Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[El Schwalmo]

genauer: das ist gar keine Darstellung der Evolutionstheorie, sondern eine Beschreibung dessen, was die Evolutionstheorie modelliert.

So sehe ich das auch. Damit hast du einerseits die Mechanismen der Evolution, die kritisierbar sind und sich verändern einerseits, und du hast das, was du bisher als "Evolution als Tatsache" bezeichnet hast, womit du aber nur das meinst, "was die Evolution modelliert". Und das ist eben nicht Evolution. Oder man kann es auch schlicht so formulieren: Die Evolution ist keine Tatsache. Oder habe ich dich da irgendwo falsch verstanden?

'da draußen' läuft etwas ab, das ist Evolution. Und das, was dieses Geschehen in Form von Fossilien hinterlassen hat, ist der Rahmen, der Dein Weltbild crasht.

Vollkommen davon unabhängig ist, ob wir die Mechanismen kennen, die diesen Prozess bewirken.

Moment. Du sprichst von 'Sortierung'. Das ist ein vollkommen anderer Thread. Ich spreche von den Urkunden, die den Rahmen vorgeben, innerhalb dessen eine Deutung erfolgen kann. Und dieser Rahmen ist mit Deinem Weltbild nicht kompatibel.

Nicht so schnell: es geht an dieser Stelle nur um die Frage, ob die Sortierung mit der Ausbreitungshypothese kompatibel ist.

Das ist an dieser Stelle Hose wie Jacke. Der Fossilbefund zeigt, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Organismen jahrmillardenlang in kleinen Populationen überdauern konnten, bevor sie sich ausbreiteten. 'Sortierung' ist zudem ein Begriff, der hinsichtlich des Fossilbefunds Null Sinn macht. Es gab das schon mal, als 'hydrodynamische Schichtung' bei der Sintflut. Das ist dann noch abstruser.

Nein, ich verweise exakt auf das, was Du mir vorgeschlagen hast. Wenn sich die Organismen, die ja gleichzeitig geschaffen sein sollen, in kleinen Populationen irgendwo aufhalten, musst Du zeigen können, wo das gewesen sein sollte. Es hilft Dir dabei nichts, wenn Du ein Loch mit einem anderen zu stopfen versuchst.

Vergiss erst mal den Gedanken an ID und Kreationismus: die Ausbreitung der Tiere und Pflanzen erklärt dann nur die Sortierung der Fossilien in den Schichten.

Nein. Bevor die Ausbreitung etwas erklären kann, muss plausibel gemacht werden, wo das, was sich ausbreiten sollte, gelebt hat. Denk' an das Beispiel mit den Flugeigenschaften des Menschen.

Denn auch nach der Sicht der Evolutionstheorie begann dann ja irgendwann das Leben auf der Erde. Und dessen Vorkommen in den Schichten kann man mit den Mechanismen der Ausbreitung erklären.

Genau. Aber mit dem wesentlichen Unterschied, dass die Organismen nacheinander entstanden. Der Punkt ist nicht die Erklärung durch Ausbreitung, sondern die Erklärung der Entstehung. Und die muss nach Deinem Modell gleichzeitig sein. Das ist durch den Fossilbefund widerlegt.

Damit ist immer noch kein schlüssiges Modell für eine kreationistische Erklärung entstanden, aber die Sortierung der Schichten ist auf jeden Fall kein Problem mehr.

Das liebe ich so an Kreationisten (und schreibe das seit über 10 Jahren in diversen Foren): sie haben für jedes Problem eine 'Lösung'. Das Problem ist nur, dass die Lösungen nicht mit dem Gesamtbild kompatibel sind.

Hast Du schon mal die Begriffe 'Konvektion' und 'Diffusion' gehört? Falls nein, informiere Dich. Falls ja, geht es mir nicht in den Kopf, wie Du eine Passage wie die obige schreiben konntest.

Die Mechanismen sind mir bekannt, aber ich kann nicht beurteilen, ob sie das entworfene Szenario stören.

Sie zerstören es.

Mit Diffusion allein wird man eine CO2-Decke kaum lüften können. Ob Konvektionsströmungen dazu ausreichen, kann ich nicht sagen. Ich kenne keine Experimente dazu. Kannst du mir hier Näheres sagen?

Ab und an sterben unterhalb von Seen in Afrika auf merkwürdige Art und Weise die Einwohner ganzer Dörfer. Man vermutet, dass in dem See eine CO2-Wolke ausbrach und den Abhang hinterglitt. Aus der Tatsache, dass Menschen diese Leichen bergen und begraben können, lernst Du, dass Konvektion die CO2-Konzentration recht schnell wieder vermindert.

Allein schon Diffusion würde reichen, wenn Du nur lange genug wartest.

Das waren über 3 Millarden Jahre. Immer noch plausibel, was Du schreibst?

Das ist die Frage nach der Datierung, die man ebenfalls von der Frage nach der Ausbreitung der Lebewesen trennen muss.

Muss man das? Muss man erst annehmen, dass die radiometrische Datierung, die so überzeugend theoretisch und praktisch begründet ist, falsch sein muss, nur damit ein an sich schon abstruses Modell nicht den letzten Hauch von Glaubwürdigkeit verliert?

Wo kommt denn der Sauerstoff über dem Wasser her? Was bedeutet 'von Süßwasser leben'?

Eine lebensfreundliche Atmosphäre muss Gott geschaffen haben,

Aha. Nun ja, wenn das so sein muss, warum hat der dann nicht gleich die Tiere mit in den Himmel genommen und zur rechten Zeit zur Ausbreitung auf die Erde gebracht?

der von den wenigen Tieren verbrauchte Sauerstoff wurde von den wenigen Pflanzen produziert. Die Frage ist ja nur, ob es trotz Konvektion und Diffusion möglich ist, dass schwerere Gase wie CO2 den Sauerstoffanteil Stellenweise gesenkt haben.

Die Frage, die Du Dir vor so KleinKlein-Überlegungen stellen solltest, ist eher die, ob Du ernst genommen werden möchtest. Spekulation an Spekulation reihen, nur um seinen Glauben nicht aufgeben zu müssen, der zudem auf schlechter Theologie basiert, das kann es doch nicht sein, oder?

Das Süßwasser werden die Tiere vermutlich getrunken haben, oder? Oder wie meinst du die Frage? Gefressen haben sie dann wohl eher die Pflanzen und sich gegenseitig...

Du schriebst, dass sie von Süßwasser 'lebten'. Das schien mir unplausibel. Aber nun bist Du schon ein Stück weiter.

Wir kommen aber der Sache näher. Die Lebensräume, die die besten Bedingungen für eine Fossilisation bieten, sind Flachwasserbereiche am Rande des Meeres. Also genau dort, wo Deiner Meinung nach die Organismen lebten, die sich ausbreiten sollten. Das ist dann wohl eine interne Inkonsistenz. Aber lächerlich marginal angesichts der externen.

[Nathan]

'da draußen' läuft etwas ab, das ist Evolution. Und das, was dieses Geschehen in Form von Fossilien hinterlassen hat, ist der Rahmen, der Dein Weltbild crasht.[/quote]

Du weißt, dass ein Weltbild so schnell nicht "crasht". Auch wenn ich dir jetzt das Zugeständnis abringen könnte, dass man weder das Netz einer Spinne, noch die Schlagfedern der Vögel (immer noch nicht) reduzieren kann, ebensowenig wie das Auge als Teil des Gehirns aus dem es sich herausentwickelt haben muss, würde dich das nicht von deiner grundsätzlichen Überzeugung von der Evolution abbringen. Aber das nur am Rande, damit wir jetzt nicht über alles mögliche diskutieren...

Hier ging es nur um die schlichte Tatsache, dass Fossilien sich nicht selbst erklären. Die Evolution erklärt sie mit einer Entwicklung, auch wenn es nach wie vor ernste Schwierigkeiten gibt, diese Entwicklung an komplexen Strukturen auch nur annähernd plausibel zu machen - und welcher Organismus ist nicht komplex?
Ich erkläre es nach wie vor mit der Ausbreitung der Lebewesen, auch wenn ich dir keine plausible Erklärung dafür anbieten kann, wie die labilen Eisenverbindungen in dieses Bild passen.

Der Fossilbefund zeigt, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Organismen jahrmillardenlang in kleinen Populationen überdauern konnten, bevor sie sich ausbreiteten.

Nein, dass zeigt die radiometrische Methode.

Bevor die Ausbreitung etwas erklären kann, muss plausibel gemacht werden, wo das, was sich ausbreiten sollte, gelebt hat. Denk' an das Beispiel mit den Flugeigenschaften des Menschen.

Dann stell dir mal einen Forscher vor, der noch nie etwas von Kreationismus oder Evolution gehört hat. Er gräbt in der Erde und entdeckt zahllose Fossilien. Aus irgendwelchen Gründen hat er den spontanen Einfall, dass man das Vorkommen der Fossilien in ihren jeweiligen Schichten vermutlich gut mit deren Ausbreitung erklären kann.

Nach einigen Jahren entdeckt er einen Hinweis dafür, dass es Anfangs vermutlich keinen Sauerstoff auf der Erde gab, obwohl schon Lebewesen (im Meer?) vorkamen. Jetzt weiß er nicht richtig, wie er das erklären soll. Entweder Tiere sind in "Schüben" entstanden, oder sie haben sich auseinander entwickelt, oder an der These mit der Sauerstoffarmut stimmt etwas nicht (wovon ich derzeit nicht ausgehe), oder die Sauerstoffarmut kam nur partiell vor, beispielsweise unterirdisch, oder die Deutung der Hinweise auf erste Lebewesen im sauerstoffarmen Millieu ist falsch oder was weiß ich...

Und selbst wenn er mit der Ausbreitung allein den Übergang von den ersten Bakterien zu den ersten atmenden Tieren nicht erklären kann, wird ihn das noch lange nicht dazu bringen, von der Vorstellung ganz abzurücken, solange sich die übrigen Fossilien dadurch gut erklären lassen.

Denn auch nach der Sicht der Evolutionstheorie begann dann ja irgendwann das Leben auf der Erde. Und dessen Vorkommen in den Schichten kann man mit den Mechanismen der Ausbreitung erklären.

Genau. Aber mit dem wesentlichen Unterschied, dass die Organismen nacheinander entstanden. Der Punkt ist nicht die Erklärung durch Ausbreitung, sondern die Erklärung der Entstehung. Und die muss nach Deinem Modell gleichzeitig sein. Das ist durch den Fossilbefund widerlegt.

Den Punkt habe ich ehrlicherweise nicht ganz verstanden: meinst du mit "Entstehung" den ersten fossilen Nachweis? Was genau ist deiner Meinung nach widerlegt? Denn, wenn man von einer Ausbreitung ausgeht, rechnet man ja eben nicht damit, auf jeder Schicht schon alle Lebewesen zu finden.

Ab und an sterben unterhalb von Seen in Afrika auf merkwürdige Art und Weise die Einwohner ganzer Dörfer. Man vermutet, dass in dem See eine CO2-Wolke ausbrach und den Abhang hinterglitt. Aus der Tatsache, dass Menschen diese Leichen bergen und begraben können, lernst Du, dass Konvektion die CO2-Konzentration recht schnell wieder vermindert.

Also das finde ich nicht besonders überzeugend, denn man muss nur davon ausgehen, dass es genügend Möglichkeiten für das CO2 gibt, sich zu verkriechen. Hinzu kommt, dass CO2 heute auch keine längerfristige Bedrohung darstellt, weil es von den zahlreichen Pflanzen verbraucht wird, die es anfangs noch nicht gab.
Man geht m.W. auch davon aus, dass sich in den ersten Atmosphären die leichteren Gase wie Helium und Wasserstoff nach oben verflüchtigt haben. Hier geht man offenbar nicht von einer Vermischung durch Konvektionsströme aus.

Allein schon Diffusion würde reichen, wenn Du nur lange genug wartest.

Also im Weinkeller bleibt das CO2 m.W. hartnäckig und über Wochen und Monate hinweg am Boden und diffundiert kein bisschen in die oberen Bereiche!

Das ist die Frage nach der Datierung, die man ebenfalls von der Frage nach der Ausbreitung der Lebewesen trennen muss.

Muss man das? Muss man erst annehmen, dass die radiometrische Datierung, die so überzeugend theoretisch und praktisch begründet ist, falsch sein muss, nur damit ein an sich schon abstruses Modell nicht den letzten Hauch von Glaubwürdigkeit verliert?

Nein, man muss nicht annehmen, dass die Datierungsmethode falsch ist, sondern dass die Frage nach der Datierung eine andere ist als die nach der Erklärung der Fossilien. Tut man das nicht, betreibt man eine Kettenargumentation, die nur im Chaos enden kann. Und wenn man dann über die Datierung spricht, ist der Einwand von vornherein "absurd", weil der Kreationismus das Vorkommen der XY-Bakterien im Mittelmeer nicht erklären kann usw...

Und die Theorie von der Ausbreitung hast du bisher lediglich mit weiteren Argumenten gegen den Kreationismus bekämpft.

der von den wenigen Tieren verbrauchte Sauerstoff wurde von den wenigen Pflanzen produziert. Die Frage ist ja nur, ob es trotz Konvektion und Diffusion möglich ist, dass schwerere Gase wie CO2 den Sauerstoffanteil Stellenweise gesenkt haben.

Die Frage, die Du Dir vor so KleinKlein-Überlegungen stellen solltest, ist eher die, ob Du ernst genommen werden möchtest. Spekulation an Spekulation reihen, nur um seinen Glauben nicht aufgeben zu müssen, der zudem auf schlechter Theologie basiert, das kann es doch nicht sein, oder?

Heißt "KleinKlein-Überlegung", dass die Erklärung plausibel ist aber nichts am Gesamtbild ändert?
Gegen schlechte Theologie habe ich übrigens auch etwas...

Die Lebensräume, die die besten Bedingungen für eine Fossilisation bieten, sind Flachwasserbereiche am Rande des Meeres. Also genau dort, wo Deiner Meinung nach die Organismen lebten, die sich ausbreiten sollten. Das ist dann wohl eine interne Inkonsistenz.

Wieso? Sobald der Sauerstoff in ausreichendem Maß gebildet war, konnten die Tiere sich doch ausbreiten wo sie wollten. Die Theorie mit den verschiedenen Gasschichten war übrigens nur eine von mehreren, die ich mir vorstellen kann, ich hänge nicht besonders an ihr, auch wenn ich diese Überlegungen sehr spannend finde.

Gruß
Nathan

[Robert]

Mir kommt es so vor, als ob Nathan nicht ganz mitbekommen hat, dass es nicht die Evolutionstheorie gibt.

Aus diesem Irrtum heraus kommt dann die merkwürdige Einschätzung, dass die Evolutionstheorie ein Dogma ist.

Oder mal so ausgedrückt: "Ist die Wissenschaft widerlegbar?"

Totaler Nonsens.

PS: Hab keine Ahnung, ob dies schon gesagt wurde, hab den Thread erst jetzt entdeckt.

[Soran Panoko]

Evolution ist fakt.
Die ganzen Züchtungen usw. vom Menschen sind im Prinzip auch nur eine gesteuerte Evolution, oder die imunisierung von Bakterien gegen Medikamente usw. Ergo Evolution existiert.
Die Evolutionstheorien (da gibs auch mehr als eine) kann jeder durch Beweise widerlegen, der welche hat. Und dazu zählt bestimmt nicht z.b. das das Leben nicht von selbst entstanden sein kann (sei mal dahingestellt ob es geht oder nicht) denn darum geht es bei den Evolutionstheorien doch garnich, sondern um die entwicklung kleinster biologischer Einheiten zur unserer momentanen Tier und Pflanzenwelt.
Beweise gegen die Evolutionstheorie gibt es eben (immoment) keine, die der Menschheit bekannt wären.

[Nathan]

Mir kommt es so vor, als ob Nathan nicht ganz mitbekommen hat, dass es nicht die Evolutionstheorie gibt.

Aus diesem Irrtum heraus kommt dann die merkwürdige Einschätzung, dass die Evolutionstheorie ein Dogma ist.

Oder mal so ausgedrückt: "Ist die Wissenschaft widerlegbar?"

Totaler Nonsens.

PS: Hab keine Ahnung, ob dies schon gesagt wurde, hab den Thread erst jetzt entdeckt.

Nein, nichts davon hat hier irgendjemand behauptet, der zweite Satz folgt nicht aus dem ersten und die Frage in Zeile drei ist auch kein anderer Ausdruck der vorangegangen Sätze.

Gruß
Nathan

[Nathan]

Evolution ist fakt.

Du triffst mit deinem Statement nicht ganz den Diskussionsstand dieses Threads...

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

'da draußen' läuft etwas ab, das ist Evolution. Und das, was dieses Geschehen in Form von Fossilien hinterlassen hat, ist der Rahmen, der Dein Weltbild crasht.

Du weißt, dass ein Weltbild so schnell nicht "crasht".

doch, es ist schon gecrasht. Nur die Tatsache, dass Du das, worauf Du Deine Thesen stützt, gar nicht verstehst, bewahrt Dich vor dieser Erkenntnis.

Das klingt hart, aber ich werde Dir das weiter unten noch detailliert zeigen.

Auch wenn ich dir jetzt das Zugeständnis abringen könnte, dass man weder das Netz einer Spinne, noch die Schlagfedern der Vögel (immer noch nicht) reduzieren kann,

Bitte nicht ablenken: Dein Weltbild ist YEC. Und das ist gecrasht. Nun wirfst Du Nebelkerzen. Das, was man weiß, crasht YEC. Das, was man nicht weiß, crasht nichts.

ebensowenig wie das Auge als Teil des Gehirns aus dem es sich herausentwickelt haben muss, würde dich das nicht von deiner grundsätzlichen Überzeugung von der Evolution abbringen. Aber das nur am Rande, damit wir jetzt nicht über alles mögliche diskutieren...

Wir diskutieren nur über YEC. Denn darüber kann man diskutieren, denn der macht prüfbare Aussagen, und die sind widerlegt. Über den Rest kann man nicht diskutieren, weil hier Vieles noch nicht bekannt ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Dir das für Dein Weltbild nichts bringt.

Hier ging es nur um die schlichte Tatsache, dass Fossilien sich nicht selbst erklären. Die Evolution erklärt sie mit einer Entwicklung, auch wenn es nach wie vor ernste Schwierigkeiten gibt, diese Entwicklung an komplexen Strukturen auch nur annähernd plausibel zu machen - und welcher Organismus ist nicht komplex?

Was hat das mit YEC zu tun?

Ich erkläre es nach wie vor mit der Ausbreitung der Lebewesen, auch wenn ich dir keine plausible Erklärung dafür anbieten kann, wie die labilen Eisenverbindungen in dieses Bild passen.

Dann hast Du eben nichts erklärt.

Der Fossilbefund zeigt, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Organismen jahrmillardenlang in kleinen Populationen überdauern konnten, bevor sie sich ausbreiteten.

Nein, dass zeigt die radiometrische Methode.

Nein, das zeigt der Fossilbefund. Du kannst das nämlich auch anders herum sehen: wie klein müssen die Populationen gewesen sein, damit sie im Fossilbefund in alten Schichten nicht auftauchten? Wie schnell müssen sie gewachsen sein, damit sie im Fossilbefund in der Häufigkeit auftauchen, in der das später der Fall ist? Versuche einfach einmal durchzurechnen, ob Du auf sinnvolle Werte kommst. Dazu musst Du noch klären, wann die Sintflut stattfand, und wie die sich im Fossilbefund niederschlägt.

Ich warte.

Bevor die Ausbreitung etwas erklären kann, muss plausibel gemacht werden, wo das, was sich ausbreiten sollte, gelebt hat. Denk' an das Beispiel mit den Flugeigenschaften des Menschen.

Dann stell dir mal einen Forscher vor, der noch nie etwas von Kreationismus oder Evolution gehört hat. Er gräbt in der Erde und entdeckt zahllose Fossilien. Aus irgendwelchen Gründen hat er den spontanen Einfall, dass man das Vorkommen der Fossilien in ihren jeweiligen Schichten vermutlich gut mit deren Ausbreitung erklären kann.

Nach einigen Jahren entdeckt er einen Hinweis dafür, dass es Anfangs vermutlich keinen Sauerstoff auf der Erde gab, obwohl schon Lebewesen (im Meer?) vorkamen. Jetzt weiß er nicht richtig, wie er das erklären soll. Entweder Tiere sind in "Schüben" entstanden, oder sie haben sich auseinander entwickelt, oder an der These mit der Sauerstoffarmut stimmt etwas nicht (wovon ich derzeit nicht ausgehe), oder die Sauerstoffarmut kam nur partiell vor, beispielsweise unterirdisch, oder die Deutung der Hinweise auf erste Lebewesen im sauerstoffarmen Millieu ist falsch oder was weiß ich...

Und selbst wenn er mit der Ausbreitung allein den Übergang von den ersten Bakterien zu den ersten atmenden Tieren nicht erklären kann, wird ihn das noch lange nicht dazu bringen, von der Vorstellung ganz abzurücken, solange sich die übrigen Fossilien dadurch gut erklären lassen.

Gar nichts lässt sich gut erklären. Details findest Du weiter unten.

Aber mit dem wesentlichen Unterschied, dass die Organismen nacheinander entstanden. Der Punkt ist nicht die Erklärung durch Ausbreitung, sondern die Erklärung der Entstehung. Und die muss nach Deinem Modell gleichzeitig sein. Das ist durch den Fossilbefund widerlegt.

Den Punkt habe ich ehrlicherweise nicht ganz verstanden: meinst du mit "Entstehung" den ersten fossilen Nachweis?

Nein. Das erste Auftreten dieser Lebensformen auf dieser Erde.

Was genau ist deiner Meinung nach widerlegt? Denn, wenn man von einer Ausbreitung ausgeht, rechnet man ja eben nicht damit, auf jeder Schicht schon alle Lebewesen zu finden.

Du musst damit rechnen, dass es diese Lebensformen irgendwo gab. Dazu muss es irgendwo auf der Erde Lebensbedingungen für diese Wesen gegeben haben. Dann müssen sich diese Lebensbedingungen so geändert haben, dass sich diese Wesen so vermehren konnten, dass sie fossil überliefert wurden. Nun musst Du zeigen, dass dafür genügend Zeit zur Verfügung stand (für jeden der Schübe, die Du postulierst). Wieviel Zeit ist das? Gehst Du davon aus, dass alle Lebensformen schon vor der Sintflut vorhanden waren, musst Du erklären, wie das in den paar Jahrhunderten möglich war (berechne einfach, wie lange eine kleine Population braucht, bis sie sich so vermehrt hat, dass hinreichend Fossilien möglich sind). Dann hast Du aber das Problem, dass Du die Spuren der Sintflut in der geologischen Säule aufzeigen können musst. Falls Du Dich intensiver mit diesem Problem befassen möchtest, gute Angaben findest Du in

Stephan, M. (2002) 'Der Mensch und die geologische Zeittafel. Warum kommen Menschenfossilien nur in den obersten geologischen Schichten vor?' Holzgerlingen, Hänssler

Nur nebenbei, Manfred ist YEC, also eine für mich unverdächtige Quelle.

Ab und an sterben unterhalb von Seen in Afrika auf merkwürdige Art und Weise die Einwohner ganzer Dörfer. Man vermutet, dass in dem See eine CO2-Wolke ausbrach und den Abhang hinterglitt. Aus der Tatsache, dass Menschen diese Leichen bergen und begraben können, lernst Du, dass Konvektion die CO2-Konzentration recht schnell wieder vermindert.

Also das finde ich nicht besonders überzeugend,

Ein Satz wie dieser macht mich wütend. Du hast keine Ahnung von dem, was Du schreibst, und hast dann die Frechheit, 'das finde ich nicht besonders überzeugend' zu schreiben. Was besagt denn, ob Du, der Dir die banalsten Kenntnisse dieses Fachgebietes fehlen, irgendetwas überzeugend findest? Du hast doch keinerlei Berechtigung, Dir ein Urteil anzumaßen.

denn man muss nur davon ausgehen, dass es genügend Möglichkeiten für das CO2 gibt, sich zu verkriechen.

Schön, dass Du gerade, ohne das zu bemerken, Dich selber widerlegt hast.

Hinzu kommt, dass CO2 heute auch keine längerfristige Bedrohung darstellt, weil es von den zahlreichen Pflanzen verbraucht wird, die es anfangs noch nicht gab.

Schon wieder hast Du Dich selber widerlegt. Überleg mal, wie das CO2 zu den Pflanzen gelangt, und wohin es auf exakt diesem Weg gelangen würde, falls keine Pflanzen da sind.

Man geht m.W. auch davon aus, dass sich in den ersten Atmosphären die leichteren Gase wie Helium und Wasserstoff nach oben verflüchtigt haben. Hier geht man offenbar nicht von einer Vermischung durch Konvektionsströme aus.

Schon wieder hast Du Dich selber wiederlegt, denn genau das, was hier Deines Wissens erfolgt ist, crasht Dein Argument.

Allein schon Diffusion würde reichen, wenn Du nur lange genug wartest.

Also im Weinkeller bleibt das CO2 m.W. hartnäckig und über Wochen und Monate hinweg am Boden und diffundiert kein bisschen in die oberen Bereiche!

Hier blamierst Du Dich bis auf die Knochen und zeigst überdeutlich, was 'm.W.' bedeutet. Nur Deine Ignoranz schützt Dich davor, zu erkennen, wie abstrus Deine 'Argumentation' ist.

Mach doch einfach folgendes Experiment:

Öffne eine Flasche Mineralwassser, gieß die Hälfte aus, lege den Deckel locker auf und schüttle so lange, bis die Flüssigkeit nicht mehr deutlich perlt.

Dann nimm den Deckel ab und lasse die Flasche einfach stehen. Warte ein paar Tage ab. Halte dann einen Glimmspan in die offene Flasche und überlege Dir noch mal, welchen Schwachfug Du mit " bleibt das CO2 m.W. hartnäckig und über Wochen und Monate hinweg am Boden und diffundiert kein bisschen in die oberen Bereiche" geschrieben hast.

Muss man das? Muss man erst annehmen, dass die radiometrische Datierung, die so überzeugend theoretisch und praktisch begründet ist, falsch sein muss, nur damit ein an sich schon abstruses Modell nicht den letzten Hauch von Glaubwürdigkeit verliert?

Nein, man muss nicht annehmen, dass die Datierungsmethode falsch ist, sondern dass die Frage nach der Datierung eine andere ist als die nach der Erklärung der Fossilien. Tut man das nicht, betreibt man eine Kettenargumentation, die nur im Chaos enden kann. Und wenn man dann über die Datierung spricht, ist der Einwand von vornherein "absurd", weil der Kreationismus das Vorkommen der XY-Bakterien im Mittelmeer nicht erklären kann usw...

Du machst den prinzipiellen Denkfehler, auf den Kreationisten immer hereinfallen. Sie bauen eine logische Kette, in der alle Glieder falsch sind, bis auf das letzte. Und nun meinen sie, es wäre ein Argument, auf das letzte Glied hinzuweisen.

Und die Theorie von der Ausbreitung hast du bisher lediglich mit weiteren Argumenten gegen den Kreationismus bekämpft.

Nein, ich habe Dir nur gezeigt, dass es keinen Sinn macht, über das 'letzte Glied' Ausbreitung zu reden, wenn man, um dieses Argument plausibel zu machen, jede Menge Annahmen machen muss, die nicht zutreffen.

der von den wenigen Tieren verbrauchte Sauerstoff wurde von den wenigen Pflanzen produziert. Die Frage ist ja nur, ob es trotz Konvektion und Diffusion möglich ist, dass schwerere Gase wie CO2 den Sauerstoffanteil Stellenweise gesenkt haben.

Die Frage, die Du Dir vor so KleinKlein-Überlegungen stellen solltest, ist eher die, ob Du ernst genommen werden möchtest. Spekulation an Spekulation reihen, nur um seinen Glauben nicht aufgeben zu müssen, der zudem auf schlechter Theologie basiert, das kann es doch nicht sein, oder?

Heißt "KleinKlein-Überlegung", dass die Erklärung plausibel ist aber nichts am Gesamtbild ändert?

Nein, sondern das heißt das, was ich geschrieben habe: Du blafaselst über CO2-Konzentrationen irgendwo, auf der Basis solidestens Nichtwissens, um damit das Loch, was die Viecher, die angeblich schon irgendwo leben sollten, Sauerstoff hatten, den es nicht geben konnte, weil die Bändertone reduzierte Eisenverbindungen enthalten, die es nicht geben würde, falls Sauerstoff in der Atmosphäre gewesen wäre, zu stopfen. Und so geht es weiter mit allen weiteren Gliedern der Kette, die Du benötigen würdest, um Dein Ausbreitungsmodell plausibel machen zu können.

Gegen schlechte Theologie habe ich übrigens auch etwas...

Dann solltest Du schnellstmöglich eine andere Theologie verwenden, die extern konsistent ist.

Die Lebensräume, die die besten Bedingungen für eine Fossilisation bieten, sind Flachwasserbereiche am Rande des Meeres. Also genau dort, wo Deiner Meinung nach die Organismen lebten, die sich ausbreiten sollten. Das ist dann wohl eine interne Inkonsistenz.

Wieso? Sobald der Sauerstoff in ausreichendem Maß gebildet war, konnten die Tiere sich doch ausbreiten wo sie wollten.

Womit wir wieder bei der Frage nach den Bändertonen sind.

Die Theorie mit den verschiedenen Gasschichten war übrigens nur eine von mehreren, die ich mir vorstellen kann,

Vermutlich kannst Du Dir in den Bereichen, in denen Du am wenigsten Kenntnisse hast, die meisten Theorien vorstellen.

ich hänge nicht besonders an ihr, auch wenn ich diese Überlegungen sehr spannend finde.

Ich kann Dir nur raten, Dich ein wenig darüber zu informieren, was Du vertrittst. Dann findest Du das nicht mehr spannend, sondern erkennst, dass das blamabel ist.

[Nathan]

Auch wenn ich dir jetzt das Zugeständnis abringen könnte, dass man weder das Netz einer Spinne, noch die Schlagfedern der Vögel (immer noch nicht) reduzieren kann,

Bitte nicht ablenken: Dein Weltbild ist YEC. Und das ist gecrasht.

Naja, auf diesem Niveau ist Evolution auch gecrasht: Meine Beispiele weisen auf Erklärungslücken hin, die dadurch entstehen, dass man Entwicklungen mit den bekannten Mechanismen nicht erklären kann. Das ist kein Ablenken, sondern klärt die Fronten.
Es ist das gute Recht der jeweiligen Gegenseite, auf Ungereimtheiten hinzuweisen, aber daraus entsteht nicht das Recht, die Suche nach Erklärungen zu diskreditieren. Wenn die Evolutionstheorie mit allen Erklärungsversuchen seit jahrhunderten an zentralen "Lücken" basteln darf, dann kann können ihre Anhänger dies anderen schlecht versagen. Das ist keine Frage des Glaubens oder der Wissenschaft, sondern schlicht der Fairness.

Wir diskutieren nur über YEC. Denn darüber kann man diskutieren, denn der macht prüfbare Aussagen, und die sind widerlegt. Über den Rest kann man nicht diskutieren, weil hier Vieles noch nicht bekannt ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Dir das für Dein Weltbild nichts bringt.

Wie gesagt: ich verlange nur, dass du in beiden Fällen mit den gleichen Maßstäben misst. Und du würdest dich zurecht darüber beschweren, wenn ich aus den Absurditäten des Entwicklungsgedankens dir jeden einzelnen neuen Erklärungsversuch apriori verbieten würde (weil die Frage sich angeblich gar nicht stellt, weil die ganze Theorie bereits widerlegt sei etc...).
Und genau so hast du bisher ausschließlich argumentiert. Wenn man deine Argumentation zusammenfasst, dann lautet sie: Ja, aber!

Ich erkläre es nach wie vor mit der Ausbreitung der Lebewesen, auch wenn ich dir keine plausible Erklärung dafür anbieten kann, wie die labilen Eisenverbindungen in dieses Bild passen.

Dann hast Du eben nichts erklärt.

Hältst du diesen strengen Anspruch wirklich für die ET durch? Wenn ich dich darauf hinweise, dass man den Sprengmechanismus des Bombardierkäfers nicht reduzieren kann und du keine Erklärung dafür weist, wirst du dann sagen "Oh, dann habe ich offenbar auch sonst nichts erklärt!"? Du hast Erklärungen für die Zeit davor und danach, aber wirst an dieser Stelle (spätestens) scheitern. Das erträgst du aber geduldig als eine Lücke und verweist darauf, dass man noch nicht alles weiß - wer wollte das bestreiten... - und lässt dich nicht verunsichern.
Exakt der gleiche Fall liegt mit den Eisenverbindungen vor!

Nein, dass zeigt die radiometrische Methode.

Nein, das zeigt der Fossilbefund. Du kannst das nämlich auch anders herum sehen: wie klein müssen die Populationen gewesen sein, damit sie im Fossilbefund in alten Schichten nicht auftauchten? Wie schnell müssen sie gewachsen sein, damit sie im Fossilbefund in der Häufigkeit auftauchen, in der das später der Fall ist? Versuche einfach einmal durchzurechnen, ob Du auf sinnvolle Werte kommst.

Das Argument habe ich durchaus verstanden. Du verweist immer noch auf die radiometrische Altersbestimmung, nur dass du den Begriff nicht mehr verwendest.

Dazu musst Du noch klären, wann die Sintflut stattfand, und wie die sich im Fossilbefund niederschlägt.

Auch hier verweist du auf eine neue Frage, um die alte zu beantworten. Ich habe dir ebenfalls themenfremde Fragen vorgestellt, die du zurecht als "Ablenkung" bezeichnet hast. So eine ablenkende Frage wäre z.B. auch, wie du das Vorkommen der Sintfluterzählung in allen bekannten Kulturen erklärst? Mit einem Sintflut-Gen vielleicht? (habe ich in ähnlicher Form schon gehört!)
Nein, lass uns einfach bei einer Frage bleiben. Wenn ich mich in die Frage eingearbeitet haben sollte, wie es mit der Sintflut aussieht, dann maceh ich dazu möglicherweise einen eigenen Thread auf.

Dann stell dir mal einen Forscher vor, der noch nie etwas von Kreationismus oder Evolution gehört hat. Er gräbt in der Erde und entdeckt zahllose Fossilien. Aus irgendwelchen Gründen hat er den spontanen Einfall, dass man das Vorkommen der Fossilien in ihren jeweiligen Schichten vermutlich gut mit deren Ausbreitung erklären kann.

Nach einigen Jahren entdeckt er einen Hinweis dafür, dass es Anfangs vermutlich keinen Sauerstoff auf der Erde gab, obwohl schon Lebewesen (im Meer?) vorkamen. Jetzt weiß er nicht richtig, wie er das erklären soll. Entweder Tiere sind in "Schüben" entstanden, oder sie haben sich auseinander entwickelt, oder an der These mit der Sauerstoffarmut stimmt etwas nicht (wovon ich derzeit nicht ausgehe), oder die Sauerstoffarmut kam nur partiell vor, beispielsweise unterirdisch, oder die Deutung der Hinweise auf erste Lebewesen im sauerstoffarmen Millieu ist falsch oder was weiß ich...

Und selbst wenn er mit der Ausbreitung allein den Übergang von den ersten Bakterien zu den ersten atmenden Tieren nicht erklären kann, wird ihn das noch lange nicht dazu bringen, von der Vorstellung ganz abzurücken, solange sich die übrigen Fossilien dadurch gut erklären lassen.

Gar nichts lässt sich gut erklären. Details findest Du weiter unten.

Nein, da finde ich nur deine Einwände gegen meine Erklärung der Lebewesen in sauerstoffarmen Zeiten. Zu der Frage, ob die Ausbreitungshypothese dafür sorgt, dass komplexere Lebewesen erst in späteren Schichten auftauchen, hast du bisher noch nichts gesagt!

Was genau ist deiner Meinung nach widerlegt? Denn, wenn man von einer Ausbreitung ausgeht, rechnet man ja eben nicht damit, auf jeder Schicht schon alle Lebewesen zu finden.

Du musst damit rechnen, dass es diese Lebensformen irgendwo gab. Dazu muss es irgendwo auf der Erde Lebensbedingungen für diese Wesen gegeben haben. Dann müssen sich diese Lebensbedingungen so geändert haben, dass sich diese Wesen so vermehren konnten, dass sie fossil überliefert wurden. Nun musst Du zeigen, dass dafür genügend Zeit zur Verfügung stand (für jeden der Schübe, die Du postulierst). Wieviel Zeit ist das?

Ich persönlich postuliere keine "Schübe", sondern habe damit nur eine mögliche Erklärung des fiktiven Wissenschaftlers aufgezählt.
Vielleicht handelt es sich bei den Fossilien aus der sauerstoffarmen Zeit auch gar nicht um Lebewesen. Oder der Schöpfungsbericht erzählt nicht die Entstehung der Einzeller, das wäre ein exegetischer Spielraum, der durchaus besteht. In diesen Fällen wäre das Problem schon obsolet, bevor es gelöst ist.

Also das finde ich nicht besonders überzeugend,

Ein Satz wie dieser macht mich wütend. Du hast keine Ahnung von dem, was Du schreibst, und hast dann die Frechheit, 'das finde ich nicht besonders überzeugend' zu schreiben. Was besagt denn, ob Du, der Dir die banalsten Kenntnisse dieses Fachgebietes fehlen, irgendetwas überzeugend findest? Du hast doch keinerlei Berechtigung, Dir ein Urteil anzumaßen.

Dein Argument überzeugt mich nicht, das ist ein völlig legitimes "Urteil", das jedem zusteht, nur um das mal klarzustellen.

denn man muss nur davon ausgehen, dass es genügend Möglichkeiten für das CO2 gibt, sich zu verkriechen.

Schön, dass Du gerade, ohne das zu bemerken, Dich selber widerlegt hast.

Dieser Teil der Überlegungen berührt nicht die Ausbreitungshypothese (ich hatte schon verschiedene Lösungsmöglichkeiten angedeutet), aber weil ich sie spannend finde, können wir hier trotzdem gerne weitermachen.
Ein Widerspruch wäre das "Verkriechen" nur, wenn ich darunter "Konvektion" verstanden hätte. Ich habe mir das Szenario aber so vorgestellt, dass die Wolke über das Dorf wabert, die Menschen tötet und sich in alle alle möglichen Richtungen verdünnt (nur nicht gerade nach oben).

Man geht m.W. auch davon aus, dass sich in den ersten Atmosphären die leichteren Gase wie Helium und Wasserstoff nach oben verflüchtigt haben. Hier geht man offenbar nicht von einer Vermischung durch Konvektionsströme aus.

Schon wieder hast Du Dich selber wiederlegt, denn genau das, was hier Deines Wissens erfolgt ist, crasht Dein Argument.

Wieso das denn? Hier liegt doch gerade ein Beispiel dafür vor, dass sich leichtere und schwere Gase nicht einfach durch Diffusion vermischen, weil die leichteren sich nach oben wandern. Wenn ich hier etwas übersehen haben sollte, dann erkläre es mir doch einfach.

Öffne eine Flasche Mineralwassser, gieß die Hälfte aus, lege den Deckel locker auf und schüttle so lange, bis die Flüssigkeit nicht mehr deutlich perlt.

Dann nimm den Deckel ab und lasse die Flasche einfach stehen. Warte ein paar Tage ab. Halte dann einen Glimmspan in die offene Flasche und überlege Dir noch mal, welchen Schwachfug Du mit " bleibt das CO2 m.W. hartnäckig und über Wochen und Monate hinweg am Boden und diffundiert kein bisschen in die oberen Bereiche" geschrieben hast.

Kannst du mir das Ergebnis nicht einfach verraten und sagen, was man daran erkennen kann?

Die Lebensräume, die die besten Bedingungen für eine Fossilisation bieten, sind Flachwasserbereiche am Rande des Meeres. Also genau dort, wo Deiner Meinung nach die Organismen lebten, die sich ausbreiten sollten. Das ist dann wohl eine interne Inkonsistenz.

Wieso? Sobald der Sauerstoff in ausreichendem Maß gebildet war, konnten die Tiere sich doch ausbreiten wo sie wollten.

Womit wir wieder bei der Frage nach den Bändertonen sind.[/quote]

Dann ist wirklich die sauerstoffreie Phase das einzige Argument.
Meinst du eigentlich "Bändertone" oder "Bändererze"? Soweit ich sehe, ist die Beteiligung von Bakterien bei der Entstehung auch unter Evolutionsanhängern gar nicht unumstritten (Quelle natürich Wikipdia).

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

Auch wenn ich dir jetzt das Zugeständnis abringen könnte, dass man weder das Netz einer Spinne, noch die Schlagfedern der Vögel (immer noch nicht) reduzieren kann,

Bitte nicht ablenken: Dein Weltbild ist YEC. Und das ist gecrasht.

Naja, auf diesem Niveau ist Evolution auch gecrasht:

nein. Evolution in dem Sinne, die YEC crasht, wird von dem, was Du ansprichst, überhaupt nicht berührt. Es gibt hier keine Erklärungslücken, weil es nur um den so gut wie theoriefreien Befund 'Fossilenabfolge in der geologischen Säule' geht. Der ist mit vielen Vorstellungen von Evolution, die sich gegenseitig widersprechen, vereinbar, aber nicht mit YEC. Und nur um diesen geht es.

Meine Beispiele weisen auf Erklärungslücken hin, die dadurch entstehen, dass man Entwicklungen mit den bekannten Mechanismen nicht erklären kann. Das ist kein Ablenken, sondern klärt die Fronten.

Nein. Sie lenkt davon ab, dass YEC nicht mit Anspruch auf Geltung zu vertreten ist. Und nur darüber diskutiere ich mit Dir.

Es ist das gute Recht der jeweiligen Gegenseite, auf Ungereimtheiten hinzuweisen, aber daraus entsteht nicht das Recht, die Suche nach Erklärungen zu diskreditieren.

Ich widerlege Deine 'Erklärungen', und zwar exakt auf den Punkt. Du weichst aus, wenn Du nun auf Probleme der Erklärung der Evolution anspielst, denn darum geht es gar nicht. Selbst wenn wir noch nie das Wort 'Evolution' gehört hätten, wäre YEC widerlegt. Ich habe bisher gegen das, was Du zu YEC geschrieben hast, noch kein Argument aus der Bereich der Evolution gebracht, und ich habe das auch nicht vor. Ich zeige Dir nur, dass das, was Du behauptest, nicht extern konsistent ist.

Wenn die Evolutionstheorie mit allen Erklärungsversuchen seit jahrhunderten an zentralen "Lücken" basteln darf, dann kann können ihre Anhänger dies anderen schlecht versagen. Das ist keine Frage des Glaubens oder der Wissenschaft, sondern schlicht der Fairness.

Die Fairness besteht darin, dass ich Deine Argumente für Deinen Standpunkt ernst nehme und sie widerlege.

Wir diskutieren nur über YEC. Denn darüber kann man diskutieren, denn der macht prüfbare Aussagen, und die sind widerlegt. Über den Rest kann man nicht diskutieren, weil hier Vieles noch nicht bekannt ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Dir das für Dein Weltbild nichts bringt.

Wie gesagt: ich verlange nur, dass du in beiden Fällen mit den gleichen Maßstäben misst.

Das mache ich. Mein Standpunkt ist extern konsistent auf der Ebene, auf der wir diskutieren.

Und du würdest dich zurecht darüber beschweren, wenn ich aus den Absurditäten des Entwicklungsgedankens dir jeden einzelnen neuen Erklärungsversuch apriori verbieten würde (weil die Frage sich angeblich gar nicht stellt, weil die ganze Theorie bereits widerlegt sei etc...).

Wir diskutieren nicht über Evolution, sondern über YEC. Du gewinnst Null für Deinen Standpunkt, wenn Du Evolution widerlegst. Und ich verwende 'Evolution' in einem anderen Sinn als der Abfolge von Fossilien überhaupt nicht, um Dich zu widerlegen.

Und genau so hast du bisher ausschließlich argumentiert. Wenn man deine Argumentation zusammenfasst, dann lautet sie: Ja, aber!

Nein. Meine Argumentation lautet: das, was Du behauptest, lässt sich anbetrachts der Datenlage nicht vertreten.

Dann hast Du eben nichts erklärt.

Hältst du diesen strengen Anspruch wirklich für die ET durch?

Natürlich, denn dort gelten die üblichen Regeln der Wissenschaftstheorie. Aber darum geht es zwischen uns gar nicht. Es geht darum, dass Du Deinen Standpunkt nicht vertreten kannst.

Wenn ich dich darauf hinweise, dass man den Sprengmechanismus des Bombardierkäfers nicht reduzieren kann und du keine Erklärung dafür weist, wirst du dann sagen "Oh, dann habe ich offenbar auch sonst nichts erklärt!"? Du hast Erklärungen für die Zeit davor und danach, aber wirst an dieser Stelle (spätestens) scheitern. Das erträgst du aber geduldig als eine Lücke und verweist darauf, dass man noch nicht alles weiß - wer wollte das bestreiten... - und lässt dich nicht verunsichern.
Exakt der gleiche Fall liegt mit den Eisenverbindungen vor!

Nein. Im Fall der Eisenverbindungen liegt vor, dass die belegen, dass die Atmosphäre reduzierend war. Die Lebensformen, die Deiner Meinung nach in kleinen Populationen irgendwo lebten, brauchten Sauerstoff, wenn Du keine Wunder einfordern möchtest. Der war nicht da. Dann hast Du versucht, dieses Loch dadurch zu stopfen, dass CO2 in einer ansonsten oxidierenden Atmosphäre die Eisenverbindungen geschützt hätte. Dafür musstest Du Annahmen machen, die deutlich zeigten, dass Du keine Ahnung hast.

So, damit habe ich Deine Behauptungen widerlegt, ohne dass ich irgendwie 'Evolution' benötigt hätte.

Nein, das zeigt der Fossilbefund. Du kannst das nämlich auch anders herum sehen: wie klein müssen die Populationen gewesen sein, damit sie im Fossilbefund in alten Schichten nicht auftauchten? Wie schnell müssen sie gewachsen sein, damit sie im Fossilbefund in der Häufigkeit auftauchen, in der das später der Fall ist? Versuche einfach einmal durchzurechnen, ob Du auf sinnvolle Werte kommst.

Das Argument habe ich durchaus verstanden. Du verweist immer noch auf die radiometrische Altersbestimmung, nur dass du den Begriff nicht mehr verwendest.

Nein, diesmal habe ich nur darauf verwiesen, dass Du aus der Anzahl der gefundenen Fossilien in etwa abschätzen kannst, wie viele der Tiere damals gelebt haben und nun kannst Du, die übliche Vermehrungsraten vorausgesetzt, abschätzen, wie lange es brauchte, bis aus einer kleinen Population eine große wird. Wo brauche ich da Radiometrie?

Dazu musst Du noch klären, wann die Sintflut stattfand, und wie die sich im Fossilbefund niederschlägt.

Auch hier verweist du auf eine neue Frage, um die alte zu beantworten.

Nein. Du hältst mich für so naiv, dass ich mit Dir über das letzte Glied einer Kette aus lauter Gliedern diskutiere, die widerlegt sind. Bevor ich das mache, musst Du zeigen, dass Deine Kette hält. Das ist nicht der Fall.

Ich habe dir ebenfalls themenfremde Fragen vorgestellt, die du zurecht als "Ablenkung" bezeichnet hast. So eine ablenkende Frage wäre z.B. auch, wie du das Vorkommen der Sintfluterzählung in allen bekannten Kulturen erklärst? Mit einem Sintflut-Gen vielleicht? (habe ich in ähnlicher Form schon gehört!)

Ich erkläre das ganz einfach damit, dass das lauter unterschiedliche Erzählungen sind. Mal überleben die Menschen auf Bergen, mal gibt es viele Flöße und so weiter. Zudem findet man derartige Sagen häufig bei Völkern, die in bestimmten Gegenden leben, in denen es Überschwemmungen gibt. Aber das hat mit Deinem Problem nichts zu tun.

Das Problem besteht für Dich darin, wieviel Zeit Du hast. Die Zeit vor der Flut war viel kürzer als nach der Flut. Wenn Du nun das Populationswachstum in die kurze Zeit vor der Flut pressen musst, hast Du gar keine Chance.

Nein, lass uns einfach bei einer Frage bleiben. Wenn ich mich in die Frage eingearbeitet haben sollte, wie es mit der Sintflut aussieht, dann maceh ich dazu möglicherweise einen eigenen Thread auf.

Du willst mich wohl veralbern. Entweder, Du kennst Dich mit YEC so gut aus, dass Du mit mir darüber diskutieren kannst. Dann musst Du mindestens so viele Kenntnisse in diesem Bereich haben wie ich. Oder nicht. Dann wundere ich mich, woher Du den Mut nimmst, mit mir über so ein Thema diskutieren zu wollen, wenn ich Deinen Standpunkt besser kenne als Du.

Du musst damit rechnen, dass es diese Lebensformen irgendwo gab. Dazu muss es irgendwo auf der Erde Lebensbedingungen für diese Wesen gegeben haben. Dann müssen sich diese Lebensbedingungen so geändert haben, dass sich diese Wesen so vermehren konnten, dass sie fossil überliefert wurden. Nun musst Du zeigen, dass dafür genügend Zeit zur Verfügung stand (für jeden der Schübe, die Du postulierst). Wieviel Zeit ist das?

Ich persönlich postuliere keine "Schübe", sondern habe damit nur eine mögliche Erklärung des fiktiven Wissenschaftlers aufgezählt.

Dann darf ich davon ausgehen, dass Du kein Argument hast?

Vielleicht handelt es sich bei den Fossilien aus der sauerstoffarmen Zeit auch gar nicht um Lebewesen. Oder der Schöpfungsbericht erzählt nicht die Entstehung der Einzeller, das wäre ein exegetischer Spielraum, der durchaus besteht. In diesen Fällen wäre das Problem schon obsolet, bevor es gelöst ist.

Wenn Dein Weltbild stimmen würde, müsste es sich bei den Fossilien aus der sauerstoffarmen Zeit um Lebewesen handeln. Interessant, dass Du nun auf einmal von einem 'exegetischen Spielraum' sprichst. Das ist ein Synonym für: mein Weltbild liegt in Scherben. Denn nun musst Du Dich fragen lassen, wo Du anfängst mit dem Exegieren, und wo Du aufhörst.

Ein Satz wie dieser macht mich wütend. Du hast keine Ahnung von dem, was Du schreibst, und hast dann die Frechheit, 'das finde ich nicht besonders überzeugend' zu schreiben. Was besagt denn, ob Du, der Dir die banalsten Kenntnisse dieses Fachgebietes fehlen, irgendetwas überzeugend findest? Du hast doch keinerlei Berechtigung, Dir ein Urteil anzumaßen.

Dein Argument überzeugt mich nicht, das ist ein völlig legitimes "Urteil", das jedem zusteht, nur um das mal klarzustellen.

Es geht hier nicht um ein Argument, sondern um Basics der Physik wie Diffusion oder Konvektion. Wenn Dich hier etwas nicht überzeugt, nur weil Du Null Schnallung von Nichts hast, ist das kein legitimes Urteil, sondern eine Frechheit mir gegenüber, falls Du das als Argument missbrauchen möchtest.

[ ... ]

Wieso das denn? Hier liegt doch gerade ein Beispiel dafür vor, dass sich leichtere und schwere Gase nicht einfach durch Diffusion vermischen, weil die leichteren sich nach oben wandern. Wenn ich hier etwas übersehen haben sollte, dann erkläre es mir doch einfach.

Ganz ehrlich, wenn ich Dir das erklären muss, diskutierst Du besser mit Deinem Rasierspiegel. Dein Weltbild liegt in Scherben, wenn Du das, was Du nicht weißt, wissen würdest. Muss ich Dir auch noch erklären, warum das so ist?

Öffne eine Flasche Mineralwassser, gieß die Hälfte aus, lege den Deckel locker auf und schüttle so lange, bis die Flüssigkeit nicht mehr deutlich perlt.

Dann nimm den Deckel ab und lasse die Flasche einfach stehen. Warte ein paar Tage ab. Halte dann einen Glimmspan in die offene Flasche und überlege Dir noch mal, welchen Schwachfug Du mit " bleibt das CO2 m.W. hartnäckig und über Wochen und Monate hinweg am Boden und diffundiert kein bisschen in die oberen Bereiche" geschrieben hast.

Kannst du mir das Ergebnis nicht einfach verraten und sagen, was man daran erkennen kann?

In einem Satz: was Du zu Diffusion und Konvektion geschrieben hast ist grottenfalsch. Punkt.

Dann ist wirklich die sauerstoffreie Phase das einzige Argument.
Meinst du eigentlich "Bändertone" oder "Bändererze"? Soweit ich sehe, ist die Beteiligung von Bakterien bei der Entstehung auch unter Evolutionsanhängern gar nicht unumstritten (Quelle natürich Wikipdia).

Lies bitte den Absatz, den Du gerade geschrieben hast, noch einmal durch. Falls Du meinst, damit etwas zum Thema beigetragen zu haben, hast Du nichts verstanden.

[ostfriese]

Hier beginnt offenbar gerade eine "Diskussion" zu eskalieren.

@Nathan: Wer über gewisse Fakten (in Deinem Fall naturwissenschaftliche) nur oberflächlich informiert ist, muss mit seinen Schlussfolgerungen sehr vorsichtig sein. Wenn man auf derartige Fehlurteile hingewiesen wird, dann ist es nicht damit getan, einen solchen Hinweis "nicht überzeugend" zu finden. Entweder informiert man sich über die Fakten und widerlegt auf deren Basis die Argumente des Diskussionspartners, oder man gesteht seine Irrtümer ein. Allein mit unbegründeten (nackten oder falschen) Behauptungen und Ad-Hominems lässt sich jedenfalls kein sinnvoller Diskurs führen. Wer freiwillig in ein Aufklärungs-Forum eintritt, sollte dogmatische Erkenntnisresistenz überwinden und lernbereit sein, offen für Neues.

@El Schwalmo: Ich kann Deinen Ärger nachvollziehen, aber einige Deiner Reaktionen sind Entgleisungen ("Schwachfug", "null Schnallung von nichts"), die hier nichts zu suchen haben.

Ich möchte euch bitten, auf die Sachebene zurückzukehren oder die Diskussion zu beenden.

[Nathan]

Wer über gewisse Fakten (in Deinem Fall naturwissenschaftliche) nur oberflächlich informiert ist, muss mit seinen Schlussfolgerungen sehr vorsichtig sein. Wenn man auf derartige Fehlurteile hingewiesen wird, dann ist es nicht damit getan, einen solchen Hinweis "nicht überzeugend" zu finden. Entweder informiert man sich über die Fakten und widerlegt auf deren Basis die Argumente des Diskussionspartners, oder man gesteht seine Irrtümer ein. Allein mit unbegründeten (nackten oder falschen) Behauptungen und Ad-Hominems lässt sich jedenfalls kein sinnvoller Diskurs führen. Wer freiwillig in ein Aufklärungs-Forum eintritt, sollte dogmatische Erkenntnisresistenz überwinden und lernbereit sein, offen für Neues.

Ich stimme dir völlig zu und habe auch nie behauptet, dass ich mir mit den Überlegungen zu dem CO2 sicher bin. Ich gehe sogar davon aus, dass sie nicht viel taugen, aber die Erklärungen von El Schwalmo haben mich einfach nicht überzeugt, darauf darf man doch hinweisen - gerade, wenn man etwas Neues lernen will.
Allerdings spielte der Punkt auch keine besonders große Rolle, er hat mich wie gesagt einfach interessiert und interessiert mich weiter, bis ich die Sache mit dem Ausbreitungsverhalten der Gase verstanden habe.
Der Vorwurf mit dem "Ad hominem" wundert mich allerdings ein bisschen. Meinst du wirklich einen Beitrag von mir?
Es ist echt ein elend, dass solche Diskussionen immer so schnell angespannt werden, weil ich das Thema und alle möglichen angrenzenden Gebiete wirklich interessant finde.

Mal sehen, ob wir das wieder hingebogen kriegen.

Gruß
Nathan

[Nathan]

@El Schwalmo
Da dich meine Unkenntnis über das Verhalten von Gasen so ärgert und der Punkt eigentlich für die Diskussion irrelevant ist (obwohl ich immer noch nicht verstehe, weshalb CO2 im Weinkeller nicht nach oben diffundiert und weshalb die leichteren Gase sich aufgrund ihres Gewichtes nach oben verflüchtigen konnten, obwohl es undenkbar ist, dass sich CO2-Decken in der frühen Atmosphäre bildeten. Vielleicht erklärt mir das mal jemand, der sich in die Diskussion einschalten möchte...), schlage ich vor, dass wir ihn überspringen.
Ebenso wie die Frage, wessen Weltbild in Scherben liegt, wer ausweichend antwortet, ob es wirklich fair ist, wenn nur ein Diskussionspartner neue Themen aufwerfen darf, und ob du wirklich meine Einwände "auf den Punkt" beantwortet hast etc...

Mit deiner Metapher von der Kette mit dem "einen passenden Glied" hast du mehr zugegeben, als ich in so einer Diskussion erwarten darf.

Für mich bleiben jetzt aber noch folgende Fragen:

1. Hast du mit "Fossilien von Lebewesen" die Bändererze gemeint, bzw. die Erklärung, dass sie durch Cyanobakterien entstanden sind? Oder hast du noch andere Belege für Tiere in der sauerstoffarmen Zeit?
2. Wieso setzt "mein Weltbild" voraus, dass es sich bei den "Lebewesen" aus der sauerstoffarmen Zeit um wirkliche Lebewesen handelt?

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

Mit deiner Metapher von der Kette mit dem "einen passenden Glied" hast du mehr zugegeben, als ich in so einer Diskussion erwarten darf.

stimmt, ich war zu warmherzig. Im Klartext hieß das: Du gründest Fehlschluss auf Fehlschluss. Aber wenn man gnädig übersieht, dass alle Deine Prämissen falsch sind, kommt man zu einer Konklusion, die Dein Weltbild retten würde.

Und nun möchtest Du gerne über diese Konklusion reden. Aber ich bin so gemein, Dir Deine Fehlschlüsse zu zeigen.

1. Hast du mit "Fossilien von Lebewesen" die Bändererze gemeint, bzw. die Erklärung, dass sie durch Cyanobakterien entstanden sind? Oder hast du noch andere Belege für Tiere in der sauerstoffarmen Zeit?

Ich habe mich verschrieben, ich meinte nicht Warven, sondern die Gesteinsschichten, die reduziertes Eisen enthalten. Diese zeigen an, dass der Sauerstoffgehalt der Luft 'damals' sehr gering sein musste.

Nun hast Du ein paar Optionen:

1. die Viecher, die die Populationen bilden sollten, die sich ausbreiten, brauchten keinen Sauerstoff

2. an den Stellen, an denen die Viecher lebten, gab es Sauerstoff

3. an den Stellen, an denen die eisenhaltigen Gesteine entstanden, wurde der Sauerstoff abgeschirmt.

Erfreulicherweise hast Du eingesehen, dass 3. nicht funktioniert. Nun hast Du zwei Optionen (oder viele, viele andere, die Du vorbringen kannst).

Nur eins funktioniert nicht: keine Erklärung dafür haben, wie die von Dir geforderten Lebewesen überleben konnten und erwarten, dass jemand darauf hereinfällt, dass die Ausbreitungshypothese irgendeine Bedeutung haben könnte.

2. Wieso setzt "mein Weltbild" voraus, dass es sich bei den "Lebewesen" aus der sauerstoffarmen Zeit um wirkliche Lebewesen handelt?

Weil Du sonst nicht zeigen kannst, dass die Wesen, die wir heute kennen, geschaffen sind. Genauer: Du müsstest zeigen, wie die Wesen, die keine waren, zu welchen wurden, als sie als Fossilien eingebettet wurden.

Und das in einem Zeitrahmen, der viel zu kurz ist, anbetrachts einer Sintflut, für die Du keine Spuren angeben kannst.

Es geht doch darum, dass Du angeben kannst, wie der Fossilbefund unter den Prämissen, die Dein Weltbild vorgibt, erklärt werden kann. Die Prämissen lasse ich Dir von einem kompetenten Menschen formulieren:

Whitcomb, J.C. (2006) 'The History and Impact of the Book, The Genesis Flood'

<cite S. iii>
"In response, we humbly insist that it isessential to believe the Genesis record of origins in order to please God. This obviously includes the manner in which living things were created ("full-grown," with a superficial appearance of history); the order in which things were created; and the duration of creation events (six 24-hour days only a few thousand years ago). Our Lord explained that Adam and Eve were created "at the beginning" - not millions of years after the earth came into existence (Matthew 19:4). Thus, it is also essential to believe that death in the animal kingdom did not occur before the creation of mankind, but was an effect of Adam's rebellion (Genesis 1:31; and Romans 5:12 in the light of Romans 8:20-23). Trillions of fossilized plants and animals all over the world, with very rare exceptions, can only be explained in terms of the global catastrophism of the Genesis Flood."
</cite>

Daher fragte ich, wie Du die Sintflut in Dein Modell einbaust.

Mir geht es vor allem darum, Dir zu zeigen, wie komplex Dein Weltbild ist, und warum es scheitern muss. Am wichtigsten ist, dass Du einsiehst, dass Dein Versuch, Flicken mit Flicken zu bedecken, keinen Sinn macht.

[Nathan]

Du gründest Fehlschluss auf Fehlschluss. Aber wenn man gnädig übersieht, dass alle Deine Prämissen falsch sind, kommt man zu einer Konklusion, die Dein Weltbild retten würde.

Und nun möchtest Du gerne über diese Konklusion reden. Aber ich bin so gemein, Dir Deine Fehlschlüsse zu zeigen.

Der Vergleich mit logischen Begriffen ist nicht korrekt: Die Ausbreitungshypothese ist keine Folge aus den Punkten, die noch unklar sind. Diese werden nicht vorausgesetzt, sondern die Frage ist, ob sie ihr widersprechen. Aber der Punkt ist glaube ich nicht so wichtig.

1. Hast du mit "Fossilien von Lebewesen" die Bändererze gemeint, bzw. die Erklärung, dass sie durch Cyanobakterien entstanden sind? Oder hast du noch andere Belege für Tiere in der sauerstoffarmen Zeit?

Ich habe mich verschrieben, ich meinte nicht Warven, sondern die Gesteinsschichten, die reduziertes Eisen enthalten. Diese zeigen an, dass der Sauerstoffgehalt der Luft 'damals' sehr gering sein musste.

Und was waren das dann für "Lebewesen"? Und woraus schließt du das?

2. Wieso setzt "mein Weltbild" voraus, dass es sich bei den "Lebewesen" aus der sauerstoffarmen Zeit um wirkliche Lebewesen handelt?

Weil Du sonst nicht zeigen kannst, dass die Wesen, die wir heute kennen, geschaffen sind. Genauer: Du müsstest zeigen, wie die Wesen, die keine waren, zu welchen wurden, als sie als Fossilien eingebettet wurden.

Vielleicht hilft der Hinweis an dieser Stelle, dass die Erde zu einem unbestimmten Zeitpunkt erschaffen wurde. Es gibt in der Bibel also keine "junge Erde" sondern nur eine junge Geschichte der Lebewesen und der Gestirne. Vor den ersten Tieren kann eine beliebig lange Zeit der Erde angenommen werden. Es gibt für mich also keinen Grund, in der sauerstoffarmen Zeit Lebewesen anzunehmen.

Und das in einem Zeitrahmen, der viel zu kurz ist, anbetrachts einer Sintflut, für die Du keine Spuren angeben kannst.
Daher fragte ich, wie Du die Sintflut in Dein Modell einbaust.

Dieses Problem setzt Klarheit über die Sintflut voraus, die derzeit leider nicht besteht. Davon abgesehen ist es immer noch ein Problem, dass nicht die Deutungsleistung der Ausbreitungshypothese in Frage stellt. Sonst könnte ich einfach auf das Problem verweisen, dass viele Tierarten in den Gesteinsschichten zu plötzlich auftreten. Kann man deswegen sagen, die Erklärung durch Entwicklung sei absurd o.ä.? Nein, du deutest es als eine Lücke, d.h. mit Ausnahme dieser Phänomene taugt die Erklärung etwas.
Und in dem Fall der sauerstoffarmen Phase bezweifle ich ernsthaft, ob hier überhaupt eine Ausnahme vorliegt, solange noch nicht einmal klar ist, wie du darauf kommst, dass es damals Lebewesen gab.

Gruß
Nathan

[Andreas Müller]

Mal sehen wann El Schwalmo entweder aufgibt oder seinen Hut isst. Ich sage ja, die kann man nicht überzeugen.

[El Schwalmo]

Du gründest Fehlschluss auf Fehlschluss. Aber wenn man gnädig übersieht, dass alle Deine Prämissen falsch sind, kommt man zu einer Konklusion, die Dein Weltbild retten würde.
Und nun möchtest Du gerne über diese Konklusion reden. Aber ich bin so gemein, Dir Deine Fehlschlüsse zu zeigen.

Der Vergleich mit logischen Begriffen ist nicht korrekt: Die Ausbreitungshypothese ist keine Folge aus den Punkten, die noch unklar sind.

ich sprach von dern Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit die Ausbreitungshypothese überhaupt Sinn macht. Das ist genau der Grund, warum der Vergleich mit logischen Begriffen korrekt ist.

Diese werden nicht vorausgesetzt, sondern die Frage ist, ob sie ihr widersprechen. Aber der Punkt ist glaube ich nicht so wichtig.

Im Gegenteil, das ist die Bedingung der Möglichkeit, Deinen Ansatz überhaupt zu vertreten. Es ist schon ein Witz, sich über Korrektheit eines Vergleichs mit logischen Begriffen auszulassen, und gar nicht zu verstehen, wie man sie überhaupt anwendet.

Welchen Sinn macht es, bei einer fehlenden Voraussetzung eine Überlegung anzustellen, ob sie etwas widerspricht?

Ich habe mich verschrieben, ich meinte nicht Warven, sondern die Gesteinsschichten, die reduziertes Eisen enthalten. Diese zeigen an, dass der Sauerstoffgehalt der Luft 'damals' sehr gering sein musste.

Und was waren das dann für "Lebewesen"? Und woraus schließt du das?

Die Lebewesen, die der Gott, dessen Offenbarung Du in der Version Deiner Theologie vertreten möchtest, geschaffen hat, von denen man keine Spuren im Fossilbefund findet und die irgendwo leben mussten, bevor sie sich ausbreiten konnten. Nicht zu vergessen: zu der Zeit findet man durchaus schon Fossilien

Weil Du sonst nicht zeigen kannst, dass die Wesen, die wir heute kennen, geschaffen sind. Genauer: Du müsstest zeigen, wie die Wesen, die keine waren, zu welchen wurden, als sie als Fossilien eingebettet wurden.

Vielleicht hilft der Hinweis an dieser Stelle, dass die Erde zu einem unbestimmten Zeitpunkt erschaffen wurde. Es gibt in der Bibel also keine "junge Erde" sondern nur eine junge Geschichte der Lebewesen und der Gestirne.

Ui, Du bist ja extrem modern und kennst schon den neuesten Trick der YEC-ler. Warum aber die Gestirne jung sein sollen musst Du erst noch erklären, denn sonst crasht Dein Weltbild.

Vor den ersten Tieren kann eine beliebig lange Zeit der Erde angenommen werden.

Warum brauchst Du dann eigentlich noch Deine Ausbreitungshypothese?

Es gibt für mich also keinen Grund, in der sauerstoffarmen Zeit Lebewesen anzunehmen.

Und die Fossilien dieser Lebewesen sind dann ein Grund, Dein Weltbild aufzugeben?

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du von einem Widerspruch in den nächsten stolperst?

Ich gebe Dir kostenlos einen guten Rat: nimm ein Blatt Papier und formuliere konkret durch, was Du eigentlich glaubst. Ich vermute, dass Du das selber nicht weißt und nur reagierst.

Und das in einem Zeitrahmen, der viel zu kurz ist, anbetrachts einer Sintflut, für die Du keine Spuren angeben kannst.
Daher fragte ich, wie Du die Sintflut in Dein Modell einbaust.

Dieses Problem setzt Klarheit über die Sintflut voraus, die derzeit leider nicht besteht.

Oh doch, die Klarheit ist vorhanden: man findet nirgends eine Spur dieser Flut.

Davon abgesehen ist es immer noch ein Problem, dass nicht die Deutungsleistung der Ausbreitungshypothese in Frage stellt.

Selbstverständlich tut die das. Formuliere die einfach mal auf zwei Weisen durch: einmal vor der Flut, einmal nach der Flut. Wenn Du merkst, dass nach der Flut nicht geht, schau mal in kreationistische Fachliteratur, wieviel Zeit Du vor der Flut hast, um die Viecher sich ausbreiten zu lassen. Wenn Du bessere Daten hast als die kreationistische Fachliteratur lass' es mich wissen. Ich lerne gerne dazu.

Wenn Du aber nicht mal die kreationistische Fachliteratur rezipiert hast, hast Du meine vollste Hochachtung: Du hast keinerlei Angst vor einer Blamage.

Sonst könnte ich einfach auf das Problem verweisen, dass viele Tierarten in den Gesteinsschichten zu plötzlich auftreten.

Das spielt für unser Thema keine Rolle.

Kann man deswegen sagen, die Erklärung durch Entwicklung sei absurd o.ä.? Nein, du deutest es als eine Lücke, d.h. mit Ausnahme dieser Phänomene taugt die Erklärung etwas.

Sorry, wir reden nicht über Evolution, sondern über YEC.

Und in dem Fall der sauerstoffarmen Phase bezweifle ich ernsthaft, ob hier überhaupt eine Ausnahme vorliegt, solange noch nicht einmal klar ist, wie du darauf kommst, dass es damals Lebewesen gab.

Das habe ich Dir doch schon x-Mal gesagt: weil es in diesen Schichten Fossilien gibt. Also ist das Leben zu dieser Zeit schon geschaffen worden. Und der Tod war schon in die Welt gekommen. Also müssen die Viecher, von denen Du behauptest, sie würden sich irgendwann ausbreiten, schon vorhanden gewesen sein. In einer Atmosphäre ohne Sauerstoff. Und nun kommst Du daher und sagst 'bitte alle diese Punkte vergessen, nur annehmen: Wenn irgendwo Lebewesen vorhanden waren, würde deren Ausbreitung den Fossilbefund erklären'.

Dazu kann ich mit aufrichtigstem Verständnis nur sagen: Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnten wir die Bäume hinaufreiten.

[Nathan]

Der Vergleich mit logischen Begriffen ist nicht korrekt: Die Ausbreitungshypothese ist keine Folge aus den Punkten, die noch unklar sind.

ich sprach von dern Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit die Ausbreitungshypothese überhaupt Sinn macht. Das ist genau der Grund, warum der Vergleich mit logischen Begriffen korrekt ist.

Gentransfers und Mutationen widersprechen auch nicht den Mendel`schen Gesetzen. Sie sind weder "Prämissen" dieser Gesetze noch Widersprüche, noch Voraussetzungen sondern einfach Mechanismen, um die man die Gesetze erweitern muss. Genau so verhält es sich auch hier - wie auch an allen möglichen Ecken der ET.

Die Lebewesen, die der Gott, dessen Offenbarung Du in der Version Deiner Theologie vertreten möchtest, geschaffen hat, von denen man keine Spuren im Fossilbefund findet und die irgendwo leben mussten, bevor sie sich ausbreiten konnten. Nicht zu vergessen: zu der Zeit findet man durchaus schon Fossilien

Du hast mir immer noch nicht verraten, welche Fossilien man aus der sauerstoffarmen Zeit gefunden hat.

Weil Du sonst nicht zeigen kannst, dass die Wesen, die wir heute kennen, geschaffen sind. Genauer: Du müsstest zeigen, wie die Wesen, die keine waren, zu welchen wurden, als sie als Fossilien eingebettet wurden.

Vielleicht hilft der Hinweis an dieser Stelle, dass die Erde zu einem unbestimmten Zeitpunkt erschaffen wurde. Es gibt in der Bibel also keine "junge Erde" sondern nur eine junge Geschichte der Lebewesen und der Gestirne.

Ui, Du bist ja extrem modern und kennst schon den neuesten Trick der YEC-ler. Warum aber die Gestirne jung sein sollen musst Du erst noch erklären, denn sonst crasht Dein Weltbild.

Nein, ich hatte keine Ahnung von diesem "Trick", ich kann einfach Bibellesen.
Für das junge Alter beispielsweise des Mondes kann man dessen geringe Staubdecke anführen.

Vor den ersten Tieren kann eine beliebig lange Zeit der Erde angenommen werden.

Warum brauchst Du dann eigentlich noch Deine Ausbreitungshypothese?

Weil es die Tiere und Pflanzen selbst erst seit relativ kurzer Zeit und geben kann, aber dann müssen sie alle innerhalb von ein paar Tagen erschaffen worden sein. Da kommt die Ausbreitungshypothese natürlich wie gerufen, sie erklärt aber auch die Fossilfunde besser: weil man so Abwehrmechanismen erklären kann, die gegen Tiere gerichtet sind, die es angeblich noch gar nicht gab (Panzer der Trilobiten), man kann erklären, weshalb die Grundformen der Tierarten immer plötzlich und ohne Übergangsformen in den Schichten auftauchen...
Sie könnte also sogar über den Anwendungsbereich des Kreationismus hinaus nützlich sein.

Es gibt für mich also keinen Grund, in der sauerstoffarmen Zeit Lebewesen anzunehmen.

Und die Fossilien dieser Lebewesen sind dann ein Grund, Dein Weltbild aufzugeben?

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du von einem Widerspruch in den nächsten stolperst?

Der Schöpfungsbericht zeigt, dass Gott nicht einfach die Welt befplanzt hat, sondern dass er zunächst einen Lebensraum auf einer bis dahin lebensfeindlichen Welt geschaffen hat. Erst danach schaffte er die Pflanzen und Tiere. Es wird aber nicht gesagt, dass es vorher keine Tiere gab, beispielsweise irgendwelche anaeroben Bakterien, die auf dieser düsteren lebensfeindlichen Welt ihr Unwesen treiben. Wenn es viel höhere Organismen wären, würde das nicht besonders gut passen.
Der Umstand einer sauerstoffarmen Zeit an sich passt sogar ausgesprochen gut zu dem Schöpfungsbericht, so gut, dass man ihn auch dann annehmen müsste, wenn man nur den Schöpfungnsbericht lesen würde.

Oh doch, die Klarheit ist vorhanden: man findet nirgends eine Spur dieser Flut.

Also ganz so ist es nun auch wieder nicht: es gibt zahlreiche Spuren von lokalen und großen Fluten, aber man kann eben nicht eindeutig sagen "hier ist eine Spur, die sich von allen anderen abhebt und global nur durch die Sintflut erklärt werden kann".
Die Ausbreitungshypothese kann allerdings auch hier manches erklären: wenn es am Anfang nur auf einem sehr begrenzten Raum Lebewesen gab, dann kann Gott die Menschheit und Tierwelt der "ganzen Erde" auslöschen, indem er eine lokale Flut schickt. Das würde nebenbei noch erklären, woher die großen Wassermaßen kommen sollten, die alle Gipfel der Berge überdecken: es waren nur die Gipfel der damals bekannten (kleinen) Welt.

Formuliere die einfach mal auf zwei Weisen durch: einmal vor der Flut, einmal nach der Flut. Wenn Du merkst, dass nach der Flut nicht geht, schau mal in kreationistische Fachliteratur, wieviel Zeit Du vor der Flut hast, um die Viecher sich ausbreiten zu lassen.

Ich weiß, dass da nicht viel Zeit bleibt. Aber solange man nicht sagen kann, wo die Flut in den Schichten lokalisiert ist (und Manfred Stephan beispielsweise ist hier sehr vorsichtig), bringt alles Rechnen nicht viel. In einem Artikel der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" (den ich nicht verlinken darf) sagt er ausdrücklich in einem Zitat: "Wer gehofft hat, die Sintflut wissenschaftlich beweisen zu können, wird bis
heute enttäuscht. Sie lässt sich genauso wenig beweisen wie das Schöpfungshandeln Gottes.“

Sonst könnte ich einfach auf das Problem verweisen, dass viele Tierarten in den Gesteinsschichten zu plötzlich auftreten.

Das spielt für unser Thema keine Rolle.

Natürlich nicht...wieso ahnte ich das schon?

Und in dem Fall der sauerstoffarmen Phase bezweifle ich ernsthaft, ob hier überhaupt eine Ausnahme vorliegt, solange noch nicht einmal klar ist, wie du darauf kommst, dass es damals Lebewesen gab.

Das habe ich Dir doch schon x-Mal gesagt: weil es in diesen Schichten Fossilien gibt.

So, jetzt lass die Katze doch mal aus dem Sack: wer lebte denn nun da und was für Fossilien hat man gefunden?

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

ich sprach von dern Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit die Ausbreitungshypothese überhaupt Sinn macht. Das ist genau der Grund, warum der Vergleich mit logischen Begriffen korrekt ist.

Gentransfers und Mutationen widersprechen auch nicht den Mendel`schen Gesetzen. Sie sind weder "Prämissen" dieser Gesetze noch Widersprüche, noch Voraussetzungen sondern einfach Mechanismen, um die man die Gesetze erweitern muss. Genau so verhält es sich auch hier - wie auch an allen möglichen Ecken der ET.

ups. Wir sprachen von Voraussetzungen. Du sprichst von Widersprüchen. Du hättest ein Argument, dass das Nicht-Vorhandensein von Erbmaterial den Mendelschen Gesetzen widerspräche. Das wäre in etwa der Sauerstoff, der fehlt, um Deine Organismen am Leben zu erhalten.

Du musst Dein Modell nicht erweitern, sondern erst einmal aufstellen. Du scheiterst schon am ersten Schritt.

Die Lebewesen, die der Gott, dessen Offenbarung Du in der Version Deiner Theologie vertreten möchtest, geschaffen hat, von denen man keine Spuren im Fossilbefund findet und die irgendwo leben mussten, bevor sie sich ausbreiten konnten. Nicht zu vergessen: zu der Zeit findet man durchaus schon Fossilien

Du hast mir immer noch nicht verraten, welche Fossilien man aus der sauerstoffarmen Zeit gefunden hat.

Wende Dich vertrauensvoll an Google.

Ich finde es possierlich, dass ich Dir erst sagen soll, was Du nicht weißt, nur damit Du merkst, dass Dein Modell nichts taugt. Informiere Dich doch einfach, bevor Du in eine Diskussion einsteigst.

Vielleicht hilft der Hinweis an dieser Stelle, dass die Erde zu einem unbestimmten Zeitpunkt erschaffen wurde. Es gibt in der Bibel also keine "junge Erde" sondern nur eine junge Geschichte der Lebewesen und der Gestirne.

Ui, Du bist ja extrem modern und kennst schon den neuesten Trick der YEC-ler. Warum aber die Gestirne jung sein sollen musst Du erst noch erklären, denn sonst crasht Dein Weltbild.

Nein, ich hatte keine Ahnung von diesem "Trick", ich kann einfach Bibellesen.

Vielleicht solltest Du auch noch das eine oder andere Buch von einem Kreationisten lesen? Vielleicht merkst Du dann, wie 'revolutionär' Deine Bibellese ist?

Für das junge Alter beispielsweise des Mondes kann man dessen geringe Staubdecke anführen.

Kennst Du den Artikel mit dem treffenden Titel Arguments we think creationists should NOT use?

Vor den ersten Tieren kann eine beliebig lange Zeit der Erde angenommen werden.

Warum brauchst Du dann eigentlich noch Deine Ausbreitungshypothese?

Weil es die Tiere und Pflanzen selbst erst seit relativ kurzer Zeit und geben kann,

Wie kommst Du eigentlich darauf? Wenn es das Universum schon sehr lange geben kann, könnte doch auch das Leben alt sein.

aber dann müssen sie alle innerhalb von ein paar Tagen erschaffen worden sein. Da kommt die Ausbreitungshypothese natürlich wie gerufen, sie erklärt aber auch die Fossilfunde besser: weil man so Abwehrmechanismen erklären kann, die gegen Tiere gerichtet sind, die es angeblich noch gar nicht gab (Panzer der Trilobiten), man kann erklären, weshalb die Grundformen der Tierarten immer plötzlich und ohne Übergangsformen in den Schichten auftauchen...

Aber man kann nicht erklären, wo die Viecher vorher waren, man kann nicht erklären, was sie atmeten, man kann nicht erklären, wie sie sich so schnell verbreiteten. Dein Modell ist nur wishful thinking.

Sie könnte also sogar über den Anwendungsbereich des Kreationismus hinaus nützlich sein.

Dann formuliere Deine Theorie ordentlich durch und reiche sie zur Publikation ein.

Und die Fossilien dieser Lebewesen sind dann ein Grund, Dein Weltbild aufzugeben?

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du von einem Widerspruch in den nächsten stolperst?

Der Schöpfungsbericht zeigt, dass Gott nicht einfach die Welt befplanzt hat, sondern dass er zunächst einen Lebensraum auf einer bis dahin lebensfeindlichen Welt geschaffen hat.

Wo zeigt der Schöpfungsbericht das?

Erst danach schaffte er die Pflanzen und Tiere. Es wird aber nicht gesagt, dass es vorher keine Tiere gab,

Ups. Das ist eine genial neue Interpretation, die schon fast an Verzweiflung grenzt.

beispielsweise irgendwelche anaeroben Bakterien,

Auch dass Bakterien Tiere sind, war mir bislang neu.

die auf dieser düsteren lebensfeindlichen Welt ihr Unwesen treiben. Wenn es viel höhere Organismen wären, würde das nicht besonders gut passen.
Der Umstand einer sauerstoffarmen Zeit an sich passt sogar ausgesprochen gut zu dem Schöpfungsbericht, so gut, dass man ihn auch dann annehmen müsste, wenn man nur den Schöpfungnsbericht lesen würde.

Nun bist Du aber endgültig jenseits dessen, was einen Funken an Glaubwürdigkeit aufweist. Spätestens jetzt würden Dir aufrechte YEC-ler sagen, dass Du Häresie lehrst.

Oh doch, die Klarheit ist vorhanden: man findet nirgends eine Spur dieser Flut.

Also ganz so ist es nun auch wieder nicht: es gibt zahlreiche Spuren von lokalen und großen Fluten, aber man kann eben nicht eindeutig sagen "hier ist eine Spur, die sich von allen anderen abhebt und global nur durch die Sintflut erklärt werden kann".

Interessant. Nun verrätst Du auch noch die Sintflut.

Die Ausbreitungshypothese kann allerdings auch hier manches erklären: wenn es am Anfang nur auf einem sehr begrenzten Raum Lebewesen gab, dann kann Gott die Menschheit und Tierwelt der "ganzen Erde" auslöschen, indem er eine lokale Flut schickt. Das würde nebenbei noch erklären, woher die großen Wassermaßen kommen sollten, die alle Gipfel der Berge überdecken: es waren nur die Gipfel der damals bekannten (kleinen) Welt.

Wow, Du hängst wirklich Dein Mäntelchen nach dem Wind. Wenn Du diese Interpretation der Bibel vertrittst, bist Du kein YEC mehr. Ich vermute, Du solltest so langsam überlegen, ob Du überhaupt einen Standpunkt hast, oder noch so sehr am Lernen bist, dass Du ständig neu Deine Phantasie auf die Daten loslässt, die Dir bisher noch nicht bekannt waren.

Formuliere die einfach mal auf zwei Weisen durch: einmal vor der Flut, einmal nach der Flut. Wenn Du merkst, dass nach der Flut nicht geht, schau mal in kreationistische Fachliteratur, wieviel Zeit Du vor der Flut hast, um die Viecher sich ausbreiten zu lassen.

Ich weiß, dass da nicht viel Zeit bleibt. Aber solange man nicht sagen kann, wo die Flut in den Schichten lokalisiert ist (und Manfred Stephan beispielsweise ist hier sehr vorsichtig),

Manfred hat hier sogar schon die 'weiße Flagge' gehisst, und zwar coram publico in einer Veranstaltung von Wort und Wissen, indem er zu überlegen gab, ob ein Strafgericht Gottes überhaupt Spuren hinterließ.

bringt alles Rechnen nicht viel. In einem Artikel der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" (den ich nicht verlinken darf) sagt er ausdrücklich in einem Zitat: "Wer gehofft hat, die Sintflut wissenschaftlich beweisen zu können, wird bis heute enttäuscht. Sie lässt sich genauso wenig beweisen wie das Schöpfungshandeln Gottes."

Stimmt. Eigentlich noch ein Punkt, der Dein Weltbild nicht gerade stärkt.

Sonst könnte ich einfach auf das Problem verweisen, dass viele Tierarten in den Gesteinsschichten zu plötzlich auftreten.

Das spielt für unser Thema keine Rolle.

Natürlich nicht...wieso ahnte ich das schon?

Weil Dir klar geworden sein sollte, dass ich Dir schon schrieb, dass es nur um YEC geht und nicht um Evolution, weil man YEC crashen kann, ohne ein Sterbenswörtchen über Evolution zu verlieren.

Und in dem Fall der sauerstoffarmen Phase bezweifle ich ernsthaft, ob hier überhaupt eine Ausnahme vorliegt, solange noch nicht einmal klar ist, wie du darauf kommst, dass es damals Lebewesen gab.

Das habe ich Dir doch schon x-Mal gesagt: weil es in diesen Schichten Fossilien gibt.

So, jetzt lass die Katze doch mal aus dem Sack: wer lebte denn nun da und was für Fossilien hat man gefunden?

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Du weißt es

2. Du weißt es nicht.

Im ersten Fall brauchst Du nicht zu fragen. Im zweiten Fall hilft Dir google weiter.

Schau mal, Du hast hier alle Chancen der Welt, Dein Weltbild öffentlich zu vertreten. Dazu solltest Du zeigen, dass Du die Basics gelernt hast. Ich bin gerne bereit, alles zu zerlegen, was Du als Argument für Dein Weltbild anführst. Aber Nachhilfeunterricht gebe ich Dir nicht.

[ostfriese]

El Schwalmo, wenn jemand meinen Weg kreuzte, der heute noch einem geozentrischen Weltbild anhängt, dann käme ich durchaus in Schwierigkeiten, ihm sauber nachzuweisen, dass er irrt (die Parallaxe ferner Sterne ließe sich bestimmt locker als Exzentrik der himmlischen Sphäre deuten). Allerdings würde ich mich mit dem Versuch keine fünf Minuten aufhalten. Wer Spaß daran findet, sein Weltbild mit fantasievoll-flinken Ad-hoc-Postulenkungen durch die Klippen wissenschaftlicher Erkenntnis zu manövrieren, dem kann man nicht helfen. Er wird auch dann noch weiterschippern, wenn sämtliche Ruder gebrochen sind, die Planken längst in Fetzen vom Bug hängen und nur noch sein Schnorchel aus dem Wasser ragt...

[El Schwalmo]

Wer Spaß daran findet, sein Weltbild mit fantasievoll-flinken Ad-hoc-Postulenkungen durch die Klippen wissenschaftlicher Erkenntnis zu manövrieren, dem kann man nicht helfen. Er wird auch dann noch weiterschippern, wenn sämtliche Ruder gebrochen sind, die Planken längst in Fetzen vom Bug hängen und nur noch sein Schnorchel aus dem Wasser ragt...

treffend erkannt, hübsch formuliert.

Diesen Anblick wollen wir die Galerie doch genießen lassen.