Freier Wille und Evolution

[HF*******]

gute Frage, da gehört noch so ein Tüddel über das e, dann kann man es verstehen.

Schmidt-Salomon schreibt:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/realfreih.pdf
„… Weil in einem System, in dem eigennützige Akteure zur Kreativität verurteilt sind, die Zukunft niemals en detail festgeschrieben ist, sondern von Sekunde zu Sekunde immer wieder neu geschaffen wird. Eben deshalb muss der Fatalismus scheitern. …“

Ein falsches unbegründetes Postulat jagt das nächste.

Ich empfehle die Lektür des gesamten Artikels. Es geht um die „prinzipielle“ Unberechenbarkeit, nicht um den ohnehin selbstverständlichen Umstand, dass es dem Menschen unmöglich ist, den Willen vorherzuberechenen.

Im selben Absatz:

„ … bislang können wie allenfalls nachvollziehen, wie aus anorganischen Substanzen organische werden konnten -, wir wissen auch nicht, ob sich dieses Prinzip nicht vielleicht am Ende doch noch auf grundlegende physikalische oder chemische Prozesse zurückführen lässt, … “

Ja, richtig, das weiß kein Mensch, ob man da jemals etwas zurückführen kann, aber auf was für Prozesse soll man es denn sonst zurückführen können?

Die Diskussion ist doch ansich weit vom Thema entfernt…

[taotne]

„… Weil in einem System, in dem eigennützige Akteure zur Kreativität verurteilt sind, die Zukunft niemals en detail festgeschrieben ist, sondern von Sekunde zu Sekunde immer wieder neu geschaffen wird. Eben deshalb muss der Fatalismus scheitern. …“

Also ich halte diese Argumentation nicht für sehr stichhaltig. Wieso sollte diese Kreativität denn nicht auch detiminiert sein?? Genau, wie der Lernprozess der herunterfallenden Katze. Ich denke, dass wenn alle Anfangsbedingungen bekannt wären: die Lebensgeschichte der Katze, die bisherigen Lernprozesse, die Eindrücke die das Gehirn der Katze im Moment des Herunterfallens bekommt ect. ist die Flugbahn der Katzte sehr wohl berechenbar. Das Argument mit der neu Erschaffung von Sekunde zu Sekunde mag ja recht logisch sein, aber wieso sollte die Vorherige Sekunde nicht die nächste Sekunde determinieren?? Man muss halt nur die Veränderungen miteinbeziehen.
Fatalismus ist das trotzdem noch lange nicht. Beim Fatalismus wird eine höhere Macht angenommen, die das Schicksal bestimmt. Dies ist aber eine viel zu teleologische Interpretation des Determinismus.

Hab ich da irgendwo einen Denkfehler???

lg
taotne

[HF*******]

Hallo taotne,

mich wundert es auch, dass MSS derartige Aussagen trifft, die nur als Indeterminismus verstanden werden können. Determinismus führt nicht zwangsläufig zum Fatalismus. Das ist erst dann der Fall, wenn das zur Resignation führt, wenn sich z. B. der Fatalismusgläubige seinem „Schicksal“ fügt: Um das zu tun, muss er aber zu wissen glauben, wie sein Schicksal aussieht. Bei dem indischen Kastensystem glauben die Leute eben, dass es vom Schicksal bestimmt ist, dass sie in diese Kaset gehören, sie glauben das Schicksal zu kennen:

Eben das kann kein Mensch, schon wegen der praktischen Unberechenbarkeit der Kreativität, aber praktisch auch wegen zahlreicher anderer Umstände, die der Mensch nicht vorherberechnen kann: Krankheiten, Unfälle, Lottogewinne u. s. w. die mit der Kreativität rein gar nichts zu tun haben. Es hätte in dem Zusammenhang gar keiner Bezugnahme auf die prinzipielle theoretische Berechenbarkeit bedurft.

Ansich will ich Schmidt-Salomon gar nicht so angreifen, seine Darstellung gerade zum Strafrecht ist nicht die Schlechteste.

[Andreas Müller]

Schreib ihm doch einfach mal.

[ostfriese]

mich wundert es auch, dass MSS derartige Aussagen trifft, die nur als Indeterminismus verstanden werden können.

Als Indeterminismus können sie allenfalls missverstanden werden.

Wieso sollte diese Kreativität denn nicht auch detiminiert sein?? Genau, wie der Lernprozess der herunterfallenden Katze. Ich denke, dass wenn alle Anfangsbedingungen bekannt wären: die Lebensgeschichte der Katze, die bisherigen Lernprozesse, die Eindrücke die das Gehirn der Katze im Moment des Herunterfallens bekommt ect. ist die Flugbahn der Katzte sehr wohl berechenbar.

Sie können aber nicht genau genug bekannt sein, da dass System zu komplex ist. Eben deshalb spricht man ja vom deterministischen Chaos: Schon minimale Ungenauigkeiten bei den Anfangs- und Randbedingungen führen zu einem völlig anderen Resultat. Die Bewegung ist prinzipiell unvorhersagbar, da niemand eine vollständige Matrix von Anfangswerten samt zulässiger Fehlertoleranzen angeben kann, welche einer stets gleichen Bewegung der Katze entspräche.

Die Bewegung ist dennoch determiniert.

[HF*******]

@Ostfriese: es ging um die prinzipelle theoretische Berechenbarkeit, nicht um die Praktische Berechenbarkeit.

Unter "prinzipiel"l und "theoretisch" habe ich verstanden, dass es darum geht, dass man nach Ansicht von MSS das Herunterfallen der Katze oder den späteren Massenmord Hitlers auch dann nicht berechnen können, wenn einem alle Naturgesetze auf dem Tablett serviert würden und man alle Informationen des Systems zur Verfügung hätte, also auch alle Informationen aus dem Hirn der Katze.

[ostfriese]

Die Welt ist aber nicht so, dass wir "alle" relevanten Informationen aus dem Hirn der Katze in beliebiger Genauigkeit haben können. Und zwar nicht aus pragmatischen, sondern aus physikalisch-prinzipiellen Gründen.

Wenn Du das dann Indeterminismus nennen willst, o.k. -- allerdings wären dann alle modernen Physiker Indeterministen. Wie gesagt, es ist eine Frage der Begriffsdefinition. Ich habe deshalb "Determinante / Determinierende" und "Ursache" begrifflich unterschieden. Somit negiere ich die klassische Kausalität und bin dennoch Determinist -- in dem Sinne, dass ich keinerlei Freiheitsgrade für irgendein reales System sehe, sich anders zu verhalten als gemäß naturgesetzlicher Regelmäßigkeiten.

Kurz: Wir sind zwar "unberechenbar", aber nicht "zu allem fähig"!

[HF*******]

ostfriese schrieb:
Die Welt ist aber nicht so, dass wir "alle" relevanten Informationen aus dem Hirn der Katze in beliebiger Genauigkeit haben können. Und zwar nicht aus pragmatischen, sondern aus physikalisch-prinzipiellen Gründen.

Das ist unstreitig, s. o.