Umfrage: Vereinbarkeit von Determinismus und Naturalismus

[HF*******]

Es ist also erwiesen, dass das Prinzip von Ursache und Wirkung in der Quantenmechanik nicht realisiert ist.

Ich glaube Max Planck

Du hast also Deine Meinung geändert. Gut.
Verstehen wäre allerdings besser, als nur zu glauben …

[ganimed]

Sie ist keine Analogie. Die Sandkörner sind ja in einer bestimmten Reihenfolge drinnen und die unteren werden zuerst durch die Gitter fliegen, zusätzlich kann man die Körner "markieren", so dass man immer weiß, wo welches Sandkorn ist. Dass sie für unsere Augen bzw. unseren Verstand nicht erkennbar sind, heißt nicht dass es mit sensibleren Instrumenten nicht doch fassbar wären...

Wie die Sandkörner "oben" angeordnet sind und dass sie aufgrund der Gravitation herunterfallen und dass deshalb die unteren zuerst herausfallen, all das weißt du und ich auch. Weil ich dir das mit der Sanduhr verraten habe. Aber natürlich haben die Sandquantentheoretiker keine Ahnung davon, weil sie ja, wie gesagt, nicht in den oberen Bereich hineinsehen können, nicht einmal prinzipiell, niemals nicht. Sie haben keine Ahnung, wie es da oben aussieht und werden es niemals wissen. Mrkieren können sie auch nicht. Nur wir beide kennen das Geheimnis und können deshalb wissen, dass die Sandquantentheoretiker gut beraten sind, nicht wegen ihrer Unwissenheit plötzlich auf Indeterminismus und Akausalität zu schließen, selbst wenn sie aus Kopenhagen kommen sollten.

Ich weiß ja nicht, was du unter "Indeterminismus" verstehst. Wenn du damit meinst, dass alles zufällig wäre und nichts eine Ursache hätte, dann sage ich dir, dass ich nichts davon halte, soweit ich erkennen kann hat alles (ab einer bestimmten Größe) eine Ursache, nur muss das eben nicht auf allen Größen zutreffen. Was genau wäre so schlimm daran, im subatomaren Bereich einen "echten" Zufall zuzulassen?

Als Indeterminismus reicht mir die Behauptung, dass manche Vorgänge keine Ursache haben. Ich als Determinist meine wirklich, dass es keinen einzigen solchen Vorgang gibt.

Im subatomaren Bereich echten Zufall zuzulassen wäre vermutlich wirklich nicht schlimm. Nur wäre dann die Vorstellung vom kausalen Universum, zu dem die Quanten ja nunmal gehören, hinüber. Und irgendwie fände ich es auch unlogisch, dass es von der Größe abhängt, ob man eine Ursache braucht oder sein Ding einfach so machen kann. Wenn jetzt wenigstens irgendwo ein Hinweis oder ein Nachweis von Ursachenlosigkeit vorliegen würde, aber das ist ja nicht einmal der Fall. Du verwirfst die Kausalität ohne Not.

Wenn ich drüber nachdenke, sehe ich nur eine einzige Stelle, an der wir nicht einig sind.
Wir sagen beide: seit Heisenberg ist klar, dass wir die Ursachen für bestimmtes Quantenverhalten prinzipiell nicht beobachten können.
Du erklärst dir das damit, dass auch gar keine Ursachen da sind. Und wirfst das kausale Universum eben mal so über Bord.
Ich erkläre mir das damit, dass die Quanten so klein sind, dass man eben einfach nicht mehr beobachten und messen kann.

Ich finde mich vernünftiger

[HF*******]

Man kann das Ganze so sehen: Der Mensch ist subjektiv frei. Da er nicht in der Lage ist, alle Bedingungen und alle Konsequenzen abzuschätzen unter denen er handelt. Er muß sich also nach gewissen probabilistischen Heuristiken richten. Allerdings ist der Mensch trotzdem objektiv unfrei. D.h. alle Bedingungen, die zu einem bestimmten Handeln führten sind kausal nachvollziehbar.

Das dadurch entstehende Verantwortungsproblem kann man so lösen: Der Mensch ist zwar für seine Taten objektiv nicht verantwortlich aber intersubjektiv durchaus verantwortbar, durch andere, die ebenso unfrei sind.

Ich habe das in meine Homepage einfließen lassen, wobei ich wegen der Fremdwwörter auf ein Originalzitat verzichtet habe. Der Begriff „verantwortbar“ scheint mir treffender zu sein, wobei man im allgemeinen Sprachgebrauch wohl auch als Determinist bei „verantwortlich“ bleiben kann, wenn im Ergebnis das selbe gemeint ist.