Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Michael hat uns auf diesen Artikel hingewiesen:

http://www.handelsblatt.com/news/Wissenschaft-Debatte/Naturwissenschaften/_pv/_p/301118/_t/ft/_b/1228778/default.aspx/das-masslose-weltreich-der-biologie.html

endlich mal wieder ein Artikel, in dem wir unabhängig von irgendwelchen Ex-Muslimen genannt werden. (Wird ja langsam langweilig…)
Auch wenn der Verfasser mit uns nicht übereinstimmt (er hat es auch nicht recht verstanden), ist das eigentlich gute Werbung…
Der Artikel könnte vielleicht auch die Brights interessieren, dehalb habe ich Andreas mit in den Verteiler aufgenommen…

Der Artikel wendet sich gegen eine "Einheit des Wissens", wie die GBS das vertritt und wie ich das ebenfalls vertrete. Zumindest der Hinweis auf Widerstände in den Geisteswissenschaften war korrekt, es ist geradezu unerträglich, welchen Missverständnissen die Leute hier im Philosophischen Institut anhängen.

Tja, wenn man will, das etwas getan wird, ...

Der Artikel enthält nichts als das übliche Geseiere von "Wissenschaftsgläubigkeit" und "Kategorienfehlern", von der Anmaßung eines angeblich totalen Reduktionismusbestrebens.

Intellektuell redliche Naturwissenschaftler und Naturalisten wissen um die Grenzen der Reduzierbarkeit, um die Besonderheiten komplexer Systeme, um emergente Eigenschaften und um das Problem der Rückbezüglichkeit, wenn Subjekte Subjektives objektiv zu beschreiben versuchen.

Mit der pauschalen Polemik gegen einen vermeintlichen epistemologischen Allmachtsanspruch der Naturwissenschaften versuchen Geisteswissenschaftler gern, sich konkreter Kritik an fragwürdig gewordenen Konzepten zu erwehren. Wo immer es sich um klare Sachverhalte dreht, gehen den Geisteswissenschaftlern angesichts der unaufhaltsam den Erkenntnisraum erschließenden Empirik die Argumente aus, führen sie klägliche Rückzugsgefechte.

Auf solche panischen Rundumschläge paranoider Geisteswissenschaftler kann man gar nicht vernünftig eingehen, man kann sie eigentlich nur ignorieren.

Autor, solltest Du trotzdem darauf reagieren wollen, kannst Du aus diesem Beitrag ruhig picken, was Du gebrauchen kannst...

Es gibt aber auch Geisteswissenschaftler, die sich der (natur-)wissenschaftlichen, kritischen Methode verpflichtet fühlen. Das beste Beispiel ist da wohl Hans Abert. Der wettert ja auch gegen seine Kollegen, die einen Sonderstellungen in der Methodik beanspruchen.

SO schlecht, fand ich den Artikel nicht. Größteneils hat er unsere Position doch adäquat widergegeben.

ich schließe mich da Kival an, so drastisch habe ich das nicht verstanden, eher skeptisch.

Ein unsäglicher, wirrer Artikel. Gegen Ende driftet der Verfasser dann vollends in suggestive, aber doch völlig nichtssagende theologische Spekulationen ab, für die er jeglichen Beleg schuldig bleibt (z.B. "Wir sind zugleich biologische Wesen und etwas anderes, nicht Biologisches."). Es lohnt sich nach meiner Meinung nicht, hier auf die üblichen Fehlschlüsse näher einzugehen ("bisher unerklärt" --> "prinzipiell unerklärbar" usw.).

Die letzte Seite des Artikels überliest man tatsächlich am besten gleich.

Kival hat geschrieben:Es gibt aber auch Geisteswissenschaftler, die sich der (natur-)wissenschaftlichen, kritischen Methode verpflichtet fühlen. Das beste Beispiel ist da wohl Hans Abert. Der wettert ja auch gegen seine Kollegen, die einen Sonderstellungen in der Methodik beanspruchen.

So ist es. Und er hat sehr klar aufgezeigt, dass die Ideologie der "Geisteswissenschaft" ihre Wurzeln im Antinaturalismus und in der Theologie hat - nämlich in der Denkweise, dass Menschen und ihre Tätigkeiten eine von der restlichen Natur abgegrenzte Sphäre darstellen würden und man deswegen gesonderte Methoden brauche, um diese zu erforschen. Wie man im oben zitierten Artikel sehen kann, hat sich dieser Irrglaube bis heute gehalten (Wie könnte man sonst die Soziologie als "Geisteswissenschaft" bezeichnen, wie der Verfasser es tut?).

Doch was sie in Genen und Gehirnen festmachen, ist nicht der Geist.

Das ist Wortspielerei.
Insgesamt ist es für einen Journalisten anmaßend, unfundierte Wertungen zu einem wissenschaftlichen Thema abzugeben. Die "Logik" des letzten Absatzes erinnert an Küng.

Tapuak hat geschrieben:Wie könnte man sonst die Soziologie als "Geisteswissenschaft" bezeichnen, wie der Verfasser es tut?

Brilliant!

Gibt es eurer Meinung nach irgendwelche wissenschaftliche Disziplinen, bei denen die naturwissenschaftliche Methode (!) prinzipiell unbrauchbar ist oder zumindest sehr schwer zu nutzen?

Ja, die Mathematik.

Eine erfahrungswissenschaftliche Disziplin? Nein.

Wie sieht es mit den Literaturwissenschaften aus? Kann es dort etwas anderes als klassische Hermeneutik geben?

PS: Mej, was klammer ich die Mathematik auch nicht vorher aus. Für die Logik gilt natürlich ähnliches, aber ich meinte keine "Strukturwissenschaft" - als solche bezeichne ich Logik und Mathematik normalerweise.

Achso ja, den ganzen Krempel (Gibt es den Begriff "Sekundärwissenschaften"? Wenn nicht, führe ich ihn hiermit ein für alle Disziplinen, die sich nur mit menschlichen Artefakten befassen) hatte ich glatt vergessen. Aber in der Hermeneutik gilt immerhin: Man sollte sich rationalen Kriterien unterwerfen, wenn es um die Kritik an der gewählten Sprache geht. Und gerade das meiden ja einige Geisteswissenschaftler wie der Teufel das Weihwasser. Wer gar nicht erst verstanden wird, muss sich nicht mit Kritik herumschlagen.


"Strukturwissenschaften" ist der Begriff, den auch Vollmer für nicht-empirische Wissenschaften benutzt (and so do I). Was sich in keine der beiden Gruppen einordnen kann, steht stark unter dem Verdacht, überhaupt keine echte Wissenschaft zu sein. Wie z.B. die Theologie (als Lehre von etwas Nichtexistentem)...

Wie sieht es mit den Literaturwissenschaften aus? Kann es dort etwas anderes als klassische Hermeneutik geben?

Sicher, wir haben einen ganzen Haufen Theorien. Die meisten davon sind Mist. Wir stehen aber nun einmal vor dem Problem, dass wir einen Untersuchungsgegenstand haben, der sich nicht eindeutig und kaum mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassen lässt. Am Nähesten kommt da die "positivistische Literaturtheorie". Sie untersucht vor allem den Autor und versucht die Wirkung seiner Biographie und der Entstehungsgeschichte auf seine Literatur zu erforschen. Außerdem rekonstruieren und sammeln Positivisten Literatur und Sekundärliteratur.

Theorien außer Hermeneutik:
Rezeptionsästhetik, Strukturanalyse, Semiotik, empirische Rezeptionsforschung, Literatursoziologie, marxistische Literaturtheorie, Zivilisationstheorie, Kritische Theorie, Formanalyse, Strukturalismus, Poststrukturalismus, Psychoanalytische Literaturwissenschaft, Dekonstruktivismus, Systemtheorie, Feministische Literaturtheorie, Gender Studies

Kival hat geschrieben:Wie sieht es mit den Literaturwissenschaften aus?

Da will ich mal ein bisschen provokant fragen, ob die Literaturwissenschaft denn wirklich eine Wissenschaft ist.. Ist ein Seehund ein Hund, ein Meerschweinchen ein Schwein? Natürlich kann man Literaturwissenschaft auch wissenschaftlich betreiben, aber es ist ein verbreitetes Phänomen, dass sich in einem Heer von Nichtswissern auf einmal "gemeinsame Meinungen" bilden. Auf die Weise entstanden schon viele Pseudowissenschaften. Irgendeine autoritäre Person quatscht überzeugenden Blödsinn, die anderen schließen sich an und treten den Quatsch noch breit. Die Psychoanalyse fällt mir da ein. Beispiele kennt ihr ja genug. Jetzt hab ich mich mal wieder ganz klar als Blablawissenschaften-Verachter geoutet.

aber es ist ein verbreitetes Phänomen, dass sich in einem Heer von Nichtswissern auf einmal "gemeinsame Meinungen" bilden.

Geht das auch konkreter?

Die Psychoanalyse fällt mir da ein

Die Idee an sich ist nicht schlecht. Die Methode ist veraltet.
Aber das sagt noch nichts gegen die gesamte Literaturwissenschaft.

Der Autor hat geschrieben:

aber es ist ein verbreitetes Phänomen, dass sich in einem Heer von Nichtswissern auf einmal "gemeinsame Meinungen" bilden.

Geht das auch konkreter?

Muzafer Sherif hat dazu Experimente gemacht, er wollte untersuchen, wie soziale Normen entstehen. Soziale Normen sind Gesetze, Benimmregeln, Religionen, gemeinsame Meinungen usw. Es ging ihm darum immer um Konflikt-/Friedensforschung, denn er wuchs Anfang des 20. Jh in der Türkei auf, wo sich Armenier und Moslems, Kommunisten und Kapitalisten und die einzelnen sozialen Schichten untereinander ohne rationale Grundlage bekämpften. Sherif hat experimentell gezeigt, dass sich Menschen (wenn sie selbst nichts wissen) sich gerne der Meinung der Gruppe anschließen und die Meinung übernehmen. So wird das auch mit dem Glauben sein, ebenso mit der Psychoanalyse. Wenn die ganze Gruppe nichts weiß, dann bildet sie trotzdem eine Meinung, die dann sozusagen als "Standard" übernommen wird. Sherif sagt auch ein bisschen was zur "sozialen Norm" Religion und drückt damit sehr gut meine Meinung aus. Sollte interessant zu lesen sein, für alle Brights.

Achja, die Psychoanalyse kann man heute wohl getrost als Pseudowissenschaft einordnen. Es ist erwiesen, dass Freud mit unlauteren Mitteln gearbeitet hat.

Hab grad keine Zeit mehr, wenn du Interesse hast, such ich nachher noch genauere Quellen.

Bis dann!

Sorry, aber das gilt ja wohl für alle Gruppen von Menschen. Mit der Psychoanalyse hast du Recht, das war mir schon klar. Du hast auch Recht, dass in der Literaturwissenschaft überproportional viele Idioten rumlaufen.

All dies spricht aber nicht gegen die Literaturwissenschaft als solche. Literatur ist nun einmal das kulturelle Gedächtnis der Menschheit, oder zumindest ein bedeutender Teil davon. Ich sehe keinen Sinn darin, ausgerechnet das nicht zu erforschen. Außerdem: Wenn wir der "geschichtenerzählende Affe" sind, also die Welt tendenziell in Erzählstrukturen wahrnehmen, warum sollte es gerade dazu keine Wissenschaft geben?

Außerdem haben wir auch überragend gute Literaturwissenschaftler wie Terry Eagleton oder Harold Bloom. Und wir haben Sprachwissenschaftler wie Noam Chomsky.

Der Autor hat geschrieben:Sorry, aber das gilt ja wohl für alle Gruppen von Menschen. Mit der Psychoanalyse hast du Recht, das war mir schon klar. Du hast auch Recht, dass in der Literaturwissenschaft überproportional viele Idioten rumlaufen.

All dies spricht aber nicht gegen die Literaturwissenschaft als solche. Literatur ist nun einmal das kulturelle Gedächtnis der Menschheit, oder zumindest ein bedeutender Teil davon. Ich sehe keinen Sinn darin, ausgerechnet das nicht zu erforschen. Außerdem: Wenn wir der "geschichtenerzählende Affe" sind, also die Welt tendenziell in Erzählstrukturen wahrnehmen, warum sollte es gerade dazu keine Wissenschaft geben?

Außerdem haben wir auch überragend gute Literaturwissenschaftler wie Terry Eagleton oder Harold Bloom. Und wir haben Sprachwissenschaftler wie Noam Chomsky.

Exakt, mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen. :-)

Liebe Diskutanten,

hier ist der Autor des diskutierten Artikels. Ich schreibe nicht anonym, daher mein voller Name: Ferdinand Knauß. Ich bin Wissenschaftsredakteur beim Handelsblatt.
Mir ist klar, dass ich euch als "brights" nicht von meinen Ansichten überzeugen kann. Allerdings bestätigen einige eurer Beiträge genau meine Kritk am Naturalismus (zu dem ihr euch offensichtlich alle bekennt): Die Weigerung, andere als naturwissenschaftliche Argumente zuzulassen.

Besonders ärgerlich ist die Einlassung von "the jug of milk":

Das ist Wortspielerei.
Insgesamt ist es für einen Journalisten anmaßend, unfundierte Wertungen zu einem wissenschaftlichen Thema abzugeben. Die "Logik" des letzten Absatzes erinnert an Küng.

zu meinem Satz

Doch was sie in Genen und Gehirnen festmachen, ist nicht der Geist

Anmaßend, lieber Jug of milk ist gerade Dein Anspruch, es sei einem Journalisten nicht gestattet "unfundiert" zu werten. Ich bin wie die meisten Journalisten nach einem ausführlichen und abgeschlossenen Studium (Geschichte und Japanologie) und nach zwei Jahren Verantwortung einer Naturwissenschaftsseite durchaus mit "wissenschaftlichen Themen" vertraut. Ich kenne beide Seiten, Natur- und Geisteswissenschaften. Ich bin auch schon gar nicht mit Küng zu vergleichen, von dessen Theologie ich nicht viel halte.

Ich rate aber auch davon ab, überheblich die Theologie und alles religiöse abzutun ("... etwas, das es gar nicht gibt..."). Nur das naturwissenschaftlich beschreibbare für existent zu halten, ist sehr naiv. Und diese Haltung kann auch leicht fundamentalistische Züge annehmen...

Mein Text, der hier diskutiert wird, ist ein philosophischer Essay, der meine persönliche Sicht der Dinge wiedergibt. Das ist Journalisten durchaus erlaubt.

Das Verlangen nach "Fundierung" muss ich zurückweisen. Wenn ihr mit Geisteswissenschaftlern und Philosophen über nicht-materielle Dinge wie den Geist oder die Seele sprecht, könnt ihr keine naturwissenschaftlichen, empirischen Belege verlangen.

Und so ist es auch mit dem "Geist". Er ist eben gerade nicht materiell. Der Satz "Doch was sie (die naturwissenschaftler) in Genen und Gehirnen festmachen, ist nicht der Geist" ist ganz und gar keine Wortspielerei. Aber ich denke, das habe ich in meinem Haupttext und dem beigefügten Kasten im Detail ausgeführt.

Wer möchte, kann auch gerne in direkten Kontakt zu mir treten: f.knauss@vhb.de

Besten Dank in jedem Fall für euer Interesse!