Fälschungssicheres elektronisches Abstimmungssystem

[Mark]

Oder mal so rum gefragt : Sollen wir auch in 300 Jahren noch mit dem Schreiber auf einem Material ein Kreuz machen, nur weil es auch in 300 Jahren (ganz sicher) noch Leute geben wird, die sich nicht mit der IT auskennen ? Oder in 1000 Jahren ?
Es ist doch garnicht vermeidbar es irgendwann zu elektrifizieren ! Wir können doch nie und nimmer auf alle Zeit so weitermachen.
Also muss man auch so bald wie möglich über falschungssichere Systeme nachdenken, und da braucht es nunmal ein gewisses Know-How.

[Klaus]

@ Mark
schon mal kontaktlos auf 50 m den Chip eines Passes ausgelesen? Es gibt heute und in aller Zukunft nicht sichere Systeme. Selbst DNA-Keys wären nicht sicher.

[fridolin]

Absolute Sicherheit durch Technik ist Aberglabe.

Die Messlatte wird halt immer viel zu hoch angesetzt. Es reicht doch, wenn es 'etwas' sicherer und 'etwas' komfortabler wird. Evolution läuft normalerweise in kleinen Schritten.

Wer behauptet ernsthaft, das jetzige System wäre an Sicherheit, Transparenz und Komfort nicht zu toppen?

Randthema: Den Chip eines aktuelln Ausweses (13,56MHz ISO 14443) über 50 Meter auszulesen halte ich aber für ziemlich unrealistisch. Gibt's dazu irgendwelche Fakten oder ist das nur ein Fantasie-Szenario?

[Klaus]

Chip wurde ausgelesen auf der letzten HOPE. Der Saal war voll, Annalie Newitz war der Chipträger und auf der Bühne wurde der Chip ausgelesen und sofort kopiert.
Die anwesenden Cops waren beeindruckt.

[fridolin]

Chip wurde ausgelesen auf der letzten HOPE. Der Saal war voll, Annalie Newitz war der Chipträger und auf der Bühne wurde der Chip ausgelesen und sofort kopiert.
Die anwesenden Cops waren beeindruckt.

Meine Güte - das war ein ganz simpler RFID-Chip ohne jegliche Sicherheitsmerkmale wie er z.B für die Identifikation von Tieren verwendet wird. Sobald so ein Teil in ein Hochfrequenfeld kommt spuckt es die Seriennummer aus. Das Auszulesen und zu kopieren ist Lo-Tech. Es ist sträflich, wo etwas primitives als Zugangsmedium für Sicherheitsanwendungen zu verwenden - aber der Einkäufer sieht halt nicht was er da für sein Geld bekommt.

Ein moderner Transponder ist wesentlich komplexer aufgebaut. Der Aufwand sowas zu hacken ist schon wesentlich höher da hier die Kommunikation zwischen Lesegerät und Transponder als verschlüsselter Dialog abläuft. Natürlich gibt es auch da keine absolute Sicherheit - es ist ein ewiges Katz und Maus Spiel.

Die Elektronik hat aber in der Tat das Problem daß die Abläufe einfach nicht nachvollziehbar sind. Die Frage, in wie weit man sich auf eine von fremden Menschen konstruierte Maschine verlassen will bleibt immer.

[Klaus]

Meine Güte - das war ein ganz simpler RFID-Chip...

Meine Güte, das war es eben nicht. Was schwätzt du?

[fridolin]

Meine Güte - das war ein ganz simpler RFID-Chip...

Meine Güte, das war es eben nicht. Was schwätzt du?

Dem entnehme ich daß Du genau weisst, was für ein Chip es war und wie er konfiguriert war. Kannst Du mir die Quelle nennen?

[Mark]

Wenn man WEISS und richtig einplant, daß kein System sicher ist, dann kann man es auch gezielt trotzdem durch die Kombination von Systemen auf alle Fälle überprüfbar auf Fälschung machen, und mehr benötigt man nicht. Man braucht kein bruchsicheres Glas ! Man braucht nur die Nachweismöglichkeit, daß eingebrochen wurde. Man muss nur die Fälschung nachweisen können, nachdem sie passiert ist. Dadurch wird sie sinnlos. Und man KANN Systeme einrichten, bei denen ein jeder nachprüfen kann ob seine elektronisch abgegebene Stimme auch so gewertet wurde wie er sie abgegeben hat. Das grösste Problem liegt eben in der Wahrung der Anonymität der Wähler, und auch das lässt sich wenigstens ziemlich gut sichern.
Von unserer Regierung wird freilich dahingehend niemals eine Initiative zu erwarten sein. Die Zeit wird eine Notwendigkeit dazu aber nur stetig wachsen lassen. Es sei denn, das Modell "Demokratie" ist nur als Übergangslösung gedacht... kann ja auch sein.

[Kurt]

Und man KANN Systeme einrichten, bei denen ein jeder nachprüfen kann ob seine elektronisch abgegebene Stimme auch so gewertet wurde wie er sie abgegeben hat.

Stimmt. Das Problem ist, kann man auch nachprüfen, ob der regierende Diktator zusätzlich Stimmen hinzugefügt hat? Siehe Iran. Da fällt mir auf Anhieb keine technische Lösung ein. Man müsste einen großen, für alle sichtbaren Zähler über dem Wahllokal anbringen, der bei jeder Stimme hochzählt. Aber was ist bei elektronischer Stimmabgabe übers Web?

[Mark]

Das mit den hinzugefügten Stimmen kann man auch leicht überprüfen, weil die IDs jeder einzelnen Stimme veröffentlicht werden müssen, und diese IDs sequentiell hochzählen, und jeder Wähler pro Wahl eine ID "zieht" für seine Stimme in dieser Sache. Die ID wird dann direkt nach der Wahl an mehrere andere freie Gesellschaften / Institute übermittelt. Betrug durch "erfinden" neuer Stimmen ist dadurch unmöglich. Es lässt sich für alles eine Lösung finden, es gibt keien Ausrede dafür alles auf Papier zu machen. Ich frage mich vielmehr wie sicher denn bitte das Papier-System wirklich sein soll, im Vergleich zu einem elektronischen System. Schliesslich liegt bei dem Papiersystem der Knackpunkt in jedem einzelnen Wahllokal ! Kann mit doch keienr erzählen da könnte man nicht an tausenden Stellen betrügen, ohne es jemals nachvollziehen zu können.

[Kurt]

Das mit den hinzugefügten Stimmen kann man auch leicht überprüfen, weil die IDs jeder einzelnen Stimme veröffentlicht werden müssen, und diese IDs sequentiell hochzählen, und jeder Wähler pro Wahl eine ID "zieht" für seine Stimme in dieser Sache. Die ID wird dann direkt nach der Wahl an mehrere andere freie Gesellschaften / Institute übermittelt. Betrug durch "erfinden" neuer Stimmen ist dadurch unmöglich. Es lässt sich für alles eine Lösung finden, es gibt keien Ausrede dafür alles auf Papier zu machen. Ich frage mich vielmehr wie sicher denn bitte das Papier-System wirklich sein soll, im Vergleich zu einem elektronischen System. Schliesslich liegt bei dem Papiersystem der Knackpunkt in jedem einzelnen Wahllokal ! Kann mit doch keienr erzählen da könnte man nicht an tausenden Stellen betrügen, ohne es jemals nachvollziehen zu können.

Sequenzielles hochzählen der IDs geht nicht, sonst könnte man ja leicht die nächste gültige ID erraten und noch mehr Stimmen abgeben. Aber ich hab noch eine Idee. Wenn für jeden Wähler eine ID (Guid) vergeben wird, dann könnte man ja nach der Wahl auch die Stimmen der Nichtwähler veröffentlichen, damit auch die nachprüfen können, ob ihre Stimme richtig gewertet wurde. Damit haben wir eigentlich ein technisch fälschungssicheres und transparentes System. Und ja, natürlich stimme ich dir zu, dass unser Papiersystem absolut betrugsanfällig ist.

[HF*******]

Weißt Du, was Kumulieren und Panaschieren ist? Kreistags- Bezirkstags- und Verbandsgemeinderatswahlen sind eine Wissenschaft für sich mit 20 bis 40 Stimmen pro Zettel, da verlieren alte Leute leicht den Überblick.

Das ist kein Grund, jemanden mit in die Wahlkabine zu nehmen. Wenn jemand nicht mehr richtig sehen kann, ist das die eine Sache, wenn für jemanden aber das Abstimmungssystem aufgrund Debilität zu hoch ist, dann sollte die Person gar nicht wählen dürfen.

[Mark]

HFR, das ist aber dann starker Tobak... denn wo fängt die Wahlunfähigkeit an ? Theoretisch sind doch 90% der Deutschen nicht fähig eine auch nur halbwegs kompetente politische Ansicht zu vertreten. Ich wäre ja auch für den Wähler-Führerschein, den man sogar jedesmal neu machen muss un dbeweisen, daß man über die aktuellen Probleme der Gesellschaft ausreichend gut informiert ist um die aktuellen politischen Ziele der Parteien wenigstens für sich in ihren Konsequenzen ausmalen zu können.

[Henna]

Als Übertragungssystem wäre ein quantenkryptographisches Netzwerk ganz nützlich. Damit lassen sich die Daten absolut abhörsicher bzw. fälschungssicher übertragen.

[Mark]

es muss ja nichts abhörsicher oder fälschungssicher sein, sondern nur durch die Methoden sichergestellt, daß man eine Fälschung sofort bemerkt.
Und sowas geht eben NUR mit einem elektronischen zentralisierten System. Die geheime Papierwahl ermöglicht es theoretisch in jedem Wahllokal sehr flexibel zu fälschen, weil die wirklichen Stimmabgaben nicht verifiziert werden können.