Eckhart Tolle - eine Spiritualität, auch für Brights?

[emporda]

Ich habe mich hier angemeldet, um eine Frage zu diskutieren, die für mich eine große Bedeutung innerhalb einer atheistischen Weltanschauung hat. Das ist die Frage nach SPIRITUALITÄT. Ich bin persönlich zu dem Schluß gelangt, daß Spiritualität eines externen Gottes nicht bedarf und lehne jedes Bild und jede Vorstellung von einem externen Gott ab. Trotzdem denke ich, daß es bestimmte Werte gibt, die für alles Lebende zutreffen. Diese Werte - wie zum Beispiel das Recht auf Leben oder die Liebe zu allem Lebendigen - stellen für mich eine höhere Wirklichkeit dar. Ich habe den Eindruck, daß auch Brights bestimmte Werte als Konsenz auffassen? Ich denke, diese Werte sind nicht von einem "Gott" gegeben, sondern eine Art systeminherenter Konsenz alles Lebenden. (Man kann sie übrigens spieltheoretisch ableiten.)

Ich stimme Dir zu, als Atheist ist Gott für mich eine Märchenfigur wie etwa der Wolf in Rotkäppchen, trotzdem achte ich moralische Werte. Mein Handeln duldet aber keine Übertretung, ich kann nicht hinterher zum Priester rennen, eine Beichte zusammenstoppeln und mich nach 10 Mal beten von allen Sünden befreit fühlen - und danach den selben Schei... noch einmal machen. Im Grundsatz ist Religion etwas für moralisch schwache Menschen, eine Art Trostpflaster für die menschlich/seelische Unfähigkeit der Gesellschaftsnorm gerecht zu werden.

Diese moralischen oder ethischen Werte sind Teile unser genetischen Entwicklung, ohne solche Werte wären wie längst ausgestorben. Tierarten haben auch solche Werte, es gibt z.B. untereinander Beißhemmungen oder sexuelle Wettbewerbe sind zu reinen Schaukämpfen umgestaltet.

[oxnzeam]

Bin erst jetzt auf diesen Thread gestossen und hab die Beiträge nur überflogen, aber:

Diese moralischen oder ethischen Werte sind Teile unser genetischen Entwicklung,...

eine Diskussion darüber und die Ontologie von Bewusstsein/ Spritualität erscheint mir ohne Einbeziehung des Mem-Konzepts unzulänglich
(ist vielleicht einen neuen Thread wert)

[Max]

Bin erst jetzt auf diesen Thread gestossen und hab die Beiträge nur überflogen, aber:

Diese moralischen oder ethischen Werte sind Teile unser genetischen Entwicklung,...

eine Diskussion darüber und die Ontologie von Bewusstsein/ Spritualität erscheint mir ohne Einbeziehung des Mem-Konzepts unzulänglich
(ist vielleicht einen neuen Thread wert)

Wieso? Man kann doch die in der Entwicklungshierarchie tiefer liegenden Bereiche auch ohne Einbeziehung der höheren besprechen. Man kann über Physik nachdenken, ohne die Chemie im Kopf zu haben. Genauso kann man über die Biologie unseres Verhaltens reden, ohne kulturelle Aspekte zu beachten.

[Ingo-Wolf Kittel]

Spiritualität? Ist alles, was sich im Kopf abspielt und irgendwie unbeschreiblich anfühlt.

echt pfiffig - unter der stillschweigenden voraussetzung, dass du mit mit dem ausdruck im kopf das meinst, was andere auch mit im geist oder im bewusstsein usw. bezeichnen; ich gehe mal davon aus, dass du zb. kopfschmerzen aller art nicht mit einbeziehen willst...

in der tat spielt sich im kopf ja mehr ab als nur diskursives denken, obwohl ich den eindruck habe, dass unter spiritualität viele 'religiöses denken' verstehen, ein denken in religiösen vorstellungen also, so dass dann spirituell nur als verschämter ausdruck für 'religiös' verwendet wird und spiritualität für nichts anderes steht als religiosität.

diese auffassung liegt seit langem nahe; denn lat. spiritus (wie lat. anima hauch - von griech. ánemos wind/hauch) wird ja wie griech. psyché gern mit 'seele' übersetzt. dabei bedeutet spiro ebenso wie psýcho 'ich atme'! (das messgerät fürs atemvolumen heißt 'spirometer'.)

anders als psychä wird spiritus aber auch mit 'geist' übersetzt; spirituel im französischen meint u.a. so zb. 'geistreich, witzig, geistig nuanciert, feinsinnig'. (nb.: die etymologie von geist ist interessant: die idg. wurzel *gheis- bedeutet nämlich gar nichts geistiges, sondern die höchst bemerkenswerte emotionale reaktion zu 'erschaudern, ergriffen sein'! was sich hier dem kundigen andeutet, ist eine hoch interessante geschichte wie die der ähnlichkeit von griech. thea göttin und theáomai anschauen, dem wort, von dem unser 'theater' abgeleitet ist.)

'spirituell' könnte man dann einen menschen nennen, der nicht nur das grob-materielle in seinem leben berücksichtigt, sondern auch die feinheiten des geistigen lebens in betracht zieht und bewusst nutzt, zu dem er wie alle anderen menschen fähig ist - also unseres sog. geistigen innenlebens in allen seinen willkürlichen und unwillkürlichen erscheinungen, angefangen bei unseren träumen in der nacht und am tag bis hin zum vollen bewusstsein aller geistiger eigenheiten und kapazitäten.

spiritualität wäre so gesehen gleichbedeutend mit voll entwickeltem (selbst)bewusstsein.

NB: bewusst kommt ja wie gewusst von 'wissen', ein verb, das mit griech. idein und lat. videre (video) 'sehen' verwandt ist und eigentlich 'gesehen haben' bedeutet... interessant ist dabei, dass bewusstsein im griechen mit synéidäsis 'mit-erscheinung' (oder auch mit sýnesis 'zusammentreffen, vereinigung, fassungskraft, einsicht verstand') 'und im lateinischen mit conscientia 'mit-wissen' wiedergegeben wird: die frage ist, was da 'mit-erscheint', also für 'erscheinungen' mit-gesehen werden und so mit momentanen wahrnehmungen 'zusammentreffen' und sich 'vereinigen', wenn man etwas bewusst erlebt...

[oxnzeam]

Ja Max,
damit triffst du schon einen der wesentlichen Knackpunkte der aktuellen neurobiologischen Diskussion:
inwieweit nämlich kulturell bedingtes Verhalten auf die "tieferliegende" Ebene der genetischen Codierung einwirkt.
Diese Grundfrage der Epigenetik scheint mir sehr spannend, weil sich damit auch die philosophische Vorstellung einer ethischen Weiterentwicklung unsere Spezies auf biologischer Basis verbinden lässt.
Ich möchte diesen Gedanken als kleine Anregung für heute mal so stehen lassen.
Zu deinem Vergleich Physik - Chemie möchte ich nur anmerken, dass unsere bisherigen Vorstellungen einer existierenden Trennschärfe dieser Disziplinen zunehmend verblassen.
Arghh, da samma scho wieda bei dene leidigen vernetzten Strukturen

[Myron]

in der tat spielt sich im kopf ja mehr ab als nur diskursives denken, obwohl ich den eindruck habe, dass unter spiritualität viele 'religiöses denken' verstehen, ein denken in religiösen vorstellungen also, so dass dann spirituell nur als verschämter ausdruck für 'religiös' verwendet wird und spiritualität für nichts anderes steht als religiosität.

Ob und inwieweit eine nichtreligiöse, säkulare, naturalistische Spiritualität denkbar und vor allem lebbar ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Dessen ungeachtet müssen die Begriffe Spiritualität und Religiosität jedenfalls nicht als bedeutungsgleich gelten.
Der Begriff einer weltlichen Geistlichkeit lässt sich jedoch nicht so einfach erfassen.

Zu Thema naturalistische Spiritualität siehe die beiden folgenden (englischsprachigen) Texte:

* http://www.naturalism.org/naturali.htm
* http://www.naturalism.org/spiritua1.htm

'spirituell' könnte man dann einen menschen nennen, der nicht nur das grob-materielle in seinem leben berücksichtigt, sondern auch die feinheiten des geistigen lebens in betracht zieht und bewusst nutzt, zu dem er wie alle anderen menschen fähig ist - also unseres sog. geistigen innenlebens in allen seinen willkürlichen und unwillkürlichen erscheinungen, angefangen bei unseren träumen in der nacht und am tag bis hin zum vollen bewusstsein aller geistiger eigenheiten und kapazitäten.
spiritualität wäre so gesehen gleichbedeutend mit voll entwickeltem (selbst)bewusstsein.

Geistlichkeit als Sinn fürs Erhabene, fürs Nichtalltägliche, für sublime ästhetische, kontemplative oder ekstatische Erfahrungen?
Naturalistische Spiritualität als innigliches Erspüren des 'mysterium naturae'?

Worum geht's?

Um ein Gefühl der 'Allverbundenheit'?

"Unter Allverbundenheit verstehen wir den Zustand eines liebevollen Eingebettetseins in eine höhere Ordnung. Das Gefühl der Isolation, Einsamkeit und Verlassenheit schwindet und weicht einem Gefühl des Friedens, der Freude und der Einheit mit allem."
(http://paranormal.de/para/ballabene/med ... enheit.htm)

"it is clear that under naturalism connection with the world is built in to every aspect of our being, not a hoped for eventuality in the life to come. We’re joined to the cosmos and the everyday world as described by science in countless ways: the elements composing our bodies are the products of the Big Bang and stellar evolution; most of our DNA is shared with other beings; our perceptions and sensations are all mediated by processes involving photons, electrons, ions, neurotransmitters and other entirely physical entities; and our character and behavior is fully a function of genetics and environment. We are, therefore, fully linked with our surroundings in time, space, matter/energy, and causality. In fact, no more intimate connection with the totality of what is could be imagined. So, from a naturalistic perspective, there is an empirically valid referent for the sense of cosmic consciousness encountered in spiritual experience. The feeling of unity generated by (actually, identical to) the quieting of the orientation mechanisms in the brain mirrors the objective state of our complete interconnection with the world."
(http://www.naturalism.org/spiritua1.htm ... irituality)

[peppermind]

'spirituell' könnte man dann einen menschen nennen, der nicht nur das grob-materielle in seinem leben berücksichtigt, sondern auch die feinheiten des geistigen lebens in betracht zieht und bewusst nutzt, zu dem er wie alle anderen menschen fähig ist - also unseres sog. geistigen innenlebens in allen seinen willkürlichen und unwillkürlichen erscheinungen, angefangen bei unseren träumen in der nacht und am tag bis hin zum vollen bewusstsein aller geistiger eigenheiten und kapazitäten.

spiritualität wäre so gesehen gleichbedeutend mit voll entwickeltem (selbst)bewusstsein.

Das ist für mich ein ganz zentraler Aspekt. Vielen Dank, Ingo-Wolf Kittel. Ich würde das als Aufmerksamkeit, Bewußtheit oder Präsenz bezeichnen. Man könnte es auch auf Tolles "Ganz im Hier und Jetzt sein" projizieren. Die Fragen sind dann für mich:
- kann ich diese Aufmerksamkeit auch dann erhalten, wenn ich z.B. zum x-ten Male über den Kauf eines neuen Autos nachdenke? Oder wie muß mein Denken dazu strukturiert sein?
- WER (oder WAS) bemerkt diese "Feinheiten"?

[emporda]

Mit dem Recht, das "elterliche Verantwortung" heißt. Kinder brauchen Glauben. Sie werden mit einem tiefen Glauben geboren, auch wenn sie dafür keinen Begriff haben. Meistens wurde ihnen im Bauch auch die Gewißheit gegeben, dass sie sehr geliebt sind. Und Religionen haben die Aufgabe, den Menschen diese Gewissheit zu bewahren und zu erneuern und in ihnen diesen Glauben heranreifen und erwachsen werden lassen, durch alle Wechselfälle des Lebens hindurch.
Genau das tut "Weltanschauungskunde" nicht.

Hier kann ich Dir wirklich nicht folgen. Was Kinder im Bauch lernen ist Vertrauen und Geborgenheit, nur so kopieren sie mit ihrem Spieltrieb alles was die Eltern ihnen vormachen, ohne zu verstehen wozu das dient, ob es für sie selber gut ist oder gar im späteren Leben einen Sinn ergibt. Wenn Kinder erleben, wie die Eltern am Tisch beten, Sonntags in die Kirche gehen oder sich gar an jeder Heiligenfigur bekreuzigen, dann sind die Weichen zumindest für die Zeit der Jugend gestellt. So etwa um das 10.te bis 12.te Lebensjahr nehmen Jugendliche nicht mehr jeden Schei... an, sondern sortieren zunehmend nach eigenen Kriterien aus. Parallel werden die alten Respektspersonen Priester und Pfarrer zum Popanz im Affenkostüm reduziert.

Bei uns im Real-Gymnasium (Bayern) zählte nicht die geistliche Würde des Talars, sondern nur die ständig wechselnden Wichsflecken auf schwarzem Tuch eines geilen Bocks, es wurden regelrechte Wetten zur Anzahl abgeschlossen. Viele der Flüchtlingskinder hatte feindlichen Beschuss im Straßengraben hinter sich, wussten wie ein Maschinengewehr zu laden ist und wie 3 Tage alte Leichen ganz oder in Stücken stinken und aussehen. In der Beziehung waren wir dem Priester/Pfarrer mental um Jahre voraus. Wie es ist, wenn zu Hause ein Vater an einem gedecktem Tisch mit gutem Geschirr und vollen Schüsseln sitzt, das war uns unbekannt. Die Erinnerung an einen Vater, an ein zu Hause, an satt zu essen und an ein gediegenes Ambiente ist uns verloren gegangen.

Dabei fällt in der Mehrheit der Fälle Religion als nutzlos, von gestern, überflüssig oder sonstwas durch. Unbewußt erliegen Jugendliche oft noch einer auf Gefühle und stimmungsvolle Verherrlichung abgestellten Religionsmystik, während Apelle an moralische Werte, Gebote und abstrakte Gleichnisse wie etwa von den gütigen 3 Königen auf den ach so treuen Kamelen glatt durchfallen - da sind Karl May, Prinz Eisenherz oder Robin Hood sehr viel wirksamer. Die Jugendlichen müssen als Bestandteil der Persönlichkeitsfindung alle moralischen Werte probieren bzw. selber testen, bevor man sie als bindend akzeptiert. Wird hier die Reihenfolge durcheinandergebracht - sei es z.B. durch eine Bandenethik aus der Gosse - dann wird oft erst Töten vor Gehorchen ausprobiert und das Leben ist vorbei ehe es richtig begonen hat

Kleine Kinder übernehmen blind das religiöse Schema der Eltern, so wie ich das meiner Mutter übernommen habe. Die hat als Fleischersfrau fest daran geglaubt, dass 7 Pfund Rinderknochen eine gute Brühe ergeben, das ist auch meine Religion. Erst mit der Entwicklung einer eigenen Persönlichkeit fangen manche Jugendliche an Fakten und Vorstellungen zu hinterfragen - wie gesagt manche und nicht alle. Wer dann keine zufriedenstellenden Antworten bekommt und in die Tiefe gehend nachdenkt, der steigt automatisch aus jeder Religion aus. Die inneren Widersprüche sind für jede mögliche Erklärung zu groß und die Diskrepanz zur Realität unüberbrückbar. Mir war bereits im Fach Geschichte bei den Ägyptern, Griechen und Römern klar, dass das alles mit der Bibel kollidiert und in Religion kein Bezug zur Realität hergestellt werden kann.

[emporda]

Wenn man im leeren Raum, so auf halbem Wege zwischen unserer Sonne und Proxima Centauri, einen Kubikmeter absolutes Vakuum herauspickt, was enthält dieser Raum dann? Physiker tendieren zu der Antwort "Vakuum ist die Summe aller virtuellen Teilchen". Oder anders gesagt: bringe ich auch nur das allerkleinste Atömchen dort hinein, gelten sofort ALLE!!!!!!!!!!!!! Gesetze der Physik, Chemie, Biologie, etc. Öh... woher kommen die bitte? Genau. DAS ist die Frage auf die Antwort.

Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung, auch wenn ich nicht Physik studiert habe. Weil die 4 Naturkäfte wie Schwerkraft, elektromagnetische Kraft, schwache und starke Kernkraft ganz bestimmte Werte haben, existiert unser Unversum mit den nachfolgenden Naturgesetzen überhaupt und ist wie es ist. Die Kräfte gelten überall, ob in Deinem postulierten Kubikmeter 1 Elektron oder 1 Lichtphoton oder sonstwas enthalten ist, oder schlichtweg gar nichts. Anders ausgedrückt, die Elementarteilchen haben keinen unsichtbaren Rucksack, in dem sie die ganzen Naturgesetzte immer mit sich rumschleppen. Das impliziert Deine Darstellung unbewußt und läßt Raum für die Spekulation, irgendwo im Universum könnte es einen gesetzlosen Raum geben.

Wir wissen nicht, ob ein Universum auch mit anderen Werten für die Naturkräfte Bestand haben könnte und für wie lange. Vielleicht reicht unser Wissen in 100 oder 500 Jahren dafür aus, wenn wir bis dahin die Karre nicht in den Dreck gefahren haben. Diese zweite Wahrscheinlichkeit ist nach meiner Ansicht größer.

[Ingo-Wolf Kittel]

spiritualität wäre so gesehen gleichbedeutend mit voll entwickeltem (selbst)bewusstsein.

Ich würde das als Aufmerksamkeit, Bewußtheit oder Präsenz bezeichnen. Man könnte es auch auf Tolles "Ganz im Hier und Jetzt sein" projizieren.

da fangen jetzt 'die probleme' an: zb. müsste erst einmal angegeben werden, was mit aufmerksamkeit und achtsamkeit gemeint ist (ggf. wäre beides trennscharft zu unterscheiden) so wie auch geklärt werden müsste, ob mit 'bewusstsein' und 'bewusstheit' dasselbe gemeint ist oder nicht und dann ggf. was! (ich zb. verwende die genannten begriffe in jeweils unterschiedlichem, psychologisch genau bestimmten sinn, den ich aber lang und breit erst einmal angeben müsste, wenn ich mich weiter dazu äussern sollte. sagen kann ich dir aber jetzt schon, dass ich dann erklären würde, mit einigem von dir angegebenem nicht einverstanden sein zu können. )
einfach wörter auszutauschen klärt leider nichts, und bringt schon gar keinen erkenntnisgewinn; denn es kommt ja nicht auf sie, sondern auf das mit ihnen jeweils 'gemeinte' an, worauf wir mit ihnen '(hin)deuten' wollen, also ihre 'bedeutung'.
tolle's tolle sprache müsste so zb. erst gedeutet werden, sonst unterstellt man ihm einfach das eigene (vor)verständnis und das in erfahrungsbereichen, die eher selten sind, was meist heißt, dass man selbst gar keine eigenen diesbezüglichen erfahrung hat, mit denen man das von ihm gesagte beziehen könnte (dann bleibt nur übrig, das von ihm gesagte mit solchem zu vergleichen, das andere von sich gegeben haben - das man möglicherweise genausowenig nachprüfen kann wie das von tolle... )

Die Fragen sind dann für mich: kann ich diese Aufmerksamkeit auch dann erhalten, wenn ich z.B. zum x-ten Male über den Kauf eines neuen Autos nachdenke? Oder wie muß mein Denken dazu strukturiert sein?

ich hoffe, dass du 'aufmerken' (wie aufpassen, achten auf) anders verstehst als 'denken'. dann nämlich wüsstest du, dass man auch aufmerksam denken kann. ich kann allerdings nur hoffen, dass du das auch tust; denn ich bin mir wg. deiner zweiten frage dessen leider nicht sicher: die strukturierung dessen, was bzw. wie jemand denkt, ist nämlich gänzlich unerheblich! man kann ja alles, was man denken kann, auch aufmerksam denken oder wie wir umgangssprachlich auch sagen können: bewusst denken!

ich vermute aber, dass du 'eigentlich' gar nicht aufmerksamkeit meinst, sondern achtsamkeit.

da ich in der wikipedia angegeben habe, was unter letzterer verstanden werden kann, wenn der begriff nicht mit 'aufmerksamkeit' synonym gesetzt wird, kann ich darauf einfach verweisen und muss dann antworten: ja - im prinzip, in der praxis nicht unbedingt; denn diese art von breiter, offener wahrnehmung, wie sie in der achtsamkeitsschulung oder achtsamkeitsmeditation geübt wird, muss erst eingeübt und vor allem stabilisiert werden. ohne diese stabilisierung schnurrt sie auf 'normalmaß' zurück und damit auf den fokus zusammen, den jeder als sein persönlich normales ausmaß von - mehr oder weniger 'konzentrierter'... - aufmerksamkeit kennt. -

vielleicht wird so auch meine antwort auf deine letzte frage verständlich:

WER (oder WAS) bemerkt diese "Feinheiten"?

sie lautet: wir sind es, die wahrnehmen, jeder einzelne von uns und keine eigene wahrnehmungsinstanz, die du vielleicht meinen könntest zb. 'das gehirn' - das brauchen wir nämlich dazu, uns des sinnlich registrierten bewusst zu werden so wie wir unsere beine brauchen, um zu gehen oder zu laufen; die frage nach 'was' fasse ich als frage danach auf, womit wir wahrnehmen, und die beantworten wir gewöhnlich mit dem verweis auf unsere sinnesbereiche.
ein verweis auf unsere 'fünf sinne' ist hier aber nicht sinnvoll; denn in diesem fall muss wohl so formuliert werden: wahrnehmend sind wir uns immer auch gewahr, dass wir wahrnehmen.
alle einzelheiten und feinheiten unseres selbsterlebens nehmen wir auf genau diese weise wahr. die antwort auf deine frage lautet von mir aus demnach: durch achtsame beobachtung werden wir uns immer mehr und feinerer einzelheiten unseres geistigen lebens gewahr, durch achten auf unser achten sozusagen.

[peppermind]

...keine eigene wahrnehmungsinstanz, die du vielleicht meinen könntest...

Woher weißt Du das?

Sorry, aber das entspricht NICHT meiner Erfahrung. Ich habe erlebt, daß ein Teil von mir absolut klar war, während der Rest nicht mehr denken konnte.

Um ehrlich zu sein, kann ich ansonsten mit soviel Unterscheidung von "..-sein" und "..-keit" nichts anfangen. Ich bin weder Psychologe noch Deutschlehrer und bin auch nicht der Meinung, daß eine ultrapräzise Wortwahl besser geeignet ist einen Gedanken zu transportieren, als eine etwas oberflächlichere Wortwahl.

Aus meiner Sicht ist Aufmerksamkeit,heit,sein nur möglich, wenn das (zwanghafte) Denken AUS ist. Ist das (zwanghafte) Denken AN, ist man mit eben diesen Gedanken vor- oder -nach dem JETZT. In diesem Sinne ist für mich Aufmerksamkeit,heit,sein nur dann möglich, wenn man ohne (zwanghaft) zu Denken ganz im Hier und Jetzt ist. Das ist dann für mich "Spirituell": Denken aus, Aufmerksamkeit,heit,sein an.

[Ingo-Wolf Kittel]

(wir sind es, die wahrnehmen, jeder einzelne von uns und) ...keine eigene wahrnehmungsinstanz, die du vielleicht meinen könntest...

Woher weißt Du das?

na ja, ich hab täglich damit zu tun - bin vom fach, und das nicht erst seit gestern...

Sorry, aber das entspricht NICHT meiner Erfahrung. Ich habe erlebt, daß ein Teil von mir absolut klar war, während der Rest nicht mehr denken konnte.

ich kann bei dieser angabe auf's erste (ohne weiteres, also ohne weitere angaben) nichts besonderes erkennen: denken und 'klarsein' - beim wahrnehmen, wie ich meine, was du meinen müsstest - ist nach allem, was ich weiß, kein gegensatz, ja hat nicht einmal direkt miteinander zu tun: wahrnehmen ist eine ganz andere aktivität als die tätigkeit zu denken (das hantieren mit vorstellungen... )

ich versteh deine behauptung allerdings besser, wenn in den anfang deines letzten satzes in betracht ziehe:

Aus meiner Sicht ist Aufmerksamkeit,heit,sein nur möglich, wenn das (zwanghafte) Denken AUS ist.

wie du da drauf kommst, ist mir unerfindlich; m.w. stimmt diese ansicht mit der wirklichkeit, wie ich sie kenne, nicht überein: aufmerksames denken ist wie aufmerksames mitdenken etwa im schulunterricht sehr wohl zusammen möglich und wird ja auch allgemein voneinander erwartet oder gar gefordert - von lehrern beispielsweise...

und was unter achtsamkeit dann, wenn damit nicht einfach (begrenzte) aufmerksamkeit, also schlicht dasselbe gemeint ist, verstanden werden kann: darauf will ich mit der meiner unten stehenden losung 'aufmerksam' machen! dort ist ein link auf den wikipedia-eintrag zu 'achtsamkeit' eingebaut, in dem ich in den ersten zeilen angegeben habe, was buddhisten damit meinen - und was ich psychologisch für höchst sinnvoll halte, wie ich am schluss der 3. anmerkung dort andeute, die auf eine weitreichende arbeit von mir verlinkt, in der ich das ausführlich begründe.

[oxnzeam]

Ich denke, man sollte zur Klärung dieser Bewusstseinsvorgänge den Begriff des Flow hinzunehmen.
Flow kann bei jeder Art von "Arbeit mir innerer Beteiligung" entstehen, ob beim philosophischen Sinnieren, beim Musikmachen, beim Schachspielen etc etc und natürlich auch bei der Meditation, die ja kein passives Vor-sich-Hindümpeln sein soll, sondern aktive Auseinandersetzung mit Bildvorstellungen, Körperbewusstsein, Denkprozessen etc
In diesem Sinn ist Achtsamkeit/ Aufmerksamkeit natürlich eine Form von Spiritualität (für die ich keinerlei religiöse Mem-Konstrukte brauche)

[Ingo-Wolf Kittel]

Ich denke, man sollte zur Klärung dieser Bewusstseinsvorgänge den Begriff des Flow hinzunehmen. / Flow kann bei jeder Art von "Arbeit mir innerer Beteiligung" entstehen, ob beim philosophischen Sinnieren, beim Musikmachen, beim Schachspielen etc etc und natürlich auch bei der Meditation, die ja kein passives Vor-sich-Hindümpeln sein soll, sondern aktive Auseinandersetzung mit Bildvorstellungen, Körperbewusstsein, Denkprozessen etc / In diesem Sinn ist Achtsamkeit/ Aufmerksamkeit natürlich eine Form von Spiritualität (für die ich keinerlei religiöse Mem-Konstrukte brauche)

ich habe nie etwas von csikszentmihalyi selbst gelesen - jetzt auch nur schnell den eintrag zu "flow" bei der wikipedia. der scheint mir zu bestätigen, was ich bislang so aufgeschnappt hatte: danach handelt es sich bei dem mit "flow" gemeinten um eine eher zufällige, also willentlich nicht oder nicht ohne weiteres erreichbare übereinstimmung von wahrnehmen, denken und tun.

in dem wikipedia-eintrag ist mehrfach von einem 'aufgehen' in seiner tätigkeit die rede. das liest sich, als sei damit eine art spontan auftretender 'einklang' von körperlicher aktivität mit der geistigen einstellung darauf gemeint, ein ein- und gleichklang von "körper und geist", ein klang ohne etwas störendes wie etwa gedanken an irgendetwas anderes. (...die vom momentanen tun ablenken, wie es der 'volksmund' irreführenderweise ausdrückt, wenn man A tut und an B denkt - und vielleicht noch C wahrnimmt - und damit in realität bloß unkonzentriert ist oder gar zerstreut!)

dann scheint mit flow gemeint zu sein: ein von selbst auftretender, offenbar anstrengungslos erlebter und entsprechend 'angenehmer' zustand konzentrierter aufmerksamkeit und damit eine hochgradige und hochgradig konstante konzentration auf momentanes erleben und handeln.

(das angenehme gefühl dabei ist dabei nicht ungewöhnlich: in tiefen trancen sind ähnlich wie in träumen alle gefühlsqalitäten intensiviert; 'glücksgefühle' etwa können dabei eine intensität erreichen, dass man dabei geradezu von glückseligkeitszuständen reden kann, erlebnissen, deren nachhall zudem wochenlang andauern kann oder noch länger.)

achtsamkeit hat - zumindest zunächst - andere effekte; der wichtigste davon besteht in einer bewussten, aber ständig nah bleibende distanzierung.

achtsamkeit stellt insofern geradezu das gegenteil von 'aufgehen' dar - eine art selbstvergessenheit offenbar -, das für flow als wesentlich erklärt wird; denn achtsamkeit üben besteht schlicht in einem ständigen und ständig gleichbleibenden - eben - achten, einem genauen, ruhigen und gleichmäßigen, offenen und weiten registrieren von allem, was innerlich und äußerlich wahrgenommen wird, einem 'an allem anteil nehmenden' und mit allem 'mitgehenden' beobachtende gewahr sein von allem, was (wahrnehmbar) ist...

[oxnzeam]

Nun, beobachtende Achtsamkeit und völliges Aufgehen in einer (geistigen und / oder körperlichen ) Tätigkeit schliessen sich ja nicht aus.
Die Beispiele 'Schach' und 'Jazzimprovisation' mögen stellvertretend dafür herhalten, dass es sich beim 'Flow' nicht um tranceähnliche Zustände handelt, sondern eben um gleichzeitiges In-der-Sache-bewusst-sein und höchster Reaktionsbereitschaft für Unvorhergesehenes.
Wohl gerade deshalb kann dieser "Parallelzustand" (natürlich als neurologische Vernetzung) zu tiefer Entspannung bei gleichzeitiger Gewahrsamkeit führen = 'Flow' - ein Jäger auf der Pirsch, ein Segler im Starkwind, ein Kletterer im Überhang ...
Ich glaube allerdings, dass für derartiges Erleben/ Empfinden das vorherige "Chunken" der grundlegenden der daran beteiligten körperlichen und geistigen Aktivitäten Vorraussetzung ist, um überhaupt diese Freiheiten der sowohl nach Innen wie nach Aussen gerichteten Aufmerksamkeit erfahren zu können (wie man mit Übung auch intensiver Meditieren und PMR betreiben kann - oder professionell Tischtennis spielen, oder oder oder

[Ingo-Wolf Kittel]

Nun, beobachtende Achtsamkeit und völliges Aufgehen in einer (geistigen und / oder körperlichen ) Tätigkeit schliessen sich ja nicht aus.

klar! - und hierfür

Die Beispiele 'Schach' und 'Jazzimprovisation' [ein Jäger auf der Pirsch, ein Segler im Starkwind, ein Kletterer im Überhang ...] mögen stellvertretend dafür herhalten, dass es sich beim 'Flow' nicht um tranceähnliche Zustände handelt...

ebf. zustimmung (mit der ergänzung: wenn ich wie übliche das allgemeine verständnis von trance als somnambuler zustand unterstelle; dass der angesehene us-amerikanische bewusstseinsforscher charles tart von einem anderen verständnis ausgeht, das einiges für sich, dafür allerdings dann den gewöhnlichen sprachgegebrauch nachteiligerweise 'gegen' hat, habe ich hier im tread zur MBSR im letzten abschnitt weiter unten kurz erwähnt.)

[nicht um tranceähnliche Zustände handelt] sondern eben um gleichzeitiges In-der-Sache-bewusst-sein und höchster Reaktionsbereitschaft für Unvorhergesehenes.

dafür schien mir der begriff 'konzentration' in der üblichen bedeutung angebracht; m.e. meinst du hier ein hoch konzentriertes sich-bewusst-sein

Wohl gerade deshalb kann dieser "Parallelzustand" (natürlich als neurologische Vernetzung) zu tiefer Entspannung bei gleichzeitiger Gewahrsamkeit führen

bei aktivität "und höchster Reaktionsbereitschaft" ist keine 'entspannung' möglich, schon gar keine 'tiefe' eintspannung; denn körperliche aktivität geht im gegenteil immer mit mehr oder weniger intensiver muskelkontraktion einher, also zusammenziehung oder anspannung!
entspannung erfordert (1.) bewegungslosigkeit; (2.) kann sie zu einer 'tiefen' entspannung nur werden, wenn diese bewegungslosigkeit länger und vor allem ununterbrochen andauert.

Ich glaube allerdings, dass für derartiges Erleben/ Empfinden das vorherige "Chunken" der grundlegenden der daran beteiligten körperlichen und geistigen Aktivitäten Vorraussetzung ist, um überhaupt diese Freiheiten der sowohl nach Innen wie nach Aussen gerichteten Aufmerksamkeit erfahren zu können (wie man mit Übung auch intensiver Meditieren und PMR betreiben kann - oder professionell Tischtennis spielen, oder oder oder

'chunken'? was ist denn das? (nb. bemerkt: mir ist auch nicht klar, was du mit 'freiheiten der ... aufmerksamkeit' meinst; aber das nur als 'rückmeldung'.)

[oxnzeam]

Stimmt, da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Diese 'Entspannung' folgt auf den Anspannungszustand (wobei der 'Flow' bestehen bleiben kann).
'Chunking' ist ein Begriff aus der Hirnforschung und meint das Zusammenfassen einzelner Denkeinheiten oder Bewegungsabläufe zu einem Komplex. Linguistik und Kognitionsforschung haben dabei festgestellt, dass das Gehirn 7 +/- 2 Einheiten zu einem 'Chunk' zusammenfassen kann (z.B. Satzverständlichkeit).
Der Tischtennisprofi muss nicht mehr über - Schlägerhaltung - Beinstellung - Armschwung - Spin etc nachdenken, weil er sie 'gechunkt' hat und kann sich im Gegensatz zum Anfänger auf den "intellektuellen" Aspekt seines Spiel konzentrieren.
Der Schachprofi hat sogenannte 'Strategeme' gechunkt:
Fianchetto - Isolani - Fesselung - Diagonalwirkung etc und kennt die damit verbundenen Gefahren und Chancen ohne Einzelzug-Berechnungen anstellen zu müssen wie der Hobbyspieler.
In ein Gedicht kannst du umso tiefer einsteigen, je mehr semantische Bezüge du zu einer Metapher vorher gechunkt hast (Assoziationstiefe). Usw.
In der "Wiki" gibts einen Einstieg ins Thema mit weiterführenden Links, auf meiner Coaching-Website unter "Chunking" und "Schach" ebenfalls.

Ich denke, dass mit diesen komplexen Themen das Grundanliegen dieses Thread überschritten wird, bin mir aber sicher, dass sie in vielen weiteren Diskussionen wieder aufs Tableau kommen.