Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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Und schon wieder eine neue Sekte. PETA tötet 2/3 der Tiere, die sie rettet und unterstützt Terroristen,
die Tierversuchslabore sprengen oder anzünden. Gruselig.

Tierrechte sind richtig, aber ein großer Teil der Tierrechtsbewegung steht offenbar mehr auf ihre Religion als auf Tierrechte.
Ich habe das mal im FGH angemerkt und wurde gleich ziemlich dumm angemacht, also sage ich es gleich:
Eine humane Behandlung von Tieren, eine Art Menschenrechte für Menschenaffen, all das unterstütze ich schon, aber solche
Leute wie PETA und die ganzen anderen Fanatiker mit Sicherheit nicht.

Die wollen, dass man auch keine Haustiere halten darf, weil das Freiheitsberaubung an den Haustieren bedeutet oder bedeuten kann?

Die ethische Argumentation der Fleischesser ist allgemein recht dünn: Man quält und tötet, weils geil schmeckt. Kein Mensch muss Fleisch essen. Dagegen steht das Leid und die gewaltsame Tötung.

Die Leidminimierung dabei ist ein emotional sehr viel stärker belasteter Bereich, so dass Verbote von Tierquälerei durchaus sinnvoll sein können. Die Erlaubnis, zu schächten, kann in Deutschland durch Einschränkung der Religionsfreiheit und Aufnahme eines Mindesttierschutzes in das Grundgesetz erreicht werden.

Die wollen, dass man auch keine Haustiere halten darf, weil das Freiheitsberaubung an den Haustieren bedeutet oder bedeuten kann?

Von meinen beiden Katzen würde ich behaupten, dass sie ein sehr schönes Leben haben. Insofern finde ich das, um es milde zu formulieren, lächerlich.

Die ethische Argumentation der Fleischesser ist allgemein recht dünn: Man quält und tötet, weils geil schmeckt. Kein Mensch muss Fleisch essen. Dagegen steht das Leid und die gewaltsame Tötung.

Dem muss ich beistimmen. Ich bin selbst Vegetarier.

Die Leidminimierung dabei ist ein emotional sehr viel stärker belasteter Bereich, so dass Verbote von Tierquälerei durchaus sinnvoll sein können. Die Erlaubnis, zu schächten, kann in Deutschland durch Einschränkung der Religionsfreiheit und Aufnahme eines Mindesttierschutzes in das Grundgesetz erreicht werden.

Tierquälerei wird nicht durch irgendwelche Mythen aus der Bronzezeit legitimiert. Wenn man meint, nur koscheres Fleisch essen zu dürfen, bedeutet das nicht, man dürfe Tiere quälen; schließlich kann man auch Vegetarier sein.

wenn wir keine Tiere halten dürfen würden Kühe Hausschweine, Hühner u.a. sofort aussterben. Hunde und Katzen würden sich anpassen können, bzw. Hunde würden einfach bei ihrem Rudel bleiben.

Wie Dennet beim TED gut dargelegt hat sind vor allem Nutztiere schon so an den Menschen angepasst, dass diese Tiere ohne uns nicht überleben würden.

Ich persönlich bin Fleischfresser und stolz drauf.

Es ist mir völlig schnuppe, ob einige domestizierte Tierarten bei einem kollektiven Vegetarismus aussterben. Das gemeine Hausschwein trägt vermutlich nicht wahnsinnig viel zur Artenvielfalt unseres Globus bei.
Was mir nicht schnuppe ist, ist, dass diese Tiere millionenfach z.T. regelrecht gequält werden.

Aber es wäre mehr als utopisch zu glauben, dass sich fleischlose Ernährung mittelfristig dauerhaft etabliert.

(Ich hoffe, ich komme hier nicht als Veggie-Apostel daher. Habe mich selbst erst vor ein paar Wochen dafür entschieden.)

@musikdusche, du bist kein Veggie-Apostel. Generell sollte man Fleischkonsum überdenken. Obwohl ich mich diesbezüglich umgestellt habe, haftet mir der Geruch des Aasfressers noch an.
Ansonsten mein Hund lebt sein Leben, kennt kein Halsband und keine Leine, hat einen eigenen Sessel und schläft zu meinen Füssen, joggt mit mir, badet gern in richtigen sumpfigen, stinkenden Wassern und teilt sich seine Pinkelwiese mit keinem anderem Hund. Nicht wie in den Großstädten, wo sich die Hunde ein qm Wiese teilen müssen. Die Leute, die da meinen, das sei Tierquälerei, spinnen.

Ich persönlich bin Fleischfresser und stolz drauf.

Da ich weiß, daß du sonst nicht zu derart stumpfsinnigen Phrasen neigst, verzichte ich mal darauf, dich dafür verbal zu verdreschen.

Ich weiß hingegen nicht, ob du die Sache mit den aussterbenden Haustieren als Argument für Fleischkonsum siehst - falls ja, mußt du das näher ausführen, sonst raff ich's nicht. Falls nein, ok, richtiger Punkt.

[C]Arrowman hat geschrieben:Ich persönlich bin Fleischfresser und stolz drauf.

Ich bin auch Fleischfresser.

Ich versuche mal evolutionär zu argumentieren: Der Mensch ist seit vielen Jahrtausenden Jäger und Fleischfresser. Die Beschaffenheit des Magens und des Darms weisen darauf hin. Fleisch war früher eine wichtige Energiequelle, die mit pflanzlicher Nahrung nicht zu ersetzen war. Heute mag sich das geändert haben, denn der Kalorienverbrauch ist im Durchschnitt nicht mehr so hoch wie in der Steinzeit, und wir haben Zugriff auf besonders kalorien- und eiweißreiche Pflanzen wir Kartoffeln und Soja. Ob man ganz ohne tierische Nahrungsbestandteile eine ausgewogene Ernährung erreichen kann, weiß ich nicht. Ich bin aber sicher, dass der durchschnittliche Deutsche viel mehr Fleisch frisst, als seiner Gesundheit zuträglich ist. Persönlich schlage ich da einen "Fleischsparkurs" ein, d.h. nicht ganz ohne aber auch nicht übermaßig viel. Kennt eigentlich jemand Studien über den Fleischkonsum von Spitzensportlern?

So viel zum Thema physische Notwendigkeit des Fleischkonsums. Jetzt zu Ethik: Hausrinder sind ja aus evolutionärer Sicht sehr erfolgreich. Wie sie es geschafft haben, sich zu Millionen zu vermehren und in Lebensgemeinschaft mit dem Menschen zu existieren, ist schon irre. Eine perverse Form von evolutionärer Anpassung. Nein im Ernst. Der Sinn des Lebens ist doch die Verbreitung der eigenen Gene. Dazu zählt auch der Schutz der Gene biologisch naher Verwandter wie der Hausrinder. Nun ist es aber so, dass Hausrinder durch künstlich erzeugten Selektionsdruck (Zucht) auf ganz wenige Eigenschaften hin "optimiert" wurden. Der Genpool der Rinderpopulation ist sehr eng. Manche Zuchtbullen erreichen mehrere 100.000 Nachkommen. Daher ist es auch Sicht der Genverbreitung unbedenklich, wenn diese "Duplikate" getötet werden. Eine artgerechte Haltung und einen schmerzlosen Tod vorausgesetzt. Bedenklich finde ich es, wenn man den Genpool bedrohter Arten ausschlachtet. Z.B. Wale abschlachtet usw.

habe ich diese schon erwähnt dass ich diese Sendung liebe? ;-p

@Kurt

Ob man ganz ohne tierische Nahrungsbestandteile eine ausgewogene Ernährung erreichen kann, weiß ich nicht

Nach aktuellem Forschungsstand: Ja, problemlos. Siehe etwa Infos bei der ADA.

Ich versuche mal evolutionär zu argumentieren: Der Mensch ist seit vielen Jahrtausenden Jäger und Fleischfresser. Die Beschaffenheit des Magens und des Darms weisen darauf hin.

Richtig. Aber natürlich folgt daraus nichts ethisch relevantes. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du das auch nicht behaupten. Aber sicherheitshalber weise ich mal darauf hin.

Jetzt zu Ethik:

Worauf bezieht sich das? In dem Absatz sehe ich nichts, was irgendwie an Ethik erinnert.

Der Sinn des Lebens ist doch die Verbreitung der eigenen Gene.

Aha! Wie konnte man das nur übersehen? Nein, im Ernst, unter "Sinn des Lebens" versteht man in der Regel etwas anderes. So oder so folgt auch aus diesem Ausflug in die Evolution nichts ethisch relevantes.

Naja, soooo abwegig finde ich das mit dem Sinn nicht, obwohl ich nicht denke, dass man einen objektiven Sinn irgendwo vorfinden kann - wenn es aber irgendeinen aus der Natur ableitbaren „Sinn“ geben kann, dann doch am ehesten diesen?

Falk hat geschrieben:

Der Sinn des Lebens ist doch die Verbreitung der eigenen Gene.

Aha! Wie konnte man das nur übersehen? Nein, im Ernst, unter "Sinn des Lebens" versteht man in der Regel etwas anderes. So oder so folgt auch aus diesem Ausflug in die Evolution nichts ethisch relevantes.

Sinn im Sinne von "der Grund warum wir dasind und weiterexistieren". Das, was uns als Art am Leben hält. Was jeder einzelne mit seinem Leben vorhat, bleibt völlig ihm selbst überlassen. Das ist ja das Schöne am Atheismus. :-)

Meine Definition von Ethik stützt sich ja auf die Grundregel "Moral ist guter Altruismus ist cleverer Egoismus". Egoismus bezogen auf die Verbreitung der eigenen Gene, die auch in unseren "Mitgeschöpfen" zu finden sind.

Max hat geschrieben:Von meinen beiden Katzen würde ich behaupten, dass sie ein sehr schönes Leben haben.

Aber nicht "natürlich" und vegetarisch ernärst du (hoffentlich) die Katzen auch nicht.
Also ist die Chance groß, dass für deine Miezies (leider) Tiere gequält werden. Außer du fütterst sie mit Fleisch aus biologisch- und weißgradnichtwas-kontrolliertem "Anbau".
Bedenken darf man aber, dass Katzen in der Natur auch nicht unbedingt quallos töten - ganz und gar nicht.

Max hat geschrieben:

Die ethische Argumentation der Fleischesser ist allgemein recht dünn: Man quält und tötet, weils geil schmeckt. Kein Mensch muss Fleisch essen. Dagegen steht das Leid und die gewaltsame Tötung.

Dem muss ich beistimmen.

Du musst? Wer zwingt dich

Max hat geschrieben:Ich bin selbst Vegetarier.

Hatten wir schon mal, diese Diskussion. Ich bin genügsamer Allesfresser, manchmal gibt es ein paar Wochen kein Bröckerl Fleisch, manchmal (sehr selten) gibt es Wochen in denen mehrmnals Fleisch die Hauptspeise ist.

Humane Tötung eines Tieres ist nicht unbedingt tatsächlich natürlich, aber m.E. trotzdem erstrebenswert.

HFRudolph hat geschrieben:Die wollen, dass man auch keine Haustiere halten darf, weil das Freiheitsberaubung an den Haustieren bedeutet oder bedeuten kann?

Dafür finde ich keine Belege. Da führende PETA-Mitglieder selber welche zu haben scheinen, scheint es mir eher, dass du einer (gezielten?) Verleumdung aufgesessen bist.
Ebenso wie der bushistisch, schäublerische Vorwurf der Unterstützung von Terroristen, auch wenn eine Ähnlichkeit nicht abzustreiten ist, aber die Durchführung doch wirklich noch von anderem Niveau ist, als bei den "echten Terroristen". Nicht jede kriminelle Tat aus ideoligischer Verblendung heraus ist Terrorismus, selbst wenn dort mit schwerer Sachbeschädigung, Gewalt und ähnlichem zu rechnen ist. Auch Telephonterror, macht niemanden zum (echten) Terroristen, so wie der Begriff ursprünglich und auch heute allgemein verstanden wird. Auch wenn's mir auch nicht passt. Man kann (und darf) Gewalt gegen Tiere nicht mit Gewalt gegen Menschen bekämpfen wollen.
Aber wenn dies Terroristen sind, was ist dann der "schwarze Block"? Ach so, das Ziel gefällt, also ist's legitim?
OT: Auch wenn die Polizei teilweise genauso "terroristisch" gehandelt haben mag (und ich beziehe mein Wissen übrigens aus guten Quellen), so sind trotzdem auch "Demonstranten" mit dem Ziel Gewalt auszuüben an die Ostsee gefahren und viele haben sie unterstützt und noch mehr nicht daran gehindert. So what? Den ganzen Tag YouTube durchstöbern kann's auch nicht sein, oder?

Aber wenn dies Terroristen sind, was ist dann der "schwarze Block"? Ach so, das Ziel gefällt, also ist's legitim?

Ja, ich denke, das könnte man wirklich so sehen. Warum eigentlich nicht? Manchmal ist Gewalt legitim und manchmal eben nicht. Im Falle von PETA und auch im Falle des schwarzen Blocks ist die Gewalt nicht legitim.

Wobei ich (meinst du mich eigentlich, was anderes scheint hier nicht so viel Sinn zu ergeben?) durchaus nicht die Aktionen des schwarzen Block verteidigen will, ich finde nur die Aktionen der Polizei viel schlimmer, weil sie schließlich dazu da sind, das Recht aufrecht zu erhalten und zu schützen. Anarchos gibt es immer, die machen mir keine Angst und ihre Ideologie ist bei weitem auch nicht die Schlimmste. Gewalt ausüben dürfen sie hier trotzdem nicht, das setze ich voraus. Allerdings gibt es schon Länder, etwa in Mittelamerika, wo Anarchisten gegen faschistische Regierungen kämpfen, z. B. unter Subcommandante Marcos - und damit habe ich kein Problem. Als druff auf das Fascho-Pack, Mussolinis und Hitlers brauchen wir nicht (wenn es keine Gerichte gibt, die solche Leute verurteilen wie hier).

Aber PETA heuchelt einfach, die töten ja selbst die meisten Tiere, die sie "retten", sie missionieren in Unis, drohen auch harmlosen Leuten mit Gewalt, die sogar Tiere schützen und zahlen für terroristische Anschläge auf Tierversuchskliniken. Tierversuche retten Leben! Man sollte sie minimieren, aber genau das geschieht, zumindest in Europa, ohnehin!

Falk hat geschrieben:Nach aktuellem Forschungsstand: Ja, problemlos. Siehe etwa Infos bei der ADA.

Hast du die mal durchgelesen?

"Eine vernünftig geplante vegane, lakto-vegetarische und lakto-ovo-vegetarische Ernährung deckt den Nährstoffbedarf von Säuglingen,"
...
"Wenn Kinder mit vegetarischer Ernährung Muttermilch in angemessener Menge oder handelsübliche Säuglingsmilchnahrungen erhalten und ihre Ernährung gute Energiequellen und Nährstoffe wie Eisen, Vitamin B12 und Vitamin D enthält, erfolgt ein normales Wachstum im Kleinkindalter."

Ah ja, Muttermilch ist sogar schon vegan? Oder ist menschliches Eiweiß erlaubt als Veganer? Sind reine Kannibalen also auch Veganer?


Das ganz ADA-Klump liest sich wie ein Werbepapier für die Hersteller von Nahrungsmittelergänzungsprodukten! Na dann Prost.
Wenn (sogar) Vegetarismus nur im Zusammenhang mit reinem Chemie-Zusatzfutter gesund ist, lebe ich sicher gesünder wenn ich ab und zu ein Steak esse, ich muss es ja nicht bei Aldi oder Penny kaufen.

Die Leidminimierung dabei ist ein emotional sehr viel stärker belasteter Bereich, so dass Verbote von Tierquälerei durchaus sinnvoll sein können.

Dem stimm ich auch zu. Bin aber trotzdem Fleischfresser.
Ich denke auch nicht, dass sich das ausschließt. So lange die Tiere ein gutes Leben führen können(Freiland; genügend Raum; nicht so viele Tiere in einem Betrieb) sehe ich kein Problem. Zumal ja der Tötungsvorgang m. E. nach inzwischen sehr schnell, technisch ausgereift und unter Narkose vor sich geht, dürfte das Tier wohl sehr wenig mitbekommen. Darum kann ich das Leidensargument von Vegetariern nicht ganz verstehen. Massentierhaltung oder, wenn einer der oben genannten Punkte nicht eingehalten wird, dann würde ich es für ethisch verwerflich halten.

Andreas Müller hat geschrieben:Ja, ich denke, das könnte man wirklich so sehen. Warum eigentlich nicht? Manchmal ist Gewalt legitim und manchmal eben nicht. Im Falle von PETA und auch im Falle des schwarzen Blocks ist die Gewalt nicht legitim.
...

?
Da kann ich dir im großen und ganzen nicht widersprechen!
Vielleicht solltest du manchmal weniger plakatieren

@1vonX

Das ganz ADA-Klump liest sich wie ein Werbepapier für die Hersteller von Nahrungsmittelergänzungsprodukten!

1. Kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, daß derartige Produkte notwendig seien. Kann mich aber auch irren.
2. Selbst wenn sie notwendig wären, ist das kein Argument dagegen, daß vegetarische/vegane Ernährung ohne Gesundheitsprobleme möglich ist.

Ah ja, Muttermilch ist sogar schon vegan? Oder ist menschliches Eiweiß erlaubt als Veganer? Sind reine Kannibalen also auch Veganer?

Na, komm... die Mutter gibt ihre Milch doch freiwillig her. Wenn die reinen Kannibalen nur Menschen essen, die freiwillig Essen sein wollen, dann sind sie Veganer, ja. Vegetarier, die aus ethischen Gründen Vegetarier sind, können auch durchaus Tierfleisch essen: Wenn z.B. ein Schwein eines natürlichen Todes stirbt, spricht nichts dagegen, daraus ein paar schöne Zwiebelschnitzel zu machen. Mjam!

Man sollte sich doch vor dem stark vereinfachten Bild hüten, daß Vegetarier, die aus ethischen Gründen Vegetarier sind, aus Prinzip kein Fleisch essen würden - nein, sie essen Fleisch nicht aus Prinzip nicht, sondern aus ethischen Gründen.

1von6,5Milliarden schrieb:
Da führende PETA-Mitglieder selber welche zu haben scheinen, scheint es mir eher, dass du einer (gezielten?) Verleumdung aufgesessen bist.

Das war eine Frage, keine Aussage. Einen sinnvollen Grund konnte ich in dieser Forderung der Peta jedenfalls nicht erkennen. Bei maqi wird Tierhaltung tatsächlich als Freiheitsberaubung angesehen.

Falls Du mir unterstellen willst, dass ich Peta gut finde, liegst Du weit neben der Sache.