Zusammenhang zwischen Naturalismus und Humanismus?

[the jug of milk]

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[Herzblut]

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Mil gracias!

Herzblut

[Herzblut]

Herzblut, das ist "ad hominem". Möchtest Du auf meine begründete Kritik an Deiner unbefriedigenden "Definition" von "Menschenwürde" nicht sachlich eingehen?

Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung, dass jeder Mensch aufgrund
seiner bloßen Existenz einen schützenswerten Wert besitzt (Selbstwert jedes Menschen).

Nur wo der unbedingte Schutz der Menschenwürde gewährleistet ist, kann man von einem
gleichberechtigten und freiheitlichen Gemeinwesen sprechen.

Worin jedoch die konkrete inhaltlich normative Ausgestaltung der Menschenwürde
bei den besonders rechtsethisch strittigen Fragen des Lebensbeginns als auch des Lebensendes
besteht, wird je nach weltanschaulicher Begründungskonzeption anders beantwortet.

Praktisch konstituiert sich im Rahmen des Staatswesens die Menschenwürde aus der von jeder
Gegenleistung unabhängigen Gewährung der Grundrechte durch den Souverän. Ein Erwerb der
Menschenwürde ist demnach nicht möglich. Anders gesagt ist der Erwerb der Grundrechte durch
irgendeine Leistung ein dem Prinzip der Menschenwürde Entgegengesetztes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Weitere Details ebda.

Gruss

Herzblut

[Kival]

Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung, dass jeder Mensch aufgrund
seiner bloßen Existenz einen schützenswerten Wert besitzt (Selbstwert jedes Menschen).

Warum? Wieso soll das so sein, wenn wir diesen Wert nicht zuschreiben? Welcher Erfahrung liegt das zugrunde und wie wird dabei das Induktionsproblem gelöst (Erfahrung =/= "jeder") und wenn es eine Idee ist, wie letztbegründet sie sich? Oder ist es doch nur ein vertretbares Konzept, das man doch daran messen sollte, wie es bestimmte Probleme lösen kann (Zielsetzung?)?

[Herzblut]

Warum? Wieso soll das so sein, ...

Kival:
Zuvor hätte ich gern geklärt, ob du weiterhin behauptest, ich hätte die Person Peter Singers
als faschistoid bezeichnet

Gruss
Herzblut

[ostfriese]

Herzblut, falls Du wirklich Konsens suchst, kann ich Dir verraten, was konsensfähig ist: dass z.B. Säugetiere Schmerzen empfinden und daher leiden können.

Dogmatische Setzungen sind es dagegen nur so lange, wie sie nicht hinterfragt werden. Und das Konzept Menschenwürde kann nicht nur, sondern muss sogar hinterfragt werden, da sich damit z.B. nach Belieben Tierquälerei rechtfertigen ließe ("zum Wohle des Menschen"). Die Feststellung, dass eine solche Haltung speziezistisch wäre, ist weder Gefasel noch -- und erst recht nicht -- faschistoid.

Und nochmal: Die Belege dafür, dass andere Menschen (außer Dir) leiden, sind um keinen Deut stichhaltiger als diejenigen, dass Tiere leiden.* Der "epistemologische Fehlschluss" ist ganz auf Deiner Seite, da Du der symbolsprachlich vermittelten Erkenntnis höhere Zuverlässigkeit selbst dann einräumst, wenn sie sich auf Subjektives bezieht. Wollte man dies akzeptieren, könnte man auch jede Marienerscheinung als Gottesbeweis werten.


*Um Missverständnissen vorzubeugen: Die empirischen Belege für beide Thesen sind mehr als hinreichend, und praktisch alle Menschen legen diese Annahme ihrem Handeln zugrunde.

[Kival]

Warum? Wieso soll das so sein, ...

Kival:
Zuvor hätte ich gern geklärt, ob du weiterhin behauptest, ich hätte die Person Peter Singers
als faschistoid bezeichnet

Gruss
Herzblut

Hab ich das Posting vorhin nicht abgeschickt? ... Oh, wirklich nicht. Nein, du hast nur sein "Gerede" über den Speziismus als faschistoid bezeichnet. Wenn du die Person direkt so bezeichnet hättest, wäre ich auch deutlich unfreundlicher in meiner Reaktion gewesen.

[Herzblut]

Hab ich das Posting vorhin nicht abgeschickt? ... Oh, wirklich nicht. Nein, du hast nur sein "Gerede" über den Speziismus als faschistoid bezeichnet. Wenn du die Person direkt so bezeichnet hättest, wäre ich auch deutlich unfreundlicher in meiner Reaktion gewesen.

Na gut, Kival. Dann möchte ich dich aber noch bitten, in Zukunft mit Aussagen wie

Ochnö, wer Singer gleich mal eben als faschistoid bezeichnet, da vergeht auch mir die Lust
an der Diskussion...

vorsichtiger umzugehen.

Gruss
Herzblut

[Kival]

Von mir aus. Dafür entschuldige ich mich, das war aber nur schludrig ausgedrückt.

[ostfriese]

Kival, ich finde nicht, dass Du Dich dafür entschuldigen musst. Da das (vermeintliche) "Gefasel" über Speziezismus sicher nicht faschistoid ist (schließlich wendet sich Singer gegen Speziezismus im exakt gleichen Sinne, wie er sich gegen Rassismus wendet), kann mit "faschistoid" eigentlich nur die (sonstige) Gesinnung Singers gemeint sein (trotz des sprachlogisch anders lautenden, inhaltlich aber sinnlosen Bezugs).

Herzblut, Du diskutierst einfach unsachlich. Ignorierst die Sachargumente anderer, erklärst sie für irrelevant oder bestreitest schlicht, was außer Dir niemand ernstlich bezweifeln würde. Reihenweise Adhominems, schiere Polemik ("grotesk", "wie kann man sich nur so verrennen", usw.) und hakenschlagende Ausflüchte auf die Metaebene, fertig ist ein Diskussionsstil, der die bisher so vorbildliche Argumentationskultur dieses Forums untergräbt und mit Füßen tritt.

DAS ist der Grund für die "all-against-one"-Situation, nicht Deine abweichenden Meinungen sind es.

[Herzblut]

Herzblut, falls Du wirklich Konsens suchst, kann ich Dir verraten, was konsensfähig ist: dass z.B. Säugetiere Schmerzen empfinden und daher leiden können.

Ganz sicher. Und Trauer leiden können sie auch, diese Säugetiere. Das merkst du daran, dass sie dich
ganz traurig angucken.



Also, mal im ernst:

Selbst wenn dem so wäre, könntest du damit keine "Leidensminimierungsethik" etablieren. Über die
grotesken Auswüchse solcher Ethiken können wir gern diskutieren, wenn du dich traust, einen Peter
Singer Thread aufzumachen. Ob man seine Unterteilung in menschliche Personen und Nicht-Personen
aufgrund seiner willkürlich definierten äusseren Kriterien besser als faschistoid oder als rassistisch
bezeichnet, werden wird dann ja sehen.

Und nochmal: Die Belege dafür, dass andere Menschen (außer Dir) leiden, sind um keinen Deut stichhaltiger als diejenigen, dass Tiere leiden.*

Natürlich, ganz sicher. Trauernde Menschen gucken mich auch immer ganz traurig an. Wie sollte ich
auch sonst erfahren, dass sie trauern?

Der "epistemologische Fehlschluss" ist ganz auf Deiner Seite,

Sicherlich, ganz sicher, ostfriese. Deinen merkwürdigen Anthropomorphismus-Fehler bemerkst du leider nicht.

Gruss
Herzblut

[HF*******]

Menschenwürde ist im Grundgesetz verankert, um dem Bundesverfassungsgericht die Verhinderung grober Barabarei zu ermöglichen. Das Wort ist ansich sinnleer.

Das Bundesverfassungsgericht hat selbst gesagt, dass die Menschenwürde so weit geschützt ist, wie es gerade vom Bundesverfassungsgericht definiert wird. Die Autoren des Grundgesetzes waren sich nicht einmal sicher, ob mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde auch die Todesstrafe verboten sein müsse, so dass es vorsichtshalber zur Vermeidung von Missverständnissen noch einmal ausdrücklich erwähnt wurde.

Als Minimaldefinition gilt heute, dass der Mensch zumindest nicht zum bloßen Objekt staatlichen Handelns herabgewürdigt werden solle. Letztendlich fungiert die Menschenwürde heute nur als Auffangtatbestand und als Möglichkeit, dem Verfassungsgericht einen gewissen Spielraum einzuräumen.

Gruß
HFRudolph

[HF*******]

Herzblut schrieb:
Naturalismus legt zwar keine Ethik explizit fest, schliesst aber viele Ethiken
explizit aus. Dazu gehören alle Arten von Rassismus. Naturalismus erzwingt,
alle Menschen perse mit gleichen Rechten auszustatten, weil es keinerlei
Begründung dafür gibt, einer bestimmten Menschengruppe perse besondere
Vorrechte einzuräumen.

Warum das? Warum erzwingt der Naturalismus, alle Menschen mit gleichen Rechten auszustatten? Unzweifelhaft sind alle Menschen unterschiedlich. Es gibt auch unterschiedliche Menschengruppen. Man musste sogar im Gleichheitsgrundsatz ausdrücklich erwähnen, dass Mann und Frau, Alt und Jung, Gesund und Behindert, unterschiedliche Weltanschauungs- und Glaubensrichtungen gleich behandelt werden sollen, weil sie ansonsten so ungleich sind, dass eine Ungleichbehandlung geradezu nahe liegt.

Der Gleichheitsgrundsatz gebietet übrigens auch, wesentlich ungleiche Sachverhalte nicht willkürlich gleich zu behandeln…

was nun?

Hitler hat mal gesagt: Wenn man so unschuldige Wesen wie Hasen und Rehe töten dürfe, dann müsse man doch erst recht solche Bestien wie den Menschen töten dürfen.


@Herzblut: Wird der Mensch Tieren gegenüber nur bevorzugt, weil wir der gemeinsamen Rasse angehören oder weil wir uns vor unseren Artgenossen selbst schützen müssen, die ansich reißende Bestien sind?

[Herzblut]

Warum das? Warum erzwingt der Naturalismus, alle Menschen mit gleichen Rechten auszustatten?

Welche Grund gäbe es, bestimmte Menschen(gruppen) apriori mit irgendwelchen Vorrechten
auszustatten? Rassische können es nicht sein, da es überhaupt keine verschiedenen Menschenrassen
gibt. Rassismus hat also vor einem naturalistischen Weltbild keinerlei Berechtigung.

Der Gleichheitsgrundsatz gebietet übrigens auch, wesentlich ungleiche Sachverhalte nicht willkürlich gleich zu behandeln…

Das verstehe ich leider nicht. Hast du ein Beispiel?

@Herzblut: Wird der Mensch Tieren gegenüber nur bevorzugt, weil wir der gemeinsamen Rasse angehören oder weil wir uns vor unseren Artgenossen selbst schützen müssen, die ansich reißende Bestien sind?

Der zweite Aspekt spielt für mich schon eine Rolle. IdS, dass z.B. zwei Demokratien gegeneinander
noch nie einen Krieg angezettelt haben (jedenfalls fällt mir kein Fall ein). Konflikte werde auf dem
Verhandlungswege gelöst, was unzweifelhaft vorzuziehen ist.

Gruss
Herzblut

[molosovsky]

So, und jetzt komm ich als Phantast daher.
Erstmal Ideenkrieg: ›Naturalismus‹ oder auch ›Humanismus‹ sind Worte, Hülsen für Ideen, also nix Konkretes. Reindeuten, verkleiden und auf den Kopf stellen läßt sich da viel. So ein Spruch wie ›Alles ist Natur‹ ist für mich ungefähr genauso leer wie ›Alles ist Gott‹.

»Die Welt ist, was der Fall ist« … damit kann ich schon eher was anfangen.

Naturalismus kann ich für mich so sinnvoll deuten und verwenden: Ich trete dafür ein, daß die menschliche Großgemeinschaft (Kugeloberflächenbewohner des Planeten) ihre Selbstorganisation nicht auf vagen und unbeweisbaren Vermutungen gründet.

Naturalismus kann man so deuten, dass das ›natürliche Recht des Stärkeren‹ gilt. Wer mehr Bratz und Macht hat, knetet Leben und Leib der Schwachen zurecht. Und war es nicht das Gesetz (Nomoi) der Gemeinschaft (Polis), dass dieses Recht des Stärkeren zugunsten der Schwächeren einschränkte?

Ich stimme den gemäßigteren Brights wie Dennett zu, daß Religionen (einige, und in bestimmten Phasen) wohl ihren guten Teil dazu beitrugen, die Menschen dank Phantasmen (sehen machenden Vorstellungen) über diesen ›wilden Naturzustand‹ des Fressens und Gefressenswerdens hinauszuführen. Aber wie alles, kann (und konnte) man eben auch solche guten Absichten ins Gegenteil verkehren.

Statt sich an irgendwelchen Begriffen aufzuhängen und darüber zu streiten, kann man auch pragmatisch fragen, in welcher Art von Wechselspiel man gerne gesellig leben möchte (oder man zieht sich halt vom Gemensche zurück, wird Eremit oder Grottenolm). — Wer als Starker, als Herrschender (oder Herrscherschicht), als Priviligierter im Ringen um Komfort oben auf ist, zieht den Neid und Hass der Zurücksteckenmüssenden, Schwachen usw auf sich. Man braucht also keinen Gott oder Religion um Ethik zu gründen oder zu betreiben, sondern nur Einsicht in das Hin- und Her von menschlichem Leidenschaften, Machtstreben und dem, was man ›Kultur‹ nennen könnte.

Die (›parasitären‹) Minderheiten der Machtinnehaber, bzw. Komfortgenießer und Vorteilsnehmer wissen seit Urzeiten darum, dass man, um an der Macht zu bleiben, immer darauf zu achten hat, daß die Vielen unter ihnen sich nicht vollends auskultivieren. Lerne Lesen um meinem Geschäft als Arbeitskraft zu dienen, verlangen die Chefs, aber lerne nicht SO gut lesen, um den ›Code‹ zu verstehen, mit dem ich Dich an der Nase herumführe.

So. Jetzt bin ich im Verschwörungstheoriengebiet und damit im Bereich der doppelten Böden, der ineinandergeschachtelten komplexen Kulturen und Subkulturen, mit ihren jeweiligen Modi der Kommunikation. Blöd. Da wollt ich gar nicht hin.

Kurz: ich denke nicht, daß wir ›Natur‹ oder uns ›Menschen‹ bereits so gut durchschaut haben, als dass wir wissen, worauf genau wir Menschen deuten, wenn wir solche Abstrakta wie ›Naturalismus‹ aus dem Zylinder unseres Sprachvermögens zaubern. ›Natürlich‹ und ›Unnatürlich‹ sagt gar nichts, ist mehr Fantasy als Philosophie; schon aussagekräftiger, weil auf die menschliche Gemeinschaft bezogen, aber sind solche Gegensätze wie ›Bekanntes‹ und ›Unbekanntes‹, oder ›allgemeines Bildungsgut‹ und ›geheimes Wissen‹.

Nicht vergessen: Sprache hat sich entwickelt, um vor Feinden zu warnen und Konkurrenten vom eigenen Baum zu verbrüllen und das andere Geschlecht zu betören. Metaphysik über die Grenzen unseres Natur- (oder Gottes-)Begriff zu betreiben, bedeutet deshalb zu einem Gutteil Selbstdistanz zu wahren, egal ob man Bright oder Jesuit ist!

Also hört mit diesem kleinlichen Hin- und Her auf, bitte.

Die Fragestellung des Threads verstehe ich so:
Wenn wir die Natur betrachten und beobachten, ob persönlich als Einzelne, oder auch in wissenschaftlicher Gemeinschaftsanstrengung, können wir aus diesen Naturbetrachtungen Erkenntnisse und Fakten gewinnen, die für ein ›menschenwürdiges Ethos‹ sprechen, oder uns dabei helfen, inspirieren, solch einen Ethos zu kultivieren, aufrechtzuerhalten? Kurz also: Welche Lehren ziehen wir aus der Natur? Kampf aller gegen Alle? Suche nach den richtigen Ergänzungs-Beziehungen (Wirt-Parasit, Wirt-Symbiont, usw)?

Grüße
Alex / molo, grad Thukydides lesend, deshalb etwas ungehalten mit Ego-Sophisterei. Beleidigen wollte ich niemand. Bewertet diesen Fruchtzwergenaufstand also nicht über.

[ostfriese]

Herzblut, Du darfst Dich freuen, ich hab gerade leider keine Zeit, mich mit Dir zu befassen.

Nur so viel: Nichts entlarvt Deine argumentative Hilflosigkeit bei diesem Thema so gründlich wie der Spott-Smilie, auf den Du oben gleich zweimal zurückgreifen musstest... (wobei Du nur über Deinen eigenen Unfug lachst, den Du mir dann zu unterstellen versuchst, au weia!)

[Andreas Müller]

Herzblut war so nett zu gehen, nachdem wir ihn rausgeworfen haben.

[ostfriese]

Oh, kaum ist man mal eine Weile nicht hier, überschlagen sich die Ereignisse...

Leider werde ich auch in den kommenden Tagen kaum dazu kommen, mich hier zu vertiefen. Also lass ich's derweil besser ganz...