatn und durch Mutation, oder geschieht Evolution mittels eines langsamen aber stetigen Prozess, als Ergebnis der Anpassung klimatischer und wirtschaftlicher Gegebenheiten ?
Wenn diese Frage geklärt wird, kann man auch sagen ob Evolution entweder nur positive Verbesserungen bringt oder aber auch manchmal eine Degeneration ist.
Für beide gibt es Theorien und teilweise auch Beweise.

EDIT: Nach wie vor sucht man verzweifelt den "missing Link" also Knochen einer Spezies mit denen man den Übergang vom Menschenaffen zum Menschen belegen kann. Solange der nicht gefunden wurde bleibt für mich der Mensch eine zufällige Mutation und kein Ergebins eines evolutionären Prozesses.

EDIT: Demnach wäre es auch unnötig nach Übergängen von verschiedenen Spezies zu suchen. In dem Fall geschieht Evolution durch eineseits sponatner Veränderung und anderseits durch das Aussterben der alter Spezies.

Jounk33 hat geschrieben:Die meisten Theorien gehen dahin, dass Evolution nur Verbesserung sein kann.

Findest Du?
Gerade wenn man sich explizit von Begriffen wie besser und schlechter distanziert, ist es schwer Evolution dann als Verbesserung zu verkaufen.

Jounk33 hat geschrieben:Die Frage die ich mir immer beim thema Evolution stelle ist, geschieht Evolution zufällig und sponatn und durch Mutation, oder geschieht Evolution mittels eines langsamen aber stetigen Prozess, als Ergebnis der Anpassung klimatischer und wirtschaftlicher Gegebenheiten ?

Ich würde das erst mal fragen, ob es sich um ein und dieselbe Art der Evolution handelt.

Jounk33 hat geschrieben:Wenn diese Frage geklärt wird, kann man auch sagen ob Evolution entweder nur positive Verbesserungen bringt oder aber auch manchmal eine Degeneration ist.
Für beide gibt es Theorien und teilweise auch Beweise.

Eben, jede Theorie hat so ihre Beweise. Würde mir zu denken geben.
Gerade evolutionäre Theorien sind auch ganz gerne mal so gestrickt, dass man haufenweise Bewiese für sie findet, aber nie etwas finden kann, was sie widerlegt.

Jounk33 hat geschrieben:EDIT: Nach wie vor sucht man verzweifelt den "missing Link" also Knochen einer Spezies mit denen man den Übergang vom Menschenaffen zum Menschen belegen kann. Solange der nicht gefunden wurde bleibt für mich der Mensch eine zufällige Mutation und kein Ergebins eines evolutionären Prozesses.

Ich glaube dann hast Du da ganz grundsätzlich etwas nicht verstanden, denn zufällige Mutationen sind Teil des evolutionären Prozesses.

Jounk33 hat geschrieben:EDIT: Demnach wäre es auch unnötig nach Übergängen von verschiedenen Spezies zu suchen. In dem Fall geschieht Evolution durch eineseits sponatner Veränderung und anderseits durch das Aussterben der alter Spezies.

Natürlich, was wäre denn dazu überhaupt die Alternative?

Hat jemand Links zu dem Thema oder Buchempfehlungen, was Evolution eigentlich ist? Also speziell im Bezug ob es Verbesserung ist oder richtungslose Veränderung. Ja ich kann mich noch halbwegs an die alten Diskussionen erinnern. Ich glaube Evolution ist beides, denn Verbesserung muss es auch sein, weil sonst Säugetiere etc. gar nicht möglich wären.

Vollbreit hat geschrieben:Möglicherweise habe ich mich schon viel länger und viel intensiver mit der Thematik auseinandergesetzt, als Du ahnst und vielleicht bist Du es ja, der das gerade erst bemerkt...
Denkbar? Aber, ich habe nichts gegen Deine Zufriedenheit, Du hättest sie nur schon eher haben können, hast Dich aber positiv verändert, das muss auch mal gesagt werden, insofern gebe ich das Lob auch gerne zurück.

Ja, natürlich habe ich bemerkt, wie oft du dich darüber ausgelassen hast - aber eben wie du est tust, hat sich verändert. Und um diesen meinen Eindruck nicht wieder zu verlieren, werde ich mich aus der Diskussion raushalten - nachdem ich nur das hier beantwortet habe (hierbei beziehe ich keine Position, will nur fachliches klären):

Vollbreit hat geschrieben:

Jounk33 hat geschrieben: Die Frage die ich mir immer beim thema Evolution stelle ist, geschieht Evolution zufällig und sponatn und durch Mutation, oder geschieht Evolution mittels eines langsamen aber stetigen Prozess, als Ergebnis der Anpassung klimatischer und wirtschaftlicher Gegebenheiten ?

Ich würde das erst mal fragen, ob es sich um ein und dieselbe Art der Evolution handelt.

Es ist beides keine Evolution - das eine ist Mutation, das andere Selektion; beides zusammen ist Evolution:
1. Führen Mutationen zur Diversität - also Vielfalt.
2. Anpassung dieser Vielfalt existiert so nicht, es stirbt das weg, was gerade das Pech hat, nicht mit der Umgebung umgehen zu können. - das nennt man Selektion.
3. Was übrig bleibt, hat sich nicht angepasst, sondern das Glück, die richtigen Mutationen zu besitzen, was lediglich den Eindruck erweckt, man habe sich angepasst.
4. Dieser Effekt kann sich addieren, weswegen Entwicklungen wie z.Bsp. Flügel so perfekt zu sein scheinen - in Wahrheit sind es nur viele kleine Mutationen, die nach der Selektion übrig blieben.
Kurz: Ja, Mutationen sind (in dem Sinne, dass sie nicht zielgerichtet sind) zufällig (nicht in dem Sinne, dass der kausale Ursprung sich nicht ausmachen ließe, wie z.Bsp. Strahlung oder Substanzen), aber Selektion (in dem Sinne, dass sie keinen Gesetzesmäßigkeiten folgt) nicht (nicht in dem Sinne, dass sie zu einer ganz bestimmten Entwicklung führt - also beispielsweise einem perfekten Wesen. Alles, was entsteht und überlebt, ist für seine Umgebung überlebensfähig, besetzt eine Nische. Ein Mensch ist nicht der Gipfel der Evolution - er ist in der Tiefsee ebenso fehl am Platz wie eine Amöbe an einem Computer.).

Weiß ja nich, wo zu es gut ist, zwei Freds zum selben Thema aufzumachen, aber bitte schön...

ujmp hat geschrieben:Evolution macht nichts, will nichts und weiß nichts, es ist nur ein Begriff. Gemeint ist Tatsache, das Organismen Veränderungen in ihren Erbanlagen um so besser weitervererben können, je mehr diese Veränderungen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, Nachkommen hervorzubringen. Die Veränderungen sind zufällig, aber die Nützlichkeit einer Veränderung hängt von der gegebenen Umwelt ab und wird deshalb metaphorisch als "Anpassung" bezeichnet, wenn sie die Wahrscheinlichkeit sich zu reproduzieren erhöht. Weil in diesem Sinne besser "angepasste" Organismen mehr Nachkommen erzeugen können, setzen sich die in ihren Erbanlagen codierten Eigenschaften unter Umständen durch und man spricht dann ebenso metaphorisch von "Auslese". Wenn sich die Umwelt aber plötzlich ändert, kann aus einer vorteilhaften Eigenschaft eine nachteilige werden. So soll z.B. in England mit der industriellen Revolution eine Motten-Art fast ausgestorben sein, weil durch den vielen Ruß ihre Tarnung viel zu hell war und die von ihren Fressfeinden leichter gesehen werden konnten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Mensch ist nicht der Gipfel der Evolution

Du versuchst doch molekularbiologisch den Tod zu überwinden.
Den des Planktons, des Tigers, des Mammutbaums? Wen oder was hast Du da im Sinn und warum?

Vollbreit,
Die Alternative wäre ja die Ansicht, dass Spezies durch langfristige Veränderungen evolutionieren. Also um z.B. die Fähigkeit zu besitzen zu fliegen müsste dem mensch so nach und nach innerhalb von ca. 500000 bis 1000000 Jahre Schuppen und dann Federn wachsen, das ginge nicht plötzlich wie in der Mutationstheorie sondern eben immer ein bisschen von Generation zu Generation. Das würde bedeuten, es gibt nie eine neue Spezies, sondern immer nur die selbe die sich verändert. Deshalb suchen auch so viele das Missing Link, um diese Theorie zu beweisen.

Ich stelle ich mir allerdings im Bezug auf diese Theorie die Frage welche Kraft bewirkt es z.B., dass eine Spezies überhaupt allmählich verändern sollte. Also damit einer Spezies Flügel wachsen, das ist ja keine Sache von ein zwei Generationen. Und klimatische Bedingungen verändern sich sehr wahrscheinlich schneller als eine Spezies durch allmähliche Evolution.
Daher halte ich diese Theorie für mich weniger schlüssig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es ist beides keine Evolution - das eine ist Mutation, das andere Selektion; beides zusammen ist Evolution:
1. Führen Mutationen zur Diversität - also Vielfalt.
2. Anpassung dieser Vielfalt existiert so nicht, es stirbt das weg, was gerade das Pech hat, nicht mit der Umgebung umgehen zu können. - das nennt man Selektion.
3. Was übrig bleibt, hat sich nicht angepasst, sondern das Glück, die richtigen Mutationen zu besitzen, was lediglich den Eindruck erweckt, man habe sich angepasst.
4. Dieser Effekt kann sich addieren, weswegen Entwicklungen wie z.Bsp. Flügel so perfekt zu sein scheinen - in Wahrheit sind es nur viele kleine Mutationen, die nach der Selektion übrig blieben.
Kurz: Ja, Mutationen sind (in dem Sinne, dass sie nicht zielgerichtet sind) zufällig (nicht in dem Sinne, dass der kausale Ursprung sich nicht ausmachen ließe, wie z.Bsp. Strahlung oder Substanzen), aber Selektion (in dem Sinne, dass sie keinen Gesetzesmäßigkeiten folgt) nicht (nicht in dem Sinne, dass sie zu einer ganz bestimmten Entwicklung führt - also beispielsweise einem perfekten Wesen. Alles, was entsteht und überlebt, ist für seine Umgebung überlebensfähig, besetzt eine Nische. Ein Mensch ist nicht der Gipfel der Evolution - er ist in der Tiefsee ebenso fehl am Platz wie eine Amöbe an einem Computer.).

So auch meine Ansicht. Mutation und Zufall hat den mensch werden lassen.
Eine Merkwürdigkeit allerdings sehe ich in dieser Theorie, die nicht ganz passt.
Der Mensch ist momentan in der Lage sehr wohl in der Tiefsee zu überleben, durch Techniken und Werkzeug und den Umgang damit wäre das möglich. Es gibt nachweisbar keine andere Spezies die das auf diese weise geschafft hat, also künstlich und bewusst die natürlichen Fähigkeiten zu erweitern oder zu verbessern, was andere Spezies nur mit Hilfe von Evolution erreicht haben kann der Mensch von sich selbt aus erreichen und zwar allein durch seine Vorstellung die er in die tat umsetzen kann. Das halte ich für einen Bruch der Evolution, also der Mensch ist bestrebt dieses "rein zufällige" weitgehend unmöglich zu machen, da könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass
1. der Mensch die Krönung der Schöpfung dastellt und
2. Somit das Menschsein auch das Ende der Evolution ist
Aber ich will das nicht so recht wahr haben wollen.

Mach dir mal keine Sorgen um das Ende der Evolution. Sehr wahrscheinlich wird die Menschheit eines Tages von irgend einem mutierten Virus besiegt, einen der nur ein wenig gefährlicher sein muss, als z.B. AIDS. Die größten Überlebenschancen übrigens hätten dabei zur Zeit die Afrikaner, weil die da die größte genetische Vielfalt haben.

Vollbreit hat geschrieben:Es gibt im Grunde zwei grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen von Evolution.

Das ist ein falsches Dilemma und schon verkehrt. Besser oder schlechter, gut oder schlecht, das sind Bewertungen, die sich an Maßstäben halten, die du nicht offen gelegt hast. Beachte auch, dass du wieder in millionen Themen räuberst und sie miteinander verwischst. Grundsätzlich finde ich das gut, aber es muss eben dann etwas mehr Substanz dahinter sein, als nur die Aneinanderreihung von romantischen Empfindungen.

Mutation ist zufällig, oder ungerichtet. Evolution hingegen ist Anpassung und gerichtet insofern, als das eben jene Gene sich durchsetzen die statistisch gesehen in erfolgreicheren Individuen sitzen. Gene gibt es in verschiedenen Ausführungen, die wir Allele nenen. Jene Allele werden im Genpool häufiger, die Lebewesen erzeugen, die sich besser vermehren können. Evolution ist deswegen die Veränderung der Frequenz von Allelen. Gene sind ... Junk-DNA, dachte man früher ... Epigentik ist... DNA ist kein Bauplan, denn... Aus DNA wird ein Organismus, indem... Mutationen bewirken... wenn du das alles halbwegs beantworten kannst, dann entwickelt sich eventuell ein Gefühl für die Materie.

Schon die einfachsten Zyklen in der Natur können zeigen, dass mit solchen Begriffen wie "besser" oder "schlechter" wenig erreicht wird. Hasen die sich sehr gut vermehren, ernähren Raubtiere, die dann zahlreicher werden und fortan es den Hasen schwerer machen, die dann wieder etwas seltener werden, wodurch auch einige Raubtiere nicht mehr genug Nahrung finden und dann verhungern usw. Besser, schlechter? Gut, schlecht? Für wen? Auch unsere Entwicklung lässt sich nicht einfach mit ein paar Worten zusammenfassen. Wir sind nicht an Technologie angepasst und daher hat Evolution und Natur bestenfalls poetisch oder künstlerisch etwas mit Zivilation zu tun.

Ich weiß nicht, was du wissen willst, oder was dein Punkt ist, würde aber gerade Evolutionskritikern raten, dass sie dann eben in den sauren Apfel beißen müssen und sich sehr genau mit der Materie auseinandersetzen sollten, wenn die einfachen Schulbucherklärungen und Vereinfachungen nicht hinreichen. Und in der Wissenschaft geht das ja auch. Und wenn der Kritiker was findet, was seine Kritik stützt, kann er sich einen Nobelpreis abholen.

Hey, das Bild ist gut!
Jetzt wissen wir endlich WARUM das Leben seinerzeit aus dem Wasser gekommen ist - äh - raus musste!
Der ewige Kreislauf...

stine

Jounk33 hat geschrieben:Die Alternative wäre ja die Ansicht, dass Spezies durch langfristige Veränderungen evolutionieren. Also um z.B. die Fähigkeit zu besitzen zu fliegen müsste dem mensch so nach und nach innerhalb von ca. 500000 bis 1000000 Jahre Schuppen und dann Federn wachsen, das ginge nicht plötzlich wie in der Mutationstheorie sondern eben immer ein bisschen von Generation zu Generation. Das würde bedeuten, es gibt nie eine neue Spezies, sondern immer nur die selbe die sich verändert. Deshalb suchen auch so viele das Missing Link, um diese Theorie zu beweisen.

In der biologischen Evolution geht nichts plötzlich.
Es gibt einfach pausenlos …. wollte ich erst schreiben, aber das verzerrt die Geschichte: Es gibt sehr selten Mutationen. Bestimmte Bedingungen erhöhen die Mutationshäufigkeit, aber in der Regel sind Mutationen sehr selten. Doch, wie Darth schrieb, das ist nur die eine Hälfte.
Diese Mutationen müssen auch passen, d.h. sie müssen sich hier und jetzt durchsetzen, gegen das was a) schon besteht und b) gegen eventuelle Konkurrenzmutationen.
Was hier perfekt passt, ist ein paar Ecken weiter völlig nutzlos.
Was genau heute perfekt passt, war gestern noch völlig nutzlos und kann es morgen schon wieder sein.
Denn die sehr seltenen Mutationen sind nun wiederum sehr selten ein Vorteil. Der größte Teil ist Schrott und stirbt einfach weg, wird nicht einmal mehr bemerkt.
Das dauert und das Rad der biologischen Evolution dreht sich sehr sehr langsam. Irgendwann hat sich mal bei einem Teil der Menschen Lactosetoleranz eingestellt und gegenwärtig gibt es einen Trend, dass wir weniger Weisheitszähne kriegen.

Andere Evolutionen (sind es welche? Etwa memetische, temetische) laufen deutlich schneller, aber so behaupten einige, u.a. Dawkins, nach den Prinzipien der biologischen Evolution.
Wer 1985 gesagt hätte, dass hier bald alle mit einem mobilen Telefon durch die Gegend laufen und permanent ihren Alltag der ganzen (virtuellen) Welt präsentieren, dass es zu Angstzuständen und Depression kommt, wenn das mobile Telefon mal ausgeschaltet ist... was hätte man dem vor lächerlichen 30 Jahren wohl erzählt?
Heute gilt es einigen als pathologisch wenn man – kein Witz – nicht bei facebook ist.

Der Clou der ganzen Geschichte ist nicht, dass etwa die Theorie der Meme vollkommen falsch wäre oder es keinerlei Indizien für sie gäbe, sondern der Clou ist, dass sie wiederum mit anderen Theorien konkurriert. Heidegger erzählte uns vor viele Jahrzehnten, dass wir alle der Sprache folgen, dass wir sozusagen Wirttiere der sprachlichen Entwicklung sind, dass die Sprache uns im Griff hat. Harari schreibt 2013 die Schrift sei als Dienstmagd des menschlichen Bewusstseins geboren und schwinge sich zur Herrin auf. Auch der Soziologe und radikale Konstruktivist Luhmann sieht den Menschen als Wirt, der eigentlich nur dazu da ist sozialen Systemen zu ihrer Entfaltung zu verhelfen. Gerade so wie Dawkins das für die egoistischen Gene proklamiert. Beck und Graves sprechen von vMemen (value oder Werte-Mem) die sozusagen die übergeordnete Struktur bilden, ansonsten wären da noch die Spieltheorie die biologische, kulturelle Entwicklungen und menschliches Verhalten mathematisch erklärt, wir hätten den Behaviorismus der daraus ein Reiz-Reaktions-Muster macht während Susan Blackmore den Menschen als einen Gefangenen von Temen sieht, technischen Memen, die ihn im Griff haben. Da von den unter 30-Jährigen heute kaum noch einer aus dem Haus geht ohne ein maximal hochgerüstetes Minicomputerspielzeug bei sich zu haben, ist diese 1985 noch lächerliche bis verrückte Idee heute gar nicht mehr verrückt.

Das Problem ist, dass diese Theorien nicht alle schwachsinnig sind, sondern irgendwie stimmt alles das, was sie sagen.
Und bei all den objektivierenden und unpersönlichen Erklärungsansätzen habe ich noch die ganz andere Klasse derer, die sagen: Stopp mal, in erster Linie, ist der Mensch ein freies Subjekt, das selbst bestimmt (oder mindestens das Potential dazu hat) wohin die Reise geht, zumindest seine persönliche, unterschlagen. Und auch die ließen sich in zig Theorien auffächern.

Nun kommt die Preisfrage: Welcher Idee glauben wir denn nun?
Das Problem ist nicht, dass der Behaviorismus nur Unsinn erzählt, dass Problem ist, dass die Konkurrenztheorie ebenfalls nicht nur Unsinn erzählt.
Greif raus, was Du willst, alle Sichtweisen, sind, wenn man sich die Mühe macht sie verstehen zu wollen, ziemlich plausibel.
Es ist nicht wahnsinnig schwer pragmatisch zuzuordnen, welcher Idee wir uns im Einzelfall zuwenden sollten. Zwangsgestört? Kognitive Verhaltenstherapie und Medikation, meistens ein SSRI Präparat ist der Goldstandard. Sexuelle Hemmungen? Klassische Analyse. Lactoseintoleranz? Biologie und Medizin. Vewahrloste Innenstädte? Gute Antworten hat die Geosoziologie im Verbund mit der Sozialpsychologie. Ein Geiselnahme? Tit for Tat, also Spieltheorie.
Nur, welche Theorie ist jetzt der Döner mit Alles?
Wer oder was erklärt uns die Welt?

Die Theorie der biologischen Evolution mit der Unterabteilung Soziobiologie? Zum Teil bestimmt. Da gibt es neckische Parallelen, aber Kunsttheorie, Börsenkurse und Kriege einzig und allein aus der Perspektive der biologischen Evolution (weil der Mensch eben diese Großschimpansengene in sich hat) oder der Meme erklären zu wollen... was ist mit den konkurriernden Erklärungen aus der Soziologie? Die Mensch opfert – wider die stärksten aktiven Triebe in ihm – sein Leben für so etwas biologisch Lächerliches wie seine kulturelle Identität: für Religionen, politische Ideen, für einen charismatischen Führer. Was ist mit der Idee der Massenregressionen, erklären die das Aufkommen von Gewalt nicht vorzüglich? Aber ja, es kennt sie nur niemand, aber Bion, Moscovici, Canetti, Kernberg haben das brillant erklärt (und dummerweise auch erklärt, warum wir diese Prozesse zwar verstehen, aber kaum verhindern können). Aber ist das alles? Nein, Heinsohn legt seine youth bulge These vor. Wo es überproportional viele junge Männer zwischen 15 und 30 in der Gesamtbevölkerung gibt, sitzt man auf einem demographischen Pulverfass, das ziemlich sicher irgendwann hochgeht, Begründungen für die Aggression, werden stets gesucht und gefunden.

Ganz schön kompliziert, oder? Wir wollen die Welt aber nun mal verstehen, weil wir mehr kognitiv identifizierte als biologisch identifizierte Wesen sind und da ist so eine unübersehbare Fülle für einige nicht sehr verlockend. Laotse ist damit schnell durch: „Wahre Worte sind nicht schön. Schöne Worte sind nicht wahr.“

Menschen die von zu viel Komplexität überfordert sind, streichen darum alles weg und übrig bleibt genau eine Lieblingsidee. Da die Apologeten dieser einen Idee irgendwie doch spüren, dass diese herbe Reduktion auf genau eine Theorie (das ist etwas anderes als der methodische Reduktionismus innerhalb der Naturwissenschaften, der hier, innerhalb dieses Spiels seine Berechtigung hat) nicht so ganz überzeugend ist, werden sie ärgerlich und gereizt, wenn man ihre Reduktion nicht als die einzig mögliche ansieht.
Otto Kernberg, Psychiatrieprofessor und Psychoanalytiker nahm das als Anlass für die ironische Bemerkung: „Es gibt Psychoanalytiker die nicht glauben, sie seien Gott.“

Jounk33 hat geschrieben:Ich stelle ich mir allerdings im Bezug auf diese Theorie die Frage welche Kraft bewirkt es z.B., dass eine Spezies überhaupt allmählich verändern sollte.

Überhaupt keine. Die Theorien der biologischen Evolution beschreiben keine Kräfte sondern versuchen zu erklären, wie ein allmählicher Prozess einer stufenweise Veränderung zu erklären ist. Das heißt nicht, dass es da keine Kräfte gibt, die einwirken. Es gibt 1000e. Radioaktivität erhöht die Mutationsrate, aber jede Veränderung setzt Anpassungsprozesse in Gang, ob das ein Meteoritenschlag, eine Virusmutation, eine Eiszeit oder die Erfindung sitzender Tätigkeiten oder Viehzucht ist. Oder einfach wieviel Platz und Konkurrenz da ist.

Jounk33 hat geschrieben:Also damit einer Spezies Flügel wachsen, das ist ja keine Sache von ein zwei Generationen. Und klimatische Bedingungen verändern sich sehr wahrscheinlich schneller als eine Spezies durch allmähliche Evolution.
Daher halte ich diese Theorie für mich weniger schlüssig.

Die Veränderung klimatischer Bedingungen ist langsam und zyklisch, Eiszeiten wechseln mit Wärmeperioden ab. Kleinere Veränderungen sind ja Veränderungen innerhalb von Bedingungen die schon klimatisch gegen sind. Wenn sich die Wüstengebiete auch ausdehnen mögen, die Wüsten bleiben noch immer wärmer und die Polkappen kälter.

Lumen hat geschrieben:Besser oder schlechter, gut oder schlecht, das sind Bewertungen, die sich an Maßstäben halten, die du nicht offen gelegt hast.

Genau das ist der Punkt.
Diese Bewertungen kann man zwar angeben, aber der nächste gibt einfach andere an und sagt, dass der Laden so läuft und was dann?

"Nutzen" lautet das Zauberwort der Evolution. Für wen jetzt? Das Universum? Das Leben? Für "die Evolution" selbst? Für Wirbeltiere, den Menschen, die Germanen?

Besser oder schlechter orientiert sich ebenso an willkürlichen Maßstäben, wie der Nutzen das tut.
Es sind alles kulturelle Phantasieprodukte, denn x nützt y ist lediglich eine Perspektive.
Man kann sie Einnehmen, muss das aber nicht tun.
Nimmt man sie ein, sieht die Geschichte rund aus, nimmt man sie nicht ein, sieht es mau aus.
Die Frage warum man genau diese und keine anderen Perspektive, wenn schon nicht überdauernd, so doch wenigstens jetzt einnehmen sollte, ist eine Frage, die nach Gründen verlangt.

Hat man überzeugende Gründe, so wird man diese Perspektive übernehmen, wenn nicht, nicht.

Vollbreit hat geschrieben:Du versuchst doch molekularbiologisch den Tod zu überwinden.
Den des Planktons, des Tigers, des Mammutbaums? Wen oder was hast Du da im Sinn und warum?

Nein, nur meinen - zufällig bin ich Mensch (oder scheine es zu sein). Das tue ich nicht, weil ich den Menschen per se für so großartig halte, sondern aus reinem Eigennutz. Klar müsste ich meine Erkenntnisse veröffentlichen und verkaufen, wollte ich weitere Unterstützung für meine Arbeit. Das wäre ein positiver, aber nicht beabsichtigter Nebeneffekt für die Spezies.
Zu Jounk33:
Es ist kein "Leben" in der Tiefsee in dem Sinne, dass wir uns dort frei bewegen und uns Nahrung beschaffen - es gibt nur U-Boote, die immer wieder auftauchen müssen, um Nahrung und Luft aufzutanken. Man könnte bestenfalls sagen, wir wären technologische Amphibien, aber die Teiefsee ist trotzdem nicht unsere Nische - wir werden einem Waal oder einem Kalmar dort immer unterlegen sein. Aber vielleicht hätte ich eine abstraktere Nische wählen sollen (Nischen sind nämlich nicht "die Tiefsee" oder "das Land", sondern ein Sammelbegriff für die Umgebungsanforderungen): Das Fortpflanzungsverhalten kann auch eine Nische darstellen - wir werden uns da nie mit autonomen Einzellern messen können (und wollen es auch nicht), was die Reproduktionsgeschwindigkeit angeht. Ich hatte schon genug Experimente gemacht, bei denen ich in einem Reagenzglas mehr Bakterien hatte als es Menschen auf der Erde gibt. Es gibt verschiedene Nischen und einige sind durch uns nicht erschließbar oder unattraktiv - wieder andere Lebewesen kommen mit ihnen aber perfekt klar. Deswegen ist es Unsinn, von der Krone der Schöpfung zu reden.

Gut 2015 hast Du den Dreh raus und Deine Lieben würdest Du einfach so abnippeln lassen? Bestimmt nicht.
2017 triffst Du die große Liebe Deines Lebens, der würdest Du das Zeug nicht geben? Und, oh Wunder, die hat bestimmt auch Eltern, vielleicht nette, und will nicht, das die sterben.
Oder ihr kriegt Kinder, die sollen dann vor Dir sterben?
Und Deine besten Kumpels und die Leute die Dir genug Geld geben, die würdest Du auch teilhaben lassen. Vielleicht noch ein paar Haustiere damit die Welt nicht so grau ist, aber unterm Strich würden da Menschen, Menschen und wieder Menschen gerettet. Jene, die doch eigentlich nichts wert sind.

Oder würdest Du das wirklich nur Dir dem Plankton und zwei Igeln zukommen lassen um zu gucken, ob's auch wirkt?

Um es nochmal festzuhalten.
Denn ich glaube es wurde nicht verstanden.
Für mich ist technologischer Fortschritt keine Evolution. Es ist eher der Bruch der Evolution.
Also ich halte die menschheit deswegen nicht für evolutioniert, auch nicht minimal, weil jetzt alle so tolle clevere Telefone mit sich rum tragen und darauf die ganze Zeit stieren. Klar das hätte sich jemand im jahr 1985 nicht vorstellen können, aber das hat nichts mit Evolution zu tun, vielleicht noch nicht mal was mit Anpassung.
Für mich bedeutet Evolution eine natürliche Veränderung von Körper und Geist.
Und weil der Mensch das anscheinend überlisten kann sollte man sich schon mal die Frage stellen ob der Mensch in dieses Universum passt, also "normal" ist.

Die andere Frage ist auch, falls der Mensch durch immer bessere Technologie sich gar nicht mehr verändern braucht oder mutieren muss, weil er seine Umwelt komplett an sich anpassen kann und nicht umgekehrt sich an die umwelt anpassen muss, ist dieser Fakt dann am Ende das Ende der Menschheit ? Also dass der Mensch dann gar keinen Körper mehr braucht. Nun, das fürht dann wohl zuweit.