Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Nathan]

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, vor allem deshalb, weil Du offenbar eine Auffassung vertrittst, die mir bisher unbekannt war.

Es geht Deiner Meinung nach darum, den Fossilbefund durch eine Ausbreitungshypothese zu erklären. Ich habe Dir daraufhin den Fossilbefund (gerade nochmals) geschildert. Ein Thread dabei ist der Langzeitrahmen, über den wir auch noch diskutieren. Das grundlegende Problem der Ausbreitungshypothese ist aber, dass die Organismen, die sich ausbreiten konnten, auch Möglichkeiten zu Überleben haben mussten. Das ist ein einer reduzierenden Atmosphäre nicht der Fall. Du hast deshalb zuerst versucht, für eine oxidierende Atmosphäre zu plädieren, indem Du für die Bereiche, in denen Eisenerze abgelagert wurden, die es nur in einer reduzierenden Atmosphäre geben kann, eine Kohlenstoffdioxid-Schicht über diesen postuliert hast.Nachdem Du Dich darüber informiert hast, was Diffusion und Konvektion ist, wurde Dir klar, dass das keine Lösung darstellt. Daraufhin plädiertest Du für ein Wunder: Gott machte die Atmosphäre oxidierend. In diesem Kontext kamen wir dann auch darauf, ob Du nicht vielleicht noch viel größere Probleme hast: es kann nämlich sein, dass das, was Du letztendlich vorschlägst, nicht mehr mit der Bibel kompatibel ist.

Ich habe von Anfang an mehrere Möglichkeiten im Blick gehabt: entweder es gabe eine Decke von schwerem Gas, dass es anderen Lebewesen erlaubte, in höheren Regionen zu überleben, oder das Vorkommen von Einzellern beispielsweise berührt den Schöpfungsbericht nicht, oder die Interpretation der Funde, die für diese Lebewesen sprechen, sind falsch.

Dass Gott die oxidierende Atmosphäre geschaffen hat (also durch ein Wunder), habe ich nie anders gesehen, weil ihre Entstehung nach naturlistischen Erklärungen Licht für die Photosynthese voraussetzt, dass erst am ersten Schöpfungstag vorlag.

Dass jede dieser Erklärungen mit der Bibel vereinbar ist, glaubst du mir zwar nicht, aber wir werden auch nicht richtig weiter kommen, wenn du dafür keine Argumente lieferst.

Das heißt im Klartext, dass es schon Jahrmilliarden lange Leben im Wasser gab, bevor das Leben, das in der Bibel erwähnt wurde, erschaffen wurde? Ganz ehrlich, was willst Du dann noch mit einer Ausbreitungshypothese erreichen?

Ich habe doch beides schon mehrfach gesagt: Ja, es ist sehr gut vorstellbar, dass es "Leben" im biologischen Sinne schon vorher gab, obwohl es noch keine "lebenden Seelen" im biblischen Sinne gab.
Die Ausbreitungshypothese erklärt nur das Vorkommen, der höheren Tiere (die dann vermutlich mit den "Näfäsch" identisch sind).

Dann können wir also die radiometrische Datierung anerkennen und von einer Erde, die Jahrmilliarden alt ist, ausgehen. Wann fand dann in diesem Rahmen genau die Schöpfung, die in der Bibel beschrieben wurde, statt? Konkret: ab wann gab es Menschen?

Vor ca. 6000 bis 10000 Jahren. Da dies der radiometrischen Datierung widerspricht, bleibt sie weiterhin ein Problem, wie gesagt.
Du schreibst zwar, dass die Warven diese Vorstellung widerlegen, aber schickst mich immer nur auf die Suche. Ich habe zu den Warven nichts gefunden, was meiner anfänglichen Behauptung widersprochen hat: das hohe Alter entsteht hier nur über den Vergleich mehrerer Warvenabschnitte (ähnlich wie der Vergleich verschiedener Baumringe) und (nicht zuletzt) wieder der radiometrischen Datierung, die man so nicht bestätigen kann.

Deine Alternative trägt nicht, weil Du weit über 99 Prozent des Befunds eben nicht erklären kannst. Wollen wir uns wirklich Gedanken über den Rest machen?

Die 99% sind eine heikle Angabe, wenn es um die Altersbestimmung geht, denn wenn diese falsch ist, wird automatisch das Alter aller Fossilien korrigiert. Man kann diesen Bereich also durchaus sinnvoll ausklammern.

Schau Dir den Fossilbefund an. Du hättest dann zwei Bottlenecks. Zeige mir doch die bitte, indem Du konkrete Schichten benennst.

Wenn die Tiere bis zur Sintflut noch nicht weit verbreitet waren - womit ich ja auf die Möglichkeit einer lokalen Flut hingewiesen habe, bei der trotzdem alles Leben umgekommen ist - dann macht sich die erste Ausbreitung und Vernichtung möglicherweise nicht als "Bottleneck" bemerkbar. Angenommen, ich suche jetzt eine Schicht heraus, in der auf einmal höhere Lebewesen auftreten, welche Rolle spielt das dann? Ich sehe weder für dich noch für mich einen besonderen Nutzen darin. Bevor ich mich also wieder auf die Suche mache, würde ich gerne wissen, wofür? Wenn sich hinter deinen Arbeitsaufträgen schon ein fertig formuliertes Argument verbirgt, dann nenn es mir doch einfach, damit ich weiß, wozu ich mich äußern soll. So ist das etwas unbefriedigend...

Dann schau doch mal, was Du zum Baikal-See und der Green River Formation findest. Incl. der Wesen, die man in diesen Schichten findet, im Hinblick darauf, welche Ausbreitung Du wann erklären möchtest.

Die Anzahl der Schichten liegt erheblich unter dem angegebenen Alter des jeweiligen Abschnittes, der, wie ich ja vermutet habe, durch radiometrische Datierung ermittelt wird. D.h., entweder ist die radiometrische Datierung falsch, oder die Schichten entsprechen nicht der Anzahl an Jahren oder beides. Es bleibt also nach wie vor schwierig, allein über die Stratigraphie absolute Altersangaben zu machen. Dies gelingt nur bis zu 4stelligen Zahlen (und auch hier nicht ohne Fehlerquellen).

Um das Vorkommen der Fossilien mit der AH zu erklären, müsste ich dir für jeden Fisch, jeden Krebs und jeden Geier sagen, weshalb der zu exakt welchem Jahr hier gestorben ist, weil er folgendes zu fressen bekam, oder wie stellst du dir das jetzt vor?

Lies meinen obigen Abschnitt noch einmal ("Verschlucken von Heraufgewürgtem"). Aber wenn Du schon die Bibel zur Hand hast, in der Gegend mit dem Hasen wirst Du noch vielfach fündig. Heuschrecken beispielsweise, oder Fledermäuse.

Der Ausdruck für ein Tier, welches "das Gekaute wieder aufsteigen lässt" ist einfach ein stehender Begriff für das, was wir mit "Wiederkäuer" bezeichnen. Es kommt auch in der Wissenschaft vor, dass man einen Begriff bildet, bevor man alle Elemente kennt, die er umfasst. Dadurch entstehen dann oft die für Laien nervigen Überlegungen, ob man durch neue Entdeckungen einen neuen Begriff suchen muss, oder ob man die Abweichungen einfach als Ausnahmen ansieht, die durch den Begriff selbst nicht gut wiedergegeben werden (Beispiel "Sauerstoff", den man m.W. früher als Säurebildner verdächtigt hat).
Deine Alternative besteht doch darin, dass die Leute einerseits wussten, dass es das Phänomen des zweifachen Kau-Verdau-Vorganges gibt, sie wussten, dass dies mit besonderen anatomischen Bedingungen einherging (Kühe wurden beim Opfern ständig zerlegt und die Innereien sorgfältig aufgeteilt), sie konnten beobachten wie Hasen mümmeln. Jetzt unterstellst du aufgrund einer Formulierung, dass man den Hasen im Kontext einer religiösen Vorschrift ungeprüft, einfach aufgrund der Mümmelbewegungen, als Wiederkäuer bezeichnete? Das halte ich noch nicht mal dann für besonders wahrscheinlich, wenn ich nicht an die Inspiration der Bibel glauben würde...

Und was soll jetzt mit den Heuschrecken und den Fledermäusen sein?

Dann würde ich an Deiner Stelle aufgeben. Mit Deinem bescheidenen Kenntnissen von Fossilien stimmt etwas überein, was es gar nicht mehr tut, wenn die Kenntnisse etwas unbescheidener sind.

Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass das deine Antwort auf meine Frage ganz am Anfang der Diskussion war. Ich habe dir den Link zu der AH gegeben und dich gebeten mir zu sagen, was du davon hältst, weil ich gemerkt habe, dass du dich mit dem Thema gut auskennst. Und deine Antwort ist jetzt, dass ich aufgeben würde, wenn ich mehr Kenntnisse der Fossilien hätte? Das ist irgendwie nicht besonders hilfreich.

Ich frage mich wirklich, was Dich bewegt. Du scheinst eine nicht ausgegorene Hypothese auf der Basis wenig fundierter Kenntnisse vertreten zu wollen. Schau mal in den Thread, welche Bastionen Du schon geräumt hast.

Da ich keinen Buchstaben der Bibeltexte aufgegeben habe, habe ich außer meiner Vorstellung nichts aufgegeben, noch nicht mal einen Millimeter, geschweige denn "Bastionen". Ich habe dir von Anfang an meine Skepsis gegenüber meinen eigenen Auslegungen dargestellt und davon meinen Glauben an das Wort Gottes unterschieden.
Die Texte sind frei auf dem Markt erhältlich und dir zugänglich, du hast also alle Möglichkeiten der Welt, mich hier zu korrigieren. Aber mit der bloßen Behauptung, ich hätte Teile des Schöpfungsberichtes preisgegeben, machst du es dir etwas zu einfach.

Was meinst Du mit 'Bekenntnis'? Du hast Hausaufgaben bekommen: zeige, wie man Naturwissenschaft besser machen könnte, wenn man von der Bibel ausgeht. Such Dir ein konkretes Problem (bei Bedarf kann ich Dir viele nennen) und löse es dadurch, dass Du den Naturalismus biblisch aufbohrst. Das würde sogar mich überzeugen.

Das geht, aber es wären durchgehend Beispiele, durch die die Diskussion explodieren würden, deshalb schlage ich vor, wir überspringen den Punkt.

Die jüngere Schöpfungsgeschichte in der Bibel (die am Anfang steht) ist ziemlich einzigartig ('elaboriert'): das sagt einer 'es werde ...' und es passiert was. Die ältere Schöpfungsgeschichte (die dann folgt) ist nicht einmal mittlerer Standard. Demiurgen, die irgendwas kneten und was einhauchen ('primitiv'), findest Du zuhauf in Schöpfungserzählungen aus allen Ecken der Welt.

Und was häufig ist, ist falsch? Oder primitiv? Oder selbstverständlich? Ich weiß nicht, ob ich deiner Argumentation folgen kann.
Es handelt sich um zwei sehr unterschiedliche Texte, aber die Bibel ist voll von unterschiedlichen Texten und ich wäre sehr erstaunt, wenn jemand jetzt alle Texte, die es in ähnlicher Form auch in anderen Kulturen gibt, als "primitiv" bezeichnen würde, oder daraus sogar ein Argument gegen ihren Inhalt konstruieren würde. Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

Bin ich unverschämt, wenn ich von einer derartigen Erklärung einfordere, dass die verdammt genau Informationen als Vorbedingung erfordert, und zwar zwingend?

Mit "unverschämt" hat das wenig zu tun. Der Zusammenhang ist einfach nicht korrekt: man kann sagen, die Fossilien ließen sich naturalistsch durch Entwicklung erklären, auch wenn man nicht den Anfang des Lebens naturalistisch erklären kann. Ich weiß, dass du nicht über Evolution diskutieren willst, aber vielleicht kannst du mir soweit recht geben, dass man die Fragen voneinander trennen kann. Die Evolution kann die Anfangsbedingungen als ein Problem ansehen, aber sie muss deswegen nicht zwangsläufig die Koffer packen.
Ich kann dir nicht die genauen Anfangsbedingungen nennen, aber die Tendenz der Fossilien-Abfolge erklären, und das ist schon viel - und dies sogar genauer, als die These von der Entwicklung.

Gruß

Nathan

[Nathan]

Wozu brauchst Du eigentlich ein Wunder, wenn Du Bakterien hast? Die liefern Dir doch den Sauerstoff gratis.

Das geht leider nicht, weil ich davon ausgehe, dass das Licht erst am ersten der sechs Schöpfungstage erschaffen wurde und daher vorher keine Photosyntese möglich war. Daher gehe ich auch nur von anoxischen (so heißen die Biester jetzt, oder?) Bakterien aus. Es sei denn, es gab doch irgendeine Möglichkeit für Photosyntese, von der nichts im Schöpfungsbericht steht.

Ich vermute, dass nicht nur Deine Kenntnisse hinsichtlich Fossilbefund rudimentär sind. Es ist nun schon das mehrte Mal, dass mir beim Lesen einer Passage von Dir fast die Luft wegbleibt. Mir wird immer weniger verständlich, was Dich dazu bringt, Dich in eine Diskussion über Sachverhalte zu stürzen, deren Basics Dir fremd sind.

Ich habe doch gesagt, dass mir klar ist, dass der Begriff "Homologie" in der Biologie anders verwendet wird. Ich wollte mit meinen Beispielen zu dem (Gish-Galopp-)Thema "Homologie" nur zeigen, dass sie im Kreationismus als Hinweis auf einen gemeinsamen Schöpfer gedeutet werden und nicht als Abstammungsmerkmale. So wie der Zitronenfalter auch nicht mit der Zitrone verwandt ist, das Pfauenauge zwar wenig Ähnlichkeit mit einem Auge aber viel mit dem Muster des Pfaus gemeinsam hat und die Zahl 5 an allen möglichen Stellen in der Natur auftaucht, so dass sie in der Zahlenmystik schon als Zahl des Lebendigen betrachtet wird.

Wenn Du mir ein einziges Beispiel nennen kannst, dass ein Nomade durch Züchtung seiner Meinung nach eine neue Art erzeugt hat, hättest Du ein Argument. Variation innerhalb einer Art widerspricht der Artkonstanz nicht.

Den "Art"-Begriff gab es im modernen Sinn noch gar nicht. Aber gezielte Veränderungen kannst in Gen 30 sehen. Es geht um die Zucht der Herde Jakobs, die mit dem eindeutigen Ziel erfolgte, eine Veränderung der Rasse herbeizuführen. Es gab für Züchter noch nie eine "Konstanz der Arten", auch wenn die Theologen des 19. Jahrhunderts das möglicherweise nicht so ganz auf dem Schirm hatten.
Es gab aber durchaus das Verbot, Vieh von zweierlei Art sich begatten zu lassen. Und dies könnte tatsächlich mit dem Satz, dass Gott ein jegliches "nach seiner Art" geschaffen hatte, begründet werden.

Im 19. Jahrhundert hat man sehr vieles in der Bibel für eine schlechte Erfindung gehalten, was man heute etwas bescheidener ernst nimmt.

Kannst Du mir Beispiele benennen?

Z.B. hält man aufgrund von alten Textfunden die neutestamentlichen Texte nicht mehr für das Ergebnis einer (evolutiven) langen Entwicklung in den Gemeinden, man reagiert heute nicht mehr grundsätzlich ablehnend auf die Vorstellung von Wundern (siehe z.B. Theissen) und auch von liberalen Theologen habe ich schon die etwas vage Auffassung gehört, dass an Ostern "irgendetwas" passiert sein müsse, eine Aussage, die im 19. Jahrhundert eher peinlich gewesen wäre.

Es gibt in der Natur nicht nur Kampf, sondern ziemlich viel Entspanntheit, überflüssiges Spiel, Trauerarbeit, nutzlose Freundschaften....

Und? Warum sollte das Evolution widersprechen?

Sie widerspricht ihr nicht notwendigerweise, aber man muss nüchtern feststellen, dass man in der Anfangszeit der Evolutionstheorie, als man noch ungeniert darüber nachdenken konnte, diese Bereiche nicht so deutlich sah wie heute. Wenn du dir alte Tierbücher ansiehst (alleine schon die Fotos!), dann wirst du sehen, dass man die Natur auf den Gedanken reduzierte, wie jedes Lebewesen sein Erbgut weitestmöglich verbreiten kann.
Interessanterweise hat man nach dem Dritten Reich nicht nur den Ansatz aufzugeben, die Evolutionstheorie auf die menschlichen Rassen anzuwenden (was Darwin noch getan hat) oder auf die Wirtschaft, sondern hat auch die Natur selbst anders betrachtet! Hier haben wir also ein Beispiel, wie das Sollen, oder besser der Schrecken über das eigene Verhalten, zwar nicht die Natur, aber unser Bild von der Natur verändert hat. Heute erzählen mir Biologen mit Begeisterung Beispiele vom friedlichen Zusammenleben der Tiere, von "intelligenten" Anpassungen etc., während sie Begriffe wie "Kampf" eher vermeiden. Dieser Aspekt spielt in der Evolutionstheorie heute faktisch eine geringere Rolle, und dies faktisch aus moralischen und nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen. Und wenn man Fachleute und Laien zu ihrem Bild von Evolution interviewen würde, käme heute ein völlig anderes Bild heraus, als dies bei einem Interview vor 80 Jahren der Fall gewesen wäre. Und hier, in den Köpfen der Leute, lebt diese Theorie, und dort hat sie sich verändert.

Ich habe dir doch anhand der Geschichte von der Freizeit versucht zu erklären, was der Unterschied zwischen der Frage nach der "Korrektheit" und der Frage nach der "Gattung" ist. Der Schöpfungsbericht ist kein naturwissenschaftlicher Bericht, aber er ist korrekt, und damit auch im Sinn von naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit. Nur ist die Frage nach der Aussage nicht ganz so leicht zu klären wie bei einem naturwissenschaftlichen Text, weil die Gattung uns fremder ist, ganz einfach.

Dann verstehe ich Dich wirklich nicht. Was soll dann die Ausbreitungshypothese bringen?

Du vereinfachst die Stellung der Bibel im Weltbild eines Christen so, wie du es für die Natur in der Naturwissenschaft nicht tun würdest. Hier wie dort gibt es Interpretationsbedarf. Das bedeutet, man hat Fakten und Argumente, aber auf dieser Grundlage kann sich vieles ändern. Ich habe dir ja schon ein paar Beispiele genannt, die sich ändern können (alte Erde) und ein paar Beispiele, die sich nach meiner bescheidenen Einschätzung nicht ändern können (Mensch kann nicht viel älter als 10000 Jahre als sein).
Deswegen spielt sowohl die Arbeit an der Exegese als auch die Arbeit in den Naturwissenschaften und die Deutung von Funden eine Rolle.

Soll ich Dir die Zahlen nennen, die Lord Kelvin errechnete?

Aber zuvor möchte ich Dich bitten, mir Deine Quelle zu benennen.

Die Zahl hatte ich von der Seite, die ich dir schon mal verlinkt habe. Den Literaturangaben bin ich nicht gefolgt.
Meinst du, du kannst mir deine Zahl trotzdem einfach nennen? Hier habe ich das Argument noch einmal im Internet gefunden, sogar mit Name: livenet.ch/www/index.php/D/article/352/21113 (wie immer nur der Teil hinter dem www.)

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Ich kürze mal etwas radikaler und hake eher zum Thema 'Ausbreitungshypothese', über die wir ja eigentlich diskutieren, nach.

Ich habe von Anfang an mehrere Möglichkeiten im Blick gehabt: entweder es gabe eine Decke von schwerem Gas, dass es anderen Lebewesen erlaubte, in höheren Regionen zu überleben, oder das Vorkommen von Einzellern beispielsweise berührt den Schöpfungsbericht nicht, oder die Interpretation der Funde, die für diese Lebewesen sprechen, sind falsch.

genauer besehen bedeutet das, dass Du eigentlich gar keine ausformulierte Hypothese hast, oder sehe ich das falsch?

[ ... ]

Dann können wir also die radiometrische Datierung anerkennen und von einer Erde, die Jahrmilliarden alt ist, ausgehen. Wann fand dann in diesem Rahmen genau die Schöpfung, die in der Bibel beschrieben wurde, statt? Konkret: ab wann gab es Menschen?

Vor ca. 6000 bis 10000 Jahren. Da dies der radiometrischen Datierung widerspricht, bleibt sie weiterhin ein Problem, wie gesagt.

Das widerspricht nicht nur der radiometrischen Datierung, sondern auch beispielsweise Baumringen.

Du schreibst zwar, dass die Warven diese Vorstellung widerlegen, aber schickst mich immer nur auf die Suche. Ich habe zu den Warven nichts gefunden, was meiner anfänglichen Behauptung widersprochen hat: das hohe Alter entsteht hier nur über den Vergleich mehrerer Warvenabschnitte (ähnlich wie der Vergleich verschiedener Baumringe) und (nicht zuletzt) wieder der radiometrischen Datierung, die man so nicht bestätigen kann.

Dann bitte ich Dich, einfach mal konkret zu werden. Benenne mir einen Artikel aus der Primärliteratur, der das, was Du über Warven schreibst, belegt.

[ ... ]

Dann schau doch mal, was Du zum Baikal-See und der Green River Formation findest. Incl. der Wesen, die man in diesen Schichten findet, im Hinblick darauf, welche Ausbreitung Du wann erklären möchtest.

Die Anzahl der Schichten liegt erheblich unter dem angegebenen Alter des jeweiligen Abschnittes, der, wie ich ja vermutet habe, durch radiometrische Datierung ermittelt wird.

Hast Du schon mal nachgeschaut, was 'Green River Formation' bedeutet?

D.h., entweder ist die radiometrische Datierung falsch, oder die Schichten entsprechen nicht der Anzahl an Jahren oder beides. Es bleibt also nach wie vor schwierig, allein über die Stratigraphie absolute Altersangaben zu machen. Dies gelingt nur bis zu 4stelligen Zahlen (und auch hier nicht ohne Fehlerquellen).

Du machst hier eine Aussage, die meiner Meinung nach weit jenseits Deiner Kompetenz liegt. Kannst Du diese Aussage durch Angabe einer Primärquelle belegen? Oder zumindest durch ein Zitat, anhand dessen man die Daten prüfen kann?

[ ... ]

Und was soll jetzt mit den Heuschrecken und den Fledermäusen sein?

Die Fledermaus wird in einem Kontext erwähnt, dass man sie als 'Vogel' interpretieren muss und Heuschrecken haben vier Beine und Flügel, eine Merkmalskombination, die ich weder rezent noch fossil bei irgendeinem Tier kenne.

[ ... ]

Die Texte sind frei auf dem Markt erhältlich und dir zugänglich, du hast also alle Möglichkeiten der Welt, mich hier zu korrigieren. Aber mit der bloßen Behauptung, ich hätte Teile des Schöpfungsberichtes preisgegeben, machst du es dir etwas zu einfach.

Ich habe regalmeterweise kreationistische Literatur hier herumstehen. Wenn diese Menschen Recht haben, hast Du Teile des Schöpfungsberichts preisgegeben.

[ ... ]

Die jüngere Schöpfungsgeschichte in der Bibel (die am Anfang steht) ist ziemlich einzigartig ('elaboriert'): das sagt einer 'es werde ...' und es passiert was. Die ältere Schöpfungsgeschichte (die dann folgt) ist nicht einmal mittlerer Standard. Demiurgen, die irgendwas kneten und was einhauchen ('primitiv'), findest Du zuhauf in Schöpfungserzählungen aus allen Ecken der Welt.

Und was häufig ist, ist falsch? Oder primitiv? Oder selbstverständlich? Ich weiß nicht, ob ich deiner Argumentation folgen kann.

Etwas basteln und Odem hineinblasen (wobei der Schöpfer etwas schusselig ist, denn er hat einfach vergessen, das weibliche Gegenstück gleich mit zu basteln) kommt ind Schöpfungserzählungen öfter vor. Aber 'Schöpfung durch das Wort' ist ziemlich einzigartig. Wenn Du Probleme hast, hier die Begriffe 'primitiv' und 'elaboriert' anzuwenden, weiß ich auch nicht mehr weiter.

[ ... ]

Ich kann dir nicht die genauen Anfangsbedingungen nennen, aber die Tendenz der Fossilien-Abfolge erklären, und das ist schon viel - und dies sogar genauer, als die These von der Entwicklung.

NOPE. Du hast doch selber eingeräumt, dass Du Dich in Geologie kaum auskennst. Was bringt Dich dann zu der steilen These, dass Deine Ausbreitungshypothese, die Du nicht einmal in Ansätzen zu formulieren vermagst, etwas genauer erklären könnte? Welche Kompetenz hast Du eigentlich für so eine Annahme?

[ ... ]

Wenn Du mir ein einziges Beispiel nennen kannst, dass ein Nomade durch Züchtung seiner Meinung nach eine neue Art erzeugt hat, hättest Du ein Argument. Variation innerhalb einer Art widerspricht der Artkonstanz nicht.

Den "Art"-Begriff gab es im modernen Sinn noch gar nicht. Aber gezielte Veränderungen kannst in Gen 30 sehen. Es geht um die Zucht der Herde Jakobs, die mit dem eindeutigen Ziel erfolgte, eine Veränderung der Rasse herbeizuführen. Es gab für Züchter noch nie eine "Konstanz der Arten", auch wenn die Theologen des 19. Jahrhunderts das möglicherweise nicht so ganz auf dem Schirm hatten.
Es gab aber durchaus das Verbot, Vieh von zweierlei Art sich begatten zu lassen. Und dies könnte tatsächlich mit dem Satz, dass Gott ein jegliches "nach seiner Art" geschaffen hatte, begründet werden.

Hier hast Du wieder ein Musterbeispiel Deiner 'Argumentation' abgeliefert. Erst im Brustton der Überzeugung eine These vertreten, und dann alles in einem Nachsatz grandios wieder einreißen. Was möchtest Du eigentlich vertreten?

[ ... ]

Und wenn man Fachleute und Laien zu ihrem Bild von Evolution interviewen würde, käme heute ein völlig anderes Bild heraus, als dies bei einem Interview vor 80 Jahren der Fall gewesen wäre. Und hier, in den Köpfen der Leute, lebt diese Theorie, und dort hat sie sich verändert.

Haben wir nicht schon geklärt, dass 'Evolution' einfach das bezeichnet, was 'da draußen' abläuft, während 'Evolutionstheorie' die Mechanismen bezeichnet? Es gibt Evolutionstheorien, die basieren auf 'Kampf', andere auf Kooperation, wieder andere auf komplexen Kombinationen. Was willst Du mir also Neues sagen?

[ ... ]

Soll ich Dir die Zahlen nennen, die Lord Kelvin errechnete?

Aber zuvor möchte ich Dich bitten, mir Deine Quelle zu benennen.

Die Zahl hatte ich von der Seite, die ich dir schon mal verlinkt habe. Den Literaturangaben bin ich nicht gefolgt.
Meinst du, du kannst mir deine Zahl trotzdem einfach nennen? Hier habe ich das Argument noch einmal im Internet gefunden, sogar mit Name: livenet.ch/www/index.php/D/article/352/21113 (wie immer nur der Teil hinter dem www.)

Schau mal, das Internet ist immer zweite Wahl, wenn es um konkrete Angaben geht. Inzwischen wächst zwar die Zahl der Arbeiten, die man OnLine abrufen kann, aber für die Besseren muss man immer noch Geld bezahlen. Eine Quelle sieht auch heute noch so aus, dass man ein referiertes Journal angibt. Die Seite, die Du gerade angegeben hast, stammt von ProGenesis. Die Arbeiten dieser Gruppe sind fachlich so minderwertig, dass Wort und Wissen sich weigert, diese im Sortiment zu führen. In dem Artikel steht nichts, was für eine Diskussion verwertbar wäre. Meinst Du, eine Zahlenangabe ohne Quelle lockt einen Hund hinter dem Ofen hervor? Laut gelacht habe ich, als ich in der Tabelle wieder mal den Salzgehalt der Ozeane gefunden habe. Sollen wir darüber gelegentlich anhand der Original-Quelle, aus der Stutz diese Zahl abgekupfert hat, darüber diskutieren, wie hanebüchen die ist?

Ich kann Dich beim besten Willen nicht verstehen. Du weißt, dass ich mich seit Jahrzehnten mit Evolutionskritik befasse und mich sehr intensiv eingelesen habe. Welchen Sinn macht es dann, mir derart olle Kamellen aufzutischen?

Nun mal Butter bei die Fische. Formuliere Deine Ausbreitungshypothese einfach sauber durch. Nenne geologische Schichten (die Alter können wir einfach mal überlesen), in denen Deiner Meinung nach welche Ausbreitungswellen erfolgten.

Geh' davon aus, dass viele geologische Systeme weltweit sind, dass man an einigen Stellen bis auf das Urgestein hinunterbohren kann. Natürlich sind nicht alle Schichten an allen Stellen vorhanden, aber in einem Lehrbuch der Geologie Deiner Wahl kannst Du Dich darüber informieren, was ich mit meiner Angabe gemeint haben könnte. Nun musst Du sagen, in welchen Schichten die erschaffenen Wesen anzusiedeln sind, also welche Schichten vor diesen und welche danach kommen.

Gib auch an, in welchen Schichten die Sintflut stattfand (egal wo, egal, wie umfänglich die war). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muss es Menschen geben, seit es Photosynthese gibt (über einen Tag hin oder her brauchen wir uns nicht zu unterhalten). Also muss der erste Mensch so alt sein wie der erste photosynthetisch aktive Organismus.

Denk' noch mal darüber nach und formuliere Deinen Ansatz so, dass wir darüber diskutieren können.

[Nathan]

Du weißt, was ich dir zur AH sagen kann und was nicht. Und du hast doch eigentlich in anderen Beiträgen zugegeben, dass sie, wenn man mal von den verbleibenden Schwierigkeiten absieht, die Fossilabfolge, bwz. die grundsätzliche Tendenz, dass "höhere" Tiere erst in höheren Schichten auftauchen, erklären kann. Punkt.
Das ist die Leistung, von der ich gesprochen habe, die du zugibst, mal direkt, mal indirekt, indem du auf andere Themen verweist (reduzierende Atmosphäre, Homologien, Hasen u.a., Alter, Sintflut...)

Die These ist präziser als die These von der Entwicklung, weil sie eine höhere prognostische Kraft besitzt: man muss das Vorkommen eines Lebewesens nach seiner vermuteten Ausbreitungsgeschwindigkeit und dem verfügbaren Nahrungsangebot erwarten, während kein Mensch sagen kann, wann sich zufällig welches Tier entwickelt hat. Man nimmt das Auftauchen dann einfach zur Kenntnis. Und die Ausbreitungsgeschwindigkeiten kann man in vielen Fällen vermutlich durchaus auch bei ausgestorbenen Tieren erahnen, ebenso wie ihre grobe Stellung in der Nahrungskette.

Die Ausbreitung erfolgt daher auch nicht in einer bestimmten Schicht, sondern über alle Schichten. Dem widerspricht natürlich nicht, dass Tiere ein Gebiet wieder verlassen können, und sich die Fauna im Laufe der Zeit ändert. In vielen Fällen deckt sich die Erklärungsleistung einfach mit der Erklärung durch Entwicklung, in Einzelfällen wie den Nacktsamern habe ich dir schon ein Beispiel dafür gegeben, wie man mit der AH sogar mehr erklären kann.
Dass du immer eine bestimmte Schicht angegeben haben möchtest, zeigt, dass du die Theorie vermutlich nicht ganz richtig verstanden hast, denn es gibt nach der AH keine Möglichkeit, anhand der Fossilien das Alter absolut zu bestimmen. Die Verteilung ist zwar überall ähnlich, aber der ganze Befund ist in Land A viel tiefer als in Land B. Eine Bestätigung wäre daher, dass die absoluten Altersangaben zu den einzelnen Schichten global erheblich voneinander abweichen (wenn man denn verlässliche Methoden zur Altersbestimmung hätte).

Eine erste Ausbreitungswelle vor der Sintflut lässt sich u.U. überhaupt nicht nachweisen, wenn es Tiere zu dieser Zeit nur auf einem sehr begrenzten Gebiet gab, das man einfach noch nicht ausgegraben hat. Das Thema "Sintflut" können wir daher einfach abhaken.

Nun zu den einzelnen Punkten, die noch offen sind:
Das Alter: Das große Problem ist hier, dass man unter dem Namen "eichen" ständig Widersprüche vertuscht, ebenso wie die Tatsache, dass dieses Vorgehen ein Beweis für die beunruhigend starken Unsicherheiten der einzelnen Verfahren ist.

- Bei den Baumringen kommt man nur über große Unsicherheiten auf große Zahlen und "eicht" hier ebenfalls fleißig mit anderen (radiometrischen) Methoden.
- das Alter der Erde aufgrund der Abkühlung verrätst du mir leider nicht, angeblich, weil ich selbst keine verünftigen Quellen habe (während du mir gute Argumente immer verraten hast...). Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Alter, das man anhand einer sicheren Berechnung gewinnt, auch hier erheblich von den Daten radiometrischen Datierungen abweicht. Was dies im Klartext für ein Urteil über diese Methoden bedeutet, muss ich dir wohl kaum sagen.
- Die Fossilien im Baikalsee oder der "Green river formation" sind oft ebenfalls erheblich älter als 20 Mio Jahre, so dass man sich natürlich fragen muss, wo die anderen teilweise 100 Mio Jahre geblieben sind, wenn hier zuverlässig Jahr für Jahr Schichten aufgebaut werden.

D.h., entweder ist die radiometrische Datierung falsch, oder die Schichten entsprechen nicht der Anzahl an Jahren oder beides. Es bleibt also nach wie vor schwierig, allein über die Stratigraphie absolute Altersangaben zu machen. Dies gelingt nur bis zu 4stelligen Zahlen (und auch hier nicht ohne Fehlerquellen).

Du machst hier eine Aussage, die meiner Meinung nach weit jenseits Deiner Kompetenz liegt. Kannst Du diese Aussage durch Angabe einer Primärquelle belegen? Oder zumindest durch ein Zitat, anhand dessen man die Daten prüfen kann?

Nein, aber ich frage dich zurück: wie alt ist denn deiner Meinung nach beispielsweise Schicht 20 Mio? Wir sollten uns nicht mehr Arbeit machen, als unbedingt erforderlich. Und wenn du selbst bereits ein zu einem anderen Alter gelangst, dann muss ich dich davon ja nicht erst überzeugen (die gleiche Logik gilt natürlich auch für die Zeit der Erdabkühlung).

Nun zu den Gish-Galopp-Tieren:
Zu dem Hasen ist mir noch eingefallen, dass wir ja ironischerweise im Deutschen den weiteren Begriff, also "Wiederkäuer", verwenden aber eigentlich "Heraufwürger" meinen. Der Hase ist offensichtlich ein Wiederkäuer aber er ist kein Heraufwürger. Daher kann man sagen, dass sowohl die Aussage "Der Hase ist ein Heraufwürger" falsch ist als auch die Aussage "Der Hase ist kein Wiederkäuer"!
Mit deiner Wortanalyse könnte also der Israelit anhand eines modernen Textes beweisen, dass heute das Wissen über Hasen verlorengegangen ist.

Die Fledermaus wird in einem Kontext erwähnt, dass man sie als 'Vogel' interpretieren muss und Heuschrecken haben vier Beine und Flügel, eine Merkmalskombination, die ich weder rezent noch fossil bei irgendeinem Tier kenne.

In beiden Fällen geht es nicht um eine biologische Systematik sondern um bestimmte Eigenschaften, die für die Speisevorschriften von Belang waren. Dabei fällt auf, dass die Tiergruppen u.a. nach Fortbewegung sortiert werden, und zwar ganz anschaulich nach "Fliegen", "auf allen Vieren gehen", "Kriechen", "Schwimmen". Auf diesem Weg ist die Fledermaus in der Kategorie zu den Vögeln geraten und die Heuschrecke ist ein Tier, das auf "allen Vieren" geht.
Hier haben wir es wieder mit Erkenntnissen zu tun, die nicht gerade nobelpreisverdächtig sind. Oder wolltest du jetzt darauf hinaus, dass man damals noch nicht die Anzahl der Beine einer Heuschrecke kannte?

Ich habe regalmeterweise kreationistische Literatur hier herumstehen. Wenn diese Menschen Recht haben, hast Du Teile des Schöpfungsberichts preisgegeben.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich mit jedem Kreationisten einer Meinung bin, im Gegenteil! Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass du es möglicherweise mit einem neuen Kreationismus zu tun hast, der aber trotzdem das Recht auf diese Bezeichnung besitzt, weil er den Schöpfungsbericht für wahr hält. Aber das sind eigentlich keine Fragen, die dich beunruhigen müssten.
Aber selbstverständlich können wir jederzeit über die Frage diskutieren, ob ich meinem Anspruch, der Bibel zu glauben, gerecht werde.

Etwas basteln und Odem hineinblasen (wobei der Schöpfer etwas schusselig ist, denn er hat einfach vergessen, das weibliche Gegenstück gleich mit zu basteln) kommt ind Schöpfungserzählungen öfter vor. Aber 'Schöpfung durch das Wort' ist ziemlich einzigartig.

Jetzt hast du vor allem deine Kriterien wiederholt: primitiv sind für dich Motive, die häufig auftauchen. Neu ist deine Vermutung, dass Gott die Frau nur deshalb nicht erschaffen hat, weil er sie "vergessen" hat. Selbst aus meiner bescheidenen menschlichen Sicht könnte ich mir zumindest mehrere Gründe für das Erschaffen in zwei Phasen denken, aber über die könnten wir schlecht diskutieren, weil wir eben nur Menschen sind.
Deine Abneigung gegen die Vorstellung von Gott als jemandem, der sich hier auf der Erde die Hände schmutzig macht, kommt aus der griechischen Philosophie, die unser Abendland geprägt hat. Philosophen haben immer sehr abstrakte Vorstellungen von Gott entwickelt und sich Gedanken gemacht, die leider nie besonders gut zu dem Gott der Bibel passten. Deshalb war es auch bekanntlich für die Griechen im NT eine "Torheit", dass Gott Mensch geworden und sogar am Kreuz gestorben ist. Das war für sie "primitiv".

Den "Art"-Begriff gab es im modernen Sinn noch gar nicht. Aber gezielte Veränderungen kannst in Gen 30 sehen. Es geht um die Zucht der Herde Jakobs, die mit dem eindeutigen Ziel erfolgte, eine Veränderung der Rasse herbeizuführen. Es gab für Züchter noch nie eine "Konstanz der Arten", auch wenn die Theologen des 19. Jahrhunderts das möglicherweise nicht so ganz auf dem Schirm hatten.
Es gab aber durchaus das Verbot, Vieh von zweierlei Art sich begatten zu lassen. Und dies könnte tatsächlich mit dem Satz, dass Gott ein jegliches "nach seiner Art" geschaffen hatte, begründet werden.

Hier hast Du wieder ein Musterbeispiel Deiner 'Argumentation' abgeliefert. Erst im Brustton der Überzeugung eine These vertreten, und dann alles in einem Nachsatz grandios wieder einreißen. Was möchtest Du eigentlich vertreten?[/quote]

Der Text zeigt, dass die Arten durch Züchtung schon verändert wurden, und das Verhalten wird in der Bibel nirgendwo kritisiert. Eine Grenze dieser Manipulation bestand aber, wenn ein Züchter versuchen sollte, zwei unterschiedliche Arten zu verpaaren, möglicherweise um so bestimmte Vorteile zu gewinnen. Es bestand also gleichzeitig die Möglichkeit, durch Zucht zu verändern aber das Verbot, die bestehenden Artgrenzen durch artübergreifende Paarungen zu überschreiten. Wieso ist das ein Widerspruch?

Es gibt Evolutionstheorien, die basieren auf 'Kampf', andere auf Kooperation, wieder andere auf komplexen Kombinationen. Was willst Du mir also Neues sagen?

Und dass die einen heute populärer sind als die anderen, hat moralische Gründe und keine naturwissenschaftlichen. Jede Gesellschaft formt sich ihren Schöpfungsmythos, und die ursprüngliche Fassung der populären Evolutionstheorie (hier gibt es tatsächlich nicht so viel Auswahl) wurde von der Gesellschaft verworfen.

Gib auch an, in welchen Schichten die Sintflut stattfand (egal wo, egal, wie umfänglich die war). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muss es Menschen geben, seit es Photosynthese gibt (über einen Tag hin oder her brauchen wir uns nicht zu unterhalten). Also muss der erste Mensch so alt sein wie der erste photosynthetisch aktive Organismus.

Hast du richtig verstanden. Die Angaben über bestimmte Schichten machen in der AH wie gesagt keinen Sinn, weil die einzelnen Schichten je nach Entfernung vom Entstehungsort immer höher anzusiedeln sind. Mir ist allerdings klar, dass so eine Entwicklung nicht sauber in immer größeren Bögen um ein Zentrum verläuft. Aber man müsste zeigen können, dass es Leben zunächst im Wasser gab (das ist zugegeben etwas billig...) und ansonsten ist man tatsächlich auf einzelne Beispiele angewiesen, die man mit Ausbreitungsgeschwindigkeit und Rang in der Nahrungskette innerhalb einer Schichtenfolge besonders gut erklären kann.

Es würde die Diskussion sehr vereinfachen, wenn du mich nicht Dinge nachweisen lässt, die du selbst gar nicht bestreitest. Also wenn man Baumringe auch radiometrisch datiert, weil die Methode sonst zu ungenau ist, dann sag das doch einfach, ohne mich jetzt zur Bibliothek zu schicken. Wenn ich etwas behaupte, was deinem Wissen widerspricht, bin ich natürlich in der Bringschuld. Im ersten Fall wäre es aber einfach ein Ausbremsen, und das hast du sicher nicht nötig.

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Wir fahren jetzt erst mal zwei Wochen weg, keine Ahnung, wann ich das nächste Mal posten kann. Liegt unter anderem auch daran, wie das Wetter ist.

Du weißt, was ich dir zur AH sagen kann und was nicht.

Genau. Und ich will Dir zeigen, dass Du, bevor Du das sagen kannst, was Du offensichtlich nicht sagen kannst, keine Chance hast, dass irgendwer die Ausbreitungshypothese ernst nimmt.

Und du hast doch eigentlich in anderen Beiträgen zugegeben, dass sie, wenn man mal von den verbleibenden Schwierigkeiten absieht,

Ich gebe gar nichts zu. Ich sage, dass die Ausbreitungshypothese, bevor sie die 'verbleibenden' Schwierigkeiten (Deine Wortwahl scheint insinuieren zu wollen, sie hätte schon irgendwelche Schwierigkeiten gelöst) gelöst hat, keinen Pfifferling wert ist.

die Fossilabfolge, bwz. die grundsätzliche Tendenz, dass "höhere" Tiere erst in höheren Schichten auftauchen, erklären kann. Punkt.

Nun mal langsam. Technisch gesprochen ist Deine Ausbreitungshypothese (genauer: Deine vage Vermutung, denn Konkretheit ist es wirklich nicht, was das auszeichnet, das Du zu vertreten versuchst) ein Musterbeispiel für eine Hilfshypothese mala fide . Das bedeutet, dass Du ein Loch mit einem anderen stopfst. Du vertrittst eine gleichzeitige Schöpfung, aber die gibt der Fossilbefund nicht her. Also versuchst Du, eine Ausbreitungshypothese zu konstruieren, die aber ihrerseits vollkommen in der Luft hängt.

Bei den Beispielen, die Du kritisierst, beispielsweise der Dendrochronologie, hat man Hilfshypothesen, allerdings bona fide . Man verknüpft eine Methode, die auf nachvollziehbaren Mechanismen basiert, mit einer anderen, die von dieser unabhängig ist, und ebenfalls auf nachvollziehbaren Mechanismen beruht. Hier hat man ein Gesetzesnetz aus Hypothesen und Theorien, die sich gegenseitig stützen. Das ist der gravierende Unterschied.

Das ist die Leistung, von der ich gesprochen habe,

Und ich habe Dir versucht zu zeigen, dass diese Leistung eben keine ist.

die du zugibst, mal direkt, mal indirekt,

NOPE.

Ich habe präzise gezeigt, und zwar auf der Basis Deines Nichtwissens über die Grundlagen dessen, was Du vertrittst, dass Du gar nicht in der Lage bist, inhaltlich einzuschätzen, ob die Ausbreitungshypothese überhaupt etwas taugt. Das, was Du als 'Verweis auf andere Themen' bezeichnest, ist schlicht und ergreifend Mäeutik: ich gebe Dir Denkanstöße.

indem du auf andere Themen verweist (reduzierende Atmosphäre,

Das war kein anderes Thema, sondern die Bedingung der Möglichkeit, Deine Ausbreitungshypothese überhaupt zu vertreten. Du hast gezeigt, dass Du einen Anspruch ('Die Ausbreitungshypothese erklärt etwas') erhoben hast, den Du nicht einlösen konntest, weil Dir der Rahmen gar nicht bekannt war, innerhalb dessen Du argumentieren musst.

Homologien,

Das war ein Begriff, den ich in die Diskussion einbrachte, weil Du behauptet hast, Evolution würde nur auf alte Erde und Fossilien gestützt. Da habe ich mir erlaubt, auf den Top-Klassiker der Evolutionshinweise, der in jedem Schulbuch an vorderster Stelle steht, zu verweisen, nur um Dich dazu zu bringen, eine Homonymie mit einem Argument zu verwechseln.

Hasen u.a.,

Das war ein Denkanstoß, um Dir zu zeigen, auf wie dünnem Eis Du wandelst, wenn Du meinst, von einer 'Irrtumsfreiheit' der Bibel ausgehen zu können, wenn man die üblichen Standards anlegt. Deine Art der 'Argumentation' in diesem Punkt hat gezeigt, wie meisterhaft Kreationisten mit Hilfshypothesen mala fide umzugehen wissen. Ich bin in dieser Frage noch gar nicht ins Detail gegangen, denn man könnte das Thema 'Wiederkäuen' noch viel intensiver aufdröseln. Wenn Du Koprophagie nämlich als 'Wiederkäuen' wertest, kann ich Dir noch etliche Viecher nennen, die so was machen. Dann wirst Du merken, dass die 'Algorithmen', nach denen koschere Tiere definiert wurden, eben das sind, was sie sind: pfifig auf der Basis des Wissens der damaligen Zeit. Aber eben kein zeitloses Wissen.

Mich wundert sowieso, warum Du so ein Gedöns darum machst, Christen lassen sich Hasen doch trefflich schmecken. Null Juck, was so ein G'tt in irgendwelche alten Schriften verbalinspiriert hat, wenn seine Sohn-Instanz einfach locker darüber hinweg geht. Mal so nonchalant die Sintflut als wesentlich betrachten, die Reinheitsgebote über die Wupper schicken und so weiter. Keine Ahnung, was in so einem Weltbild 'Irrtumsfreiheit' bedeuten könnte.

Alter,

Das ist doch sonnenklar. Wenn Du mit Deiner Ausbreitungshypothese irgendetwas erklären willst, musst Du doch extern konsistent bleiben. Wenn Du nun merkst, dass Dein Weltbild crasht, nur weil die Erde eben nicht jung ist, musst Du Dich fragen lassen, was Du unter einer 'Erklärung' verstehst. Wenn die Erde jung ist, dann ist Evolution doch eh' kein Thema mehr. Dann kannst Du die Ausbreitungshypothese ruhig wieder einpacken, denn dann interessiert die doch niemand.

Sintflut...)

Das ist doch das zentrale Thema, wenn Du mit der Ausbreitungshypothese einen Blumentopf gewinnen möchtest. Wenn Du nicht einmal angeben kannst, welche fossilen Schichten vor und welche nach der Sintflut entstanden sind, was willst Du dann eigentlich zeigen? Das ist doch ein absolut fruchtloses Unterfangen.

Die These ist präziser als die These von der Entwicklung, weil sie eine höhere prognostische Kraft besitzt:

Wie bitte? 'Prognostische Kraft'? Was willst Du denn prognostizieren, wenn Du nicht mal die banalsten Grundlagen aufzeigen kannst, die Deine Ausbreitungshypothese benötigt? Meinst Du wirklich, wir diskutieren jetzt darüber, ob ich einen Baum hinaufreiten kann, weil wir davon ausgehen, die Katze sei ein Pferd?

man muss das Vorkommen eines Lebewesens nach seiner vermuteten Ausbreitungsgeschwindigkeit und dem verfügbaren Nahrungsangebot erwarten,

Nun gut, ich gebe Dir eine Chance: wo sind die Beuteltiere entstanden, wie lange haben sie gebraucht, bis sie sich von dort aus in welche Länder ausgebreitet haben?

Formuliere das bitte präzise durch, nach dem 'prognostischen' Kriterien, die Du soeben formuliert hast. Dann stelle ich Dir ein paar Fragen.

während kein Mensch sagen kann, wann sich zufällig welches Tier entwickelt hat.

Falscher Film. Man hat die fossilen Reste dieser Viecher. Das sind die Daten. Und die hat man in einem Rahmen (Wie alt ist die Schicht? Welche Lebewesen gibt es in den Schichten zuvor und danach? In welchen Zeiträumen hat sich das abgespielt?). Innerhalb dessen kann ich Dir Prognosen machen noch und nöcher, die Deine Ausbreitungshypothese als wissenschaftstheoretisches Windei entlarven.

Man nimmt das Auftauchen dann einfach zur Kenntnis.

Stimmt. Was willst Du denn sonst machen? Fossilien basteln?

Und die Ausbreitungsgeschwindigkeiten kann man in vielen Fällen vermutlich durchaus auch bei ausgestorbenen Tieren erahnen,

Was dann wohl die brutalstmögliche Prognose darstellen dürfte.

ebenso wie ihre grobe Stellung in der Nahrungskette.

Wobei man wohl die Weishheit des Schöpfers bewundern muss, dass er genau genug darüber nachgedacht hat, nicht zu viel zu schaffen, damit sich noch was ausbreiten konnte?

Die Ausbreitung erfolgt daher auch nicht in einer bestimmten Schicht, sondern über alle Schichten.

Das ist doch unmöglich. Wie soll das funktionieren?

Dem widerspricht natürlich nicht, dass Tiere ein Gebiet wieder verlassen können, und sich die Fauna im Laufe der Zeit ändert. In vielen Fällen deckt sich die Erklärungsleistung einfach mit der Erklärung durch Entwicklung, in Einzelfällen wie den Nacktsamern habe ich dir schon ein Beispiel dafür gegeben, wie man mit der AH sogar mehr erklären kann.

Ich vermute, wir müssen uns noch darüber unterhalten, was eine 'Erklärung' ist.

Dass du immer eine bestimmte Schicht angegeben haben möchtest, zeigt, dass du die Theorie vermutlich nicht ganz richtig verstanden hast, denn es gibt nach der AH keine Möglichkeit, anhand der Fossilien das Alter absolut zu bestimmen.

Moment. Schichten entstehen durch Ablagerung. Wenn Du Recht hättest, würde man massenhaft 'Lazarus-Arten' finden. Ich kenne nur ein paar ganz wenige Beispiele. Die meisten Fossilien findet man ein erstes Mal, dann kommen sie eine zeitlang in zusammenhängenden Schichten vor, dann sterben sie aus. Wenn Du andere Befunde kennst, poste sie einfach. Ansonsten musst Du anerkennen, dass meine Forderung zwingend ist: wenn die Ausbreitungshypothese darauf keine Antwort hat, ist sie aus dem Rennen.

Die Verteilung ist zwar überall ähnlich, aber der ganze Befund ist in Land A viel tiefer als in Land B.

Was bedeutet das? Was meinst Du mit 'tiefer'? Welches Problem soll das für den Fossilbefund darstellen?

Eine Bestätigung wäre daher, dass die absoluten Altersangaben zu den einzelnen Schichten global erheblich voneinander abweichen (wenn man denn verlässliche Methoden zur Altersbestimmung hätte).

Nun hast Du ja endlich eine nachprüfbare Prognose gemacht. Ist doch toll, dass Du gleichzeitig die Methoden, sie zu prüfen, angreifst. Eine extrem raffinierte Immunisierungsstrategie.

Eine erste Ausbreitungswelle vor der Sintflut lässt sich u.U. überhaupt nicht nachweisen, wenn es Tiere zu dieser Zeit nur auf einem sehr begrenzten Gebiet gab, das man einfach noch nicht ausgegraben hat. Das Thema "Sintflut" können wir daher einfach abhaken.

Nein, das Thema ist für Dich zentral. Denn Du musst ja erklären, wie sich die geschaffenen Formen ausgebreitet haben. Das geschah vor der Sintflut. Du musst also zumindest in der Lage sein, zu sagen, welche Schichten vor, und welche nach der Flut waren.

Nun zu den einzelnen Punkten, die noch offen sind:

[ ... ]

Ich denke, wir machen besser einen Neuanfang. Ich mache Dir einen Vorschlag: ich bin jetzt gut zwei Wochen weg. In dieser Zeit versuchst Du, anhand der Ausbreitung der Beuteltiere die Ausbreitungshypothese plausibel zu machen.

- Wo haben die Beuteltiere nach ihrer Erschaffung zunächst gelebt?

- Von wo aus haben sie sich wann wohin ausgebreitet?

Stelle das einfach mal übersichtlich zusammen. Dann diskutieren wir darüber.

Sollte Dir bis dahin nichts weiter zum Thema eingefallen sein, gehe ich auf den Rest ein und zeige Dir, wo Deine Probleme liegen.

[Robert]

Mir ist schleierhaft, woher du deine Energie für solch ein auswegloses Unterfangen schöpfst?

Willste vielleicht mal ein Buch schreiben?

[El Schwalmo]

Mir ist schleierhaft, woher du deine Energie für solch ein auswegloses Unterfangen schöpfst?

jahrelange Übung.

Willste vielleicht mal ein Buch schreiben?

Ich habe schon einige Artikel zu diesem Thema geschrieben und halte ab und an einen Vortrag. Bei 'Freund' und 'Feind'.

Eigentlich interessiert mich vor allem ID. YEC scheint mir seine Zeit gehabt zu haben. Aber wie Du siehst lernt man nicht aus.

[Robert]

Willste vielleicht mal ein Buch schreiben?

Ich habe schon einige Artikel zu diesem Thema geschrieben und halte ab und an einen Vortrag. Bei 'Freund' und 'Feind'.

Deshalb auch meine Frage, ob es vielleicht noch ein Stück weiter gehen könnte.

Eigentlich interessiert mich vor allem ID. YEC scheint mir seine Zeit gehabt zu haben. Aber wie Du siehst lernt man nicht aus.

Naja, die Interessen sind halt verschieden, glücklicherweise.

[El Schwalmo]

Willste vielleicht mal ein Buch schreiben?

Ich habe schon einige Artikel zu diesem Thema geschrieben und halte ab und an einen Vortrag. Bei 'Freund' und 'Feind'.

Deshalb auch meine Frage, ob es vielleicht noch ein Stück weiter gehen könnte.

im Darwin-Jahr 2009 wird es eine Menge Bücher zum Thema geben. Kann sein, dass ich in dem einen oder anderen auch mit einem Beitrag vertreten bin.

Ganz ehrlich, hier in Deutschland scheint glücklicherweise kein großer Bedarf zu bestehen. Es gibt zwar viele Menschen, die gegen Evolution sind, aber an die kommt man nicht heran, und die missionieren eigentlich auch nicht. Es gibt zwar ab und an ein Rauschen im Blätterwald (beispielsweise, als Wolff sich aus dem Fenster lehnte), aber wenn man da genauer hinschaut, ist nicht viel dahinter. Ich glaube kaum, dass ein Verlag ein Buch, das ich schreiben könnte, publizieren würde. Ein gutes Zeichen.

Eigentlich interessiert mich vor allem ID. YEC scheint mir seine Zeit gehabt zu haben. Aber wie Du siehst lernt man nicht aus.

Naja, die Interessen sind halt verschieden, glücklicherweise.

Das ist ja das Schöne am Menschen: jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Robert]

im Darwin-Jahr 2009 wird es eine Menge Bücher zum Thema geben. Kann sein, dass ich in dem einen oder anderen auch mit einem Beitrag vertreten bin.

Dann vergiss mal nicht, Bescheid zu sagen.

Eigentlich interessiert mich vor allem ID. YEC scheint mir seine Zeit gehabt zu haben. Aber wie Du siehst lernt man nicht aus.

Naja, die Interessen sind halt verschieden, glücklicherweise.

Das ist ja das Schöne am Menschen: jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Nathan]

Ich habe noch mal einiges gesnippt, um die Diskussion übersichtlicher zu halten. Punkte, an denen wir uns schon öfter widersprochen haben ohne darin weiter zu kommen, habe ich dabei ebenfalls übersprungen.

Wenn Du Koprophagie nämlich als 'Wiederkäuen' wertest, kann ich Dir noch etliche Viecher nennen, die so was machen. Dann wirst Du merken, dass die 'Algorithmen', nach denen koschere Tiere definiert wurden, eben das sind, was sie sind: pfifig auf der Basis des Wissens der damaligen Zeit. Aber eben kein zeitloses Wissen.

Und wann wäre das ein Beweis für ein zeitbedingtes Wissen? Bei den genannten Tieren handelt es sich doch offensichtlich nur um Beispiele und die Kriterien sind allgemein anwendbar, unabhängig davon, welche neuen Tiere man (beispielsweise in der Diaspora) noch kennen lernen sollte.
Das Wiederkäuen im weiteren Sinne war dabei nicht das einzige Kriterium, und an den weiteren Kriterien ist der Hase dann ja auch gescheitert...

Mich wundert sowieso, warum Du so ein Gedöns darum machst, Christen lassen sich Hasen doch trefflich schmecken. Null Juck, was so ein G'tt in irgendwelche alten Schriften verbalinspiriert hat, wenn seine Sohn-Instanz einfach locker darüber hinweg geht. Mal so nonchalant die Sintflut als wesentlich betrachten, die Reinheitsgebote über die Wupper schicken und so weiter. Keine Ahnung, was in so einem Weltbild 'Irrtumsfreiheit' bedeuten könnte.

Die Nahrungsaufnahme hat unter Menschen einen hohen sozialen Stellenwert. D.h., sie dient nicht nur der Geselligkeit, sondern definiert die Gruppe sogar. Die strengen Speisevorschriften galten in der Zeit, als Gott sich nur auf eine bestimmte soziale Gruppe, nämlich Israel, bezog und es mit Offenbarungen versorgte. Im NT fällt die Grenze zwischen Juden und Heiden daher gleichzeitig mit den Speisevorschriften (Apg. 10,9-24!).

wo sind die Beuteltiere entstanden, wie lange haben sie gebraucht, bis sie sich von dort aus in welche Länder ausgebreitet haben?

Die Idee, die AH anhand einer bestimmten Tiergruppe durchzugehen, gefällt mir ausgesprochen gut. Mal sehen, wie weit ich komme...
Die Beuteltiere besitzen als eines der wenigen gemeinsamen Merkmale ihren Beutel und eine sehr kurze Tragzeit. Die Jungen kommen in einem embryonalen Stadium zur Welt und reifen im Beutel der Mutter. Dies bietet den Vorteil, dass die Mutter nicht durch die Schwangerschaft für lange Zeit belastet ist, sie ist außerdem mobil, weil sie ihr "Nest" mitnehmen kann (das auch von den Jungtieren noch aufgesucht wird, wenn diese den Beutel eigentlich schon für kurze Zeit verlassen können). Aufgrund der AH würde man also davon ausgehen, dass die Beuteltiere in früheren Schichten zu finden sind als die "höheren Säugetiere".
Unter den Beuteltieren sollten wiederum diejenigen in früheren Schichten auftauchen, die eine höhere Reproduktionsrate aufweisen (Beutelratte o.ä. vor Kängurus) und vegetarisch oder von Insekten leben, während räuberisch lebende Beuteltiere (z.B. der Beutelteufel) erst später auftauchten. Wobei ein Beutelteufel also vermutlich später als die Ratte auftaucht, aber noch vor dem Känguru, wenn er eine höhere Reproduktionsrate besitzt und nicht gerade auf Kängurus als Beute angewiesen ist.
Die AH selbst enthält keine Angaben über den Entstehungsort der Tiere. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich von Mesopotamien ausgehen, von wo sie sich dann bis nach Amerika und Asien verbreiten konnten. Aber die genauen Verbreitungswege setzen auch Kenntnisse über die damalige Vegetation und die Stellung der Kontinente voraus.
Ich bin nicht sicher, ob dir das an Präzision genügt, aber falls nicht, kannst du ja nachbohren.

ebenso wie ihre grobe Stellung in der Nahrungskette.

Wobei man wohl die Weishheit des Schöpfers bewundern muss, dass er genau genug darüber nachgedacht hat, nicht zu viel zu schaffen, damit sich noch was ausbreiten konnte?

In einem naturalistischen Weltbild gibt es exakt den gleichen Grund zum Staunen, nur dass hier keine Erklärung mit der Weisheit Gottes möglich ist. Oder meinst du, ein Außerirdischer, dem man die ET vorlegen würde, könnte erahnen, was für eine Fülle an Schönheit und Vielfalt durch diese Mechanismen entstanden sein sollen? Würde er nicht vielmehr davon ausgehen, dass sich eine Bakterienkolonie über die nächste erhebt und sie verdrängt, weil irgendwann eine Bakteriensorte entstehen müsste, die alle verfügbaren Energiequellen aufschließen kann und alle anderen verdrängt? Was spricht gegen so eine Entwicklung?

Die Ausbreitung erfolgt daher auch nicht in einer bestimmten Schicht, sondern über alle Schichten.

Das ist doch unmöglich. Wie soll das funktionieren?

Wenn eine Ratte in Tal T vorkommt, dann nenne wir ihre Schicht mal 1. Da sie sich wie blöd vermehrt, kommen ihre Nachkommen in Tal T1 und in Tal T vor. Mittlerweile gibt es in dem Land mit den beiden Tälern aber eine Schicht 2. Die Ratte kommt also frühestens in T in 1, in T1 aber frühestens in 2 vor.
Ein Forscher, der die Ratte zum Leitfossil bestimmt, hält Schicht 1 in T für ebenso alt wie Schicht 2 in T1. Damit liegt er natürlich falsch. Denn er kann ja gerade nicht sagen, dass die Ratte sich in einer bestimmten Schicht ausbreitet, sondern immer nur angeben, in welcher Schicht sie an welchem Ort auftauchte. Irgendwo muss die erste Ratte natürlich gestartet sein, aber alle Ratten-Fossilien spiegeln nur einen Moment ihrer Verbreitung wieder.

Dass du immer eine bestimmte Schicht angegeben haben möchtest, zeigt, dass du die Theorie vermutlich nicht ganz richtig verstanden hast, denn es gibt nach der AH keine Möglichkeit, anhand der Fossilien das Alter absolut zu bestimmen.

Moment. Schichten entstehen durch Ablagerung. Wenn Du Recht hättest, würde man massenhaft 'Lazarus-Arten' finden. Ich kenne nur ein paar ganz wenige Beispiele. Die meisten Fossilien findet man ein erstes Mal, dann kommen sie eine zeitlang in zusammenhängenden Schichten vor, dann sterben sie aus.

Habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden: was sind den "Lazarus-Arten". Handelt es sich um Arten, die scheinbar ausgestorben sind und dann wieder in höheren Schichten auftauchen? Wieso müsste ich mit dem massenhaften Auftreten von diesen Arten rechnen?

Eine Bestätigung wäre daher, dass die absoluten Altersangaben zu den einzelnen Schichten global erheblich voneinander abweichen (wenn man denn verlässliche Methoden zur Altersbestimmung hätte).

Nun hast Du ja endlich eine nachprüfbare Prognose gemacht. Ist doch toll, dass Du gleichzeitig die Methoden, sie zu prüfen, angreifst. Eine extrem raffinierte Immunisierungsstrategie.

Ich habe auch andere nachprüfbare Prognosen vorgelegt. Bei der hier genannten ist der Fall nicht ganz so dramatisch, wie ich es in der Klammer behauptet habe, denn es genügen auch relative Angaben, natürlich sofern sie sich nicht auf die Fossilien stützen. Also ich weiß zwar nicht, wie schlecht die radiometrische Datierung wirklich ist, aber ich würde mal davon ausgehen, dass man die gewonnenen Ergebnisse nicht als absolute aber als relative Zahlenwerte ernst nehmen kann. Dieses Verfahren sollte schon genügen, um die Ausbreitung eine Tieres nachzeichnen zu können.

Das Alter der Erde anhand der Abkühlung möchtest du vermutlich nicht mehr mitteilen, oder?

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Wenn Du Koprophagie nämlich als 'Wiederkäuen' wertest, kann ich Dir noch etliche Viecher nennen, die so was machen. Dann wirst Du merken, dass die 'Algorithmen', nach denen koschere Tiere definiert wurden, eben das sind, was sie sind: pfifig auf der Basis des Wissens der damaligen Zeit. Aber eben kein zeitloses Wissen.

Und wann wäre das ein Beweis für ein zeitbedingtes Wissen?

selbstverständlich. Die Menschen, die die Bibel schrieben, kannten nur Tiere aus ihrer Gegend, und nicht mal die.

Bei den genannten Tieren handelt es sich doch offensichtlich nur um Beispiele und die Kriterien sind allgemein anwendbar, unabhängig davon, welche neuen Tiere man (beispielsweise in der Diaspora) noch kennen lernen sollte.

Exakt. Und die Kriterien wurden im Falle des Hasen und anderer Tiere eben falsch angewendet.

Das Wiederkäuen im weiteren Sinne war dabei nicht das einzige Kriterium, und an den weiteren Kriterien ist der Hase dann ja auch gescheitert...

Moment. Die Kriterienkombination ist Wiederkäuen und gespaltene Hufe. Der Hase käut nicht wieder. Das ist der Punkt. Genau dasselbe hast Du bei der Heuschrecke oder der Fledermaus.

Mich wundert sowieso, warum Du so ein Gedöns darum machst, Christen lassen sich Hasen doch trefflich schmecken. Null Juck, was so ein G'tt in irgendwelche alten Schriften verbalinspiriert hat, wenn seine Sohn-Instanz einfach locker darüber hinweg geht. Mal so nonchalant die Sintflut als wesentlich betrachten, die Reinheitsgebote über die Wupper schicken und so weiter. Keine Ahnung, was in so einem Weltbild 'Irrtumsfreiheit' bedeuten könnte.

Die Nahrungsaufnahme hat unter Menschen einen hohen sozialen Stellenwert. D.h., sie dient nicht nur der Geselligkeit, sondern definiert die Gruppe sogar. Die strengen Speisevorschriften galten in der Zeit, als Gott sich nur auf eine bestimmte soziale Gruppe, nämlich Israel, bezog und es mit Offenbarungen versorgte. Im NT fällt die Grenze zwischen Juden und Heiden daher gleichzeitig mit den Speisevorschriften (Apg. 10,9-24!).

Genial, was Paulus da so machte. Dumm nur, dass die Juden das noch nicht mitbekommen haben. Die sind eigentlich die Fachleute hinsichtlich AT.

wo sind die Beuteltiere entstanden, wie lange haben sie gebraucht, bis sie sich von dort aus in welche Länder ausgebreitet haben?

Die Idee, die AH anhand einer bestimmten Tiergruppe durchzugehen, gefällt mir ausgesprochen gut. Mal sehen, wie weit ich komme...
Die Beuteltiere besitzen als eines der wenigen gemeinsamen Merkmale ihren Beutel und eine sehr kurze Tragzeit. Die Jungen kommen in einem embryonalen Stadium zur Welt und reifen im Beutel der Mutter. Dies bietet den Vorteil, dass die Mutter nicht durch die Schwangerschaft für lange Zeit belastet ist, sie ist außerdem mobil, weil sie ihr "Nest" mitnehmen kann (das auch von den Jungtieren noch aufgesucht wird, wenn diese den Beutel eigentlich schon für kurze Zeit verlassen können). Aufgrund der AH würde man also davon ausgehen, dass die Beuteltiere in früheren Schichten zu finden sind als die "höheren Säugetiere".

Ich würde eher davon ausgehen, dass man keine Beuteltiere irgendwo findet, denn gegen über Placentalieren machen die keine Schnitte, weil die Vorteile, die Du benannt hast, keine sind.

Unter den Beuteltieren sollten wiederum diejenigen in früheren Schichten auftauchen, die eine höhere Reproduktionsrate aufweisen (Beutelratte o.ä. vor Kängurus) und vegetarisch oder von Insekten leben, während räuberisch lebende Beuteltiere (z.B. der Beutelteufel) erst später auftauchten. Wobei ein Beutelteufel also vermutlich später als die Ratte auftaucht, aber noch vor dem Känguru, wenn er eine höhere Reproduktionsrate besitzt und nicht gerade auf Kängurus als Beute angewiesen ist.

Soll ich mir wirklich die Mühe machen, Deine Gehversuche anhand des Fossilbefunds zu checken?

Die AH selbst enthält keine Angaben über den Entstehungsort der Tiere. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich von Mesopotamien ausgehen, von wo sie sich dann bis nach Amerika und Asien verbreiten konnten. Aber die genauen Verbreitungswege setzen auch Kenntnisse über die damalige Vegetation und die Stellung der Kontinente voraus.

Eben. Und Du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass ich Deine Hausaufgaben mache?

Ich bin nicht sicher, ob dir das an Präzision genügt, aber falls nicht, kannst du ja nachbohren.

Natürlich. Erkläre die Verbreitung der Beuteltiere in Nord- und Südamerika im Kurzzeit-Rahmen. Aber bitte nicht mit einer Gemeinplätzchenbäckerei wie die, die Du oben geliefert hast.

ebenso wie ihre grobe Stellung in der Nahrungskette.

Wobei man wohl die Weishheit des Schöpfers bewundern muss, dass er genau genug darüber nachgedacht hat, nicht zu viel zu schaffen, damit sich noch was ausbreiten konnte?

In einem naturalistischen Weltbild gibt es exakt den gleichen Grund zum Staunen, nur dass hier keine Erklärung mit der Weisheit Gottes möglich ist.

Hier reichen die harten Fakten. Ein Tier, das kein Loch im Fell hat, wo die Augen sind, wird wohl keine Chance haben.

Oder meinst du, ein Außerirdischer, dem man die ET vorlegen würde, könnte erahnen, was für eine Fülle an Schönheit und Vielfalt durch diese Mechanismen entstanden sein sollen?

Wenn er die Erde erkunden würde, würde er staunen, das die Evolution doch alles vollbringen kann.

Würde er nicht vielmehr davon ausgehen, dass sich eine Bakterienkolonie über die nächste erhebt und sie verdrängt, weil irgendwann eine Bakteriensorte entstehen müsste, die alle verfügbaren Energiequellen aufschließen kann und alle anderen verdrängt? Was spricht gegen so eine Entwicklung?

Der Augenschein und Dein falsches Verständnis von Evolution. Schau mal nach 'Gause-Prinzip' etc., dann merkst Du, was ich meine.

Die Ausbreitung erfolgt daher auch nicht in einer bestimmten Schicht, sondern über alle Schichten.

Das ist doch unmöglich. Wie soll das funktionieren?

Wenn eine Ratte in Tal T vorkommt, dann nenne wir ihre Schicht mal 1. Da sie sich wie blöd vermehrt, kommen ihre Nachkommen in Tal T1 und in Tal T vor. Mittlerweile gibt es in dem Land mit den beiden Tälern aber eine Schicht 2. Die Ratte kommt also frühestens in T in 1, in T1 aber frühestens in 2 vor.
Ein Forscher, der die Ratte zum Leitfossil bestimmt, hält Schicht 1 in T für ebenso alt wie Schicht 2 in T1. Damit liegt er natürlich falsch. Denn er kann ja gerade nicht sagen, dass die Ratte sich in einer bestimmten Schicht ausbreitet, sondern immer nur angeben, in welcher Schicht sie an welchem Ort auftauchte. Irgendwo muss die erste Ratte natürlich gestartet sein, aber alle Ratten-Fossilien spiegeln nur einen Moment ihrer Verbreitung wieder.

Nun musst Du noch erklären, woe die Schicht 2 herkommt und warum die Forscher nicht merken sollten, dass die Schicht nur in einem Teil des Verbreitungsgebiets vorkommt. Vielleicht solltest Du auch gelegentlich nachlesen, was 'Leitfossilien' sind und wie man sie auswählt.

Dass du immer eine bestimmte Schicht angegeben haben möchtest, zeigt, dass du die Theorie vermutlich nicht ganz richtig verstanden hast, denn es gibt nach der AH keine Möglichkeit, anhand der Fossilien das Alter absolut zu bestimmen.

Moment. Schichten entstehen durch Ablagerung. Wenn Du Recht hättest, würde man massenhaft 'Lazarus-Arten' finden. Ich kenne nur ein paar ganz wenige Beispiele. Die meisten Fossilien findet man ein erstes Mal, dann kommen sie eine zeitlang in zusammenhängenden Schichten vor, dann sterben sie aus.

Habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden: was sind den "Lazarus-Arten". Handelt es sich um Arten, die scheinbar ausgestorben sind und dann wieder in höheren Schichten auftauchen? Wieso müsste ich mit dem massenhaften Auftreten von diesen Arten rechnen?

Ich gehe davon aus, dass sich die Viecher nicht nur einmal ausbreiten. Zumindest zwei Mal: einmal vor und einmal nach der Sintflut.

Ich habe auch andere nachprüfbare Prognosen vorgelegt. Bei der hier genannten ist der Fall nicht ganz so dramatisch, wie ich es in der Klammer behauptet habe, denn es genügen auch relative Angaben, natürlich sofern sie sich nicht auf die Fossilien stützen. Also ich weiß zwar nicht, wie schlecht die radiometrische Datierung wirklich ist, aber ich würde mal davon ausgehen, dass man die gewonnenen Ergebnisse nicht als absolute aber als relative Zahlenwerte ernst nehmen kann. Dieses Verfahren sollte schon genügen, um die Ausbreitung eine Tieres nachzeichnen zu können.

Das zu zeigen ist Deine Aufgabe. Ich beurteile das dann, wenn Du fertig bist.

Das Alter der Erde anhand der Abkühlung möchtest du vermutlich nicht mehr mitteilen, oder?

Du bist ein komischer Kauz. Ich habe Dir vorgeschlagen,

Dalrymple, G.B. (1991) 'The Age of the Earth' Stanford, Stanford University Press

als Grundlage für eine Diskussion zu nehmen. Dort findest Du auf 31-38 und 40-48 dargestellt, wie Kelvin argumentierte, und warum die Zahlen, die er angab, Luftnummern waren.

Nochmals: entweder, Du meinst, Du hättest den Background, ernsthaft diskutieren zu können. Dann lass uns das machen. Oder nicht. Dann machst Du durch Deine Inkompetenz den Gott, den Du anbetest, lächerlich.

[Nathan]

Na, da war ja nicht mehr viel außer Polemik dabei, schade, aber mal sehen...

Den Punkt mit dem Wiederkäuen hast du offenbar nicht ganz verstanden, deswegen erkläre ich ihn noch einmal (und ergieße mich nicht in Beschimpfungen...): Das Wort "Wiederkäuen" bezeichnet im Deutschen die Gruppe der Tiere, die ihre Nahrung durch Heraufwürgen ein zweites Mal durchkauen können und nicht alle Tiere, die im eigentlichen Wortsinn "wiederkäuen". Das Wort "Heraufwürger" meint im Hebräischen offenbar alle Tiere, die Wiederkäuen, auch wenn dies streng genommen nicht durch Heraufwürgen geschieht. Das Hebräische ist hier exakt genauso ungenau wie das Deutsche. Ein Hebräer könnte mit einem modernen Text beweisen, dass in Deutschland Wissen verloren gegangen ist (nämlich, dass der Hase ein "Wiederkäuer" im buchstäblichen Sinne ist), wenn er deine Etymologie anwendet. Das sind offenbar Wortspielereien, die in der Theologie als typische Anfängerfehler gelten.
Was die Menschen über die Verdauung eines Hasen wirklich wussten, ist schwer zu sagen, aber dass sie in der Lage waren, Innereien zu bestimmen und das Schlachten von Tieren zum Alltag jedes Haushaltes gehörte und anhand der Innereien einen Zusammenhang zum Kauverhalten herzustellen, kann man wohl annehmen.

Genial, was Paulus da so machte. Dumm nur, dass die Juden das noch nicht mitbekommen haben. Die sind eigentlich die Fachleute hinsichtlich AT.

Wer sind denn "die Juden"? Praktisch alle Propheten des AT wurden verfolgt, getötet, zersägt, ins Gefängnis geworfen etc... Wer war zu diesem Zeitpunkt der Jude? Der Prophet, oder die empörte Menschenmenge? Als Abraham zwei Söhne hatte, die sich stritten, wer gehörte zum wahren Israel? Isaak oder Ismael? Und bei Isaaks Söhnen: Jakob oder Esau? War die Rotte Korach nicht jüdisch, als die Erde aufriss und sie verschlang? Wer war das wahre Israel, als von den zwölf Stämmen nur noch 2 übrigblieben weil der Rest sich in der babylonischen Gefangenschaft assimilierte und verschwand?
Du siehst: man kann nicht einfach die entsprechende Volksgruppe herausgreifen, die sich als "Juden" versteht (die Anführungszeichen sind kein Zynismus, sondern drücken die Selbstzuschreibung aus) und ihnen qua Abstammung dann die Autorität in Auslegungsfragen des AT zusprechen (was sollte das auch für ein Gen sein, durch das man zum "Fachmann" für das AT wird?).
Natürlich: als Christ glaube ich, dass sie sich hier irren und den Messias nicht erkannt und die Konsequenzen folglich nicht gezogen haben.

Ich würde eher davon ausgehen, dass man keine Beuteltiere irgendwo findet, denn gegen über Placentalieren machen die keine Schnitte, weil die Vorteile, die Du benannt hast, keine sind.

Die Schwangerschaft ist bei Beuteltieren kürzer und die Geburt vergleichsweise unproblematisch. Wieso soll das kein Vorteil sein?

Soll ich mir wirklich die Mühe machen, Deine Gehversuche anhand des Fossilbefunds zu checken?

Tja, es war immerhin dein Vorschlag es so zu machen, oder? Du hast vorgeschlagen, dass ich anhand der Beuteltiere beschreibe, wie man aufgrund der AH Prognosen erstellt und wolltest das Ergebnis beurteilen, das klang eigentlich ganz vernünftig. Aber wie gesagt, wir können es auch einfach dabei belassen...

Oder meinst du, ein Außerirdischer, dem man die ET vorlegen würde, könnte erahnen, was für eine Fülle an Schönheit und Vielfalt durch diese Mechanismen entstanden sein sollen?

Wenn er die Erde erkunden würde, würde er staunen, das die Evolution doch alles vollbringen kann.

Ganz genau, er würde staunen, weil er es nicht vorhersagen konnte.

Würde er nicht vielmehr davon ausgehen, dass sich eine Bakterienkolonie über die nächste erhebt und sie verdrängt, weil irgendwann eine Bakteriensorte entstehen müsste, die alle verfügbaren Energiequellen aufschließen kann und alle anderen verdrängt? Was spricht gegen so eine Entwicklung?

Der Augenschein und Dein falsches Verständnis von Evolution. Schau mal nach 'Gause-Prinzip' etc., dann merkst Du, was ich meine.

Das Prinzip beschreibt doch dieses Ereignis: eine Superpopulation könnte sich entwickeln, die die ökologischen Nischen aller anderen besetzt und die vorhandenen Populationen frisst. Oder es hätte eine Kolonie von Bakterien geben können, die jede weitere Entwicklung im Keim erstickt, weil sie einfach alles organische Material auffrisst. Wäre tragisch aber denkbar. Die Vielfalt und Schönheit der Schöpfung ist in jeder Hinsicht erstaunlich und beim besten Willen nicht aufgrund der ET vorhersagbar

Nun musst Du noch erklären, woe die Schicht 2 herkommt und warum die Forscher nicht merken sollten, dass die Schicht nur in einem Teil des Verbreitungsgebiets vorkommt. Vielleicht solltest Du auch gelegentlich nachlesen, was 'Leitfossilien' sind und wie man sie auswählt.

Die Schicht kommt ja in beiden Verbreitungsgebieten vor, nur die Fossilien nicht! Leitfossilien werden nur zur relativen Altersbestimmung verwendet, und damit können sie nicht benutzt werden, um die Ausbreitungswege der jeweiligen Tiere zu verfolgen, denn immer dort, wo sie auftauchen, ist die Zeit XY.

Das Alter der Erde anhand der Abkühlung möchtest du vermutlich nicht mehr mitteilen, oder?

Du bist ein komischer Kauz. Ich habe Dir vorgeschlagen,

Dalrymple, G.B. (1991) 'The Age of the Earth' Stanford, Stanford University Press

als Grundlage für eine Diskussion zu nehmen. Dort findest Du auf 31-38 und 40-48 dargestellt, wie Kelvin argumentierte, und warum die Zahlen, die er angab, Luftnummern waren.

Ich habe dich aber nach DEINEN Zahlen gefragt.

Nochmals: entweder, Du meinst, Du hättest den Background, ernsthaft diskutieren zu können. Dann lass uns das machen. Oder nicht.

Jeder von uns sollte ein Gebiet haben, auf dem er inkompetent ist...
Auf deinem Gebiet helfe ich dir so gut es geht mit meinem Wissen aus, und deswegen bin ich ganz zuversichtlich, dass du das Gleiche auch schaffst und mir die Informationen, die mir deiner Ansicht nach fehlen, einfach nennst. Die etwas herablassend gereichten Argument-Krümel haben bisher leider nicht viel gebracht: weder der Hinweis auf das Gause-Prinzip, noch der Hinweis auf die Schichten in diversen Seen. Wenn du möchtest, dass wir nicht nur blind deine unendliche Überlegenheit glauben, dann musst du mehr bringen als Polemik. Und in den Bereichen, in denen ich wirklich falsch lag, hast du tatsächlich Argumente gebracht und mich auch überzeugt. Das hat mir besser gefallen, aber je widerwilliger du Argumente gebracht hast, desto schwächer wurden sie...
Da ich vermute, dass sich an diesem Stand der Diskussion deshalb nicht mehr viel ändern wird, schlage ich vor, wir beenden das Ganze erst mal, oder? (natürlich hast du hier noch einmal die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass ich völlig ahnungslos bin, erst meine eigenen Hausaufgaben machen sollte, und nur ein Beweis für irgendetwas bin, so dass unsere letzten Mitleser heute nach gut schlafen können )

Gruß

Nathan

[Mark]

Nochmals: entweder, Du meinst, Du hättest den Background, ernsthaft diskutieren zu können. Dann lass uns das machen. Oder nicht.

Jeder von uns sollte ein Gebiet haben, auf dem er inkompetent ist...
Auf deinem Gebiet helfe ich dir so gut es geht mit meinem Wissen aus, und deswegen bin ich ganz zuversichtlich, dass du das Gleiche auch schaffst und mir die Informationen, die mir deiner Ansicht nach fehlen, einfach nennst. Die etwas herablassend gereichten Argument-Krümel haben bisher leider nicht viel gebracht: weder der Hinweis auf das Gause-Prinzip, noch der Hinweis auf die Schichten in diversen Seen. Wenn du möchtest, dass wir nicht nur blind deine unendliche Überlegenheit glauben, dann musst du mehr bringen als Polemik. Und in den Bereichen, in denen ich wirklich falsch lag, hast du tatsächlich Argumente gebracht und mich auch überzeugt. Das hat mir besser gefallen, aber je widerwilliger du Argumente gebracht hast, desto schwächer wurden sie...
Da ich vermute, dass sich an diesem Stand der Diskussion deshalb nicht mehr viel ändern wird, schlage ich vor, wir beenden das Ganze erst mal, oder? (natürlich hast du hier noch einmal die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass ich völlig ahnungslos bin, erst meine eigenen Hausaufgaben machen sollte, und nur ein Beweis für irgendetwas bin, so dass unsere letzten Mitleser heute nach gut schlafen können )

Gruß

Nathan

Nathan, Du hast bis jetzt noch rein garnichts korrektes hier gebracht. Was soll das ?

[El Schwalmo]

Da ich vermute, dass sich an diesem Stand der Diskussion deshalb nicht mehr viel ändern wird, schlage ich vor, wir beenden das Ganze erst mal, oder? (natürlich hast du hier noch einmal die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass ich völlig ahnungslos bin, erst meine eigenen Hausaufgaben machen sollte, und nur ein Beweis für irgendetwas bin, so dass unsere letzten Mitleser heute nach gut schlafen können )

nur fürs LogBuch: ich habe Dich gebeten, etwas konkret zur Ausbreitungshypothese zu schreiben. Was kam war dünner als dünn.

Dann habe ich Dir Quellen benannt, anhand derer Du Dich über Kelvins Angaben informieren könntest. Was kam von Dir? Eine dümmliche Nachfrage nach 'meinen' Zahlen. Was soll das? Lies das, was ich Dir benannt habe, dann hast Du 'meine' Zahlen. Wenn Du Diskussionsbedarf siehst, nur zu, aber dann bitte auf der Basis dieser Lektüre.

Wie willst Du über 'meine' Zahlen diskutieren, wenn ich Dir sage 'je nach den Werten, die Du in die Berechnungen einsetzt, kriegst Du Erdalter zwischen wenigen Jahrmillionen und etlichen Jahrmilliarden'?

Du hast mir immer nur irgendwelche WebSeiten benannt, auf denen nichts stand. Die Angaben auf der ProGenesis Seite beispielsweise sind so neben der Kappe, dass schon die Tatsache, dass Du sie postest, zeigt, dass Du keine Ahnung hast. Dort stand beispielsweise das 'Argument' mit dem Salzgehalt des Meeres. Wenn Du solche Angaben nicht auf den ersten Blick als Unsinn erkennst, zeigt das nur, dass Du noch viel Hausaufgaben zu machen hast.

Sorry, dass ich nicht lieb genug bin, Dir bei Deinen Gehversuchen zu helfen, sondern einfordere, dass Du das, was Du vertrittst, inhaltlich beurteilen kannst.

Wenn Du aufgeben willst, nehme mich das gerne zur Kenntnis. Aber ich lasse mir nicht auf die Tränendrüse drücken.

[Myron]

Dieser Thread steht kurz vor der Schließung, weil sich die Diskussion festgefahren und es nicht den Anschein hat, dass sie noch mal aus dem Sand rauskommt.

[[C]Arrowman]

Nathan sagte: Das tun wir doch, oder? Bei der reduzierenden Atmosphäre habe ich das ja verstanden, aber ich habe keine Ahnung, was die Sintflut jetzt damit zu tun hat.


Ganz einfach: Du brauchst zwei Ausbreitungswellen.

Ein kleiner Schnitzer in der ansonsten saubern Argumentation El Schwalmo: Er brauch nur einen Ausbreitungswelle, muss aber erklätrn warum es davor (der Sintflut) auch Fossilien gibt Der Punkt ist Gottt hätte einfach gebügend Tiere platzieren können. So braucht es zwar ein plötzliches Auftauchen, aber keine Welle der Ausbreitung

[Nathan]

Da El Schwalmo jetzt in anderen Threads hierhin verweist um zu zeigen, dass ich die Diskussion "aufgegeben" habe, muss ich mich doch noch einmal zu Wort melden: ich habe mir von der Diskussion nichts mehr versprochen, weil sie sich in allen Punkten festgefahren hat. El Schwalmo hat die Ausbreitungshypothese (eine alternative Deutung der Fossilienfunde) zunächst kritisiert, und als er merkte, dass die Kritik theologisch nicht greift, sich darauf zurückgezogen, von mir exakte Ausbreitungswege und Entwicklungen anhand der These zu skizzieren - also etwas, wozu kein Evolutionsbiologe in der Lage wäre. Der Glaube an die irgendwie selbsttätige Entwicklung der Lebewesen (also ohne Eingriffe Gottes) wird in allen Evolutionstheorien als eine Entwicklung vom Einfacheren zum Höheren verstanden. Diesen Befund schienen die Fossilien zu belegen.
Die Ausbreitungshypothese geht davon aus, dass dieser Befund aber besser durch die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten (und andere o.g. Mechanismen) erklärt werden kann. Zu einer präzisen Beschreibung, welche Tierart sich wann wohin verbreitet hat, bin ich nicht in der Lage. Da El Schwalmo keine weiteren Einwände und Kritikpunkte an der Deutung allgemein (genannt) hatte, machte es aus meiner Sicht wenig Sinn, die Diskussion fortzusetzen.
Das jetzt als ein "Aufgeben" auszulegen, sollte außenstehenden Beobachtern vorbehalten bleiben, die es in so zentralen Fragen aber nicht gibt. Daher noch einmal mein Vorschlag: wir beenden die Diskussion einfach, d.h. ohne das Ende selbst als Teil der Diskussion zu betrachten. Wenn das nicht geht, müssen wir die Diskussion noch monatelang fortführen, und das ist sie m.E. in ihrer derzeitigen Form nicht wert.

[Myron]

Daher noch einmal mein Vorschlag: wir beenden die Diskussion einfach, d.h. ohne das Ende selbst als Teil der Diskussion zu betrachten. Wenn das nicht geht, müssen wir die Diskussion noch monatelang fortführen, und das ist sie m.E. in ihrer derzeitigen Form nicht wert.

Ich erleichtere ich euch das Beenden dieser festgefahrenen Debatte, indem ich diesen Thread schließe.