Außerirdisches Leben - Hawking

[Denker]

Wenn ich mal kurz 2 Dinge dazu sagen darf:

Die „Drake-Gleichung“ oder „Green-Bank-Formel“ (siehe auch Wikipedia) berechnet das Vorhandensein von Außerirdischem Leben. Ergebnis: 100%ige Sicherheit!! (siehe Amir D. Aczel: Probability 1. Warum es intelligentes Leben im All geben muss. rororo Sachbuch. Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 2001). Aber das Leben ist nur leider halt sauweit weg!!

Den Begiff "Zufall" müsste man mal sauber definieren!

NB. Trial-and-Error aus Versehen als Trail-and-Error zu schreiben ist ein lustiger Fehler (dem man eine Nebenbedeutung unterlegen könnte: ein Fehler, wenn man immer auf demselben Pfad bleibt!)

[ujmp]

NB. Trial-and-Error aus Versehen als Trail-and-Error zu schreiben ist ein lustiger Fehler (dem man eine Nebenbedeutung unterlegen könnte: ein Fehler, wenn man immer auf demselben Pfad bleibt!)

Das war dichterische Freiheit. "Spurverfolgen und merken wenn sie falsch ist" - genial, ne?

[Dissidenkt]

Natürlich gibt es Zufall - denn sonst könnten wir das Wort einfach komplett schreddern und aus allen Duden werfen.

Dann setzte ich deine Logik mal fort:
Natürlich gibt es Gott (Hexen, Vampire, Zombies,...) - denn sonst könnten wir das Wort einfach komplett schreddern und aus allen Duden werfen.

Natürlich gibt es keinen Zufall in dem Sinne, dass etwas grundlos geschieht. Wenn ich einen Würfel werfe, ist das Ergebnis aus meiner Sicht Zufall. Auf molekularer Ebene mag es durchaus ganz anders aussehen, und würde man jedes einzelne Atom des Würfels sowie der Unterlage, auf der gewürfelt wird, kennen und berechnen können, dann wäre das Wort Zufall hier nicht angebracht.

Zufall ist also nunmal, was der Mensch nicht berechnen kann, da die Berechnungsgrundlage zu komplex ist.

Aha, das klingt doch schon besser! Das Wort "Zufall" steht für die Unfähigkeit des Menschen die Ursachen eines Ereignisses zu erkennen oder zu beschreiben. Dennoch gibt es diese Ursachen - für jedes Ereignis!

@ Dissidenkt: Was ich versuchte zu verdeutlichen ist, dass es zwar theoretisch einen Grund gibt, warum ein Würfel eine Sechs würfelt, du aber diesen Grund nicht kennst, und das nennt man eben dann Zufall. Dass es Zufall nicht gäbe, mag man theoretsich postulieren, die Frage, welche Zahl gewürfelt wird, beantwortet dieses Postulat aber nicht. Ein so komplexes Wesen wie der Mensch ist der Wurf eines Würfels mit Milliarden Seiten. Nicht nur wenn du die Vielfalt des Lebens auf der Erde ansiehst, sondern die geistige Entwicklung des Menschen in den nur letzten Hundert Jahren zeigt, dass nichts so sein muss, wie es ist. Von den Vorstellungen, die ein Mitteleuropäer zufälligerweise an einem Donnerstag Nachmittag im Jahre 2010 von "Fortschritt", "Zivilisation", "Intelligenz" usw. hat auf Außerirdische zu schließen ist ziemlich absurd.

Nichts zuletzt ist die Meinungsverschiedenheit zwischen dir und mir Beweis genug, dass ein Außeridischer allerbestenfalls mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 so denkt wie du.

Es ist alles eine Frage des Aufwands und von Wahrscheinlichkeiten. Es gibt Leute, die betrügen beim Roulette, indem sie mit Mini-Kameras die ersten Sekunden des Kugelverlaufs filmen und mit einem Computer Wahrscheinlichkeiten berechnen, wo sie ihr Geld platzieren. Je genauer man die exakten Rahmenbedingungen (Kugel, Rouletteteller, Geschwindigkeiten,...) kennt, desto genauer kann man vorhersagen, wo die Kugel landet. Im Idealfall kann man es zu 100% vorhersagen.

Gleiches gilt für Biologie, Evolution und Sozialisation, nur das die Rahmenbedingungen so unendlich viel komplexer sind, dass es unmöglich ist 100%ige Vorhersagen zu machen. Die geistige Entwicklung des Menschen ist zwar ungeheuer komplex, sie folgt aber dennoch Regeln, die man durchaus erkennen und beschreiben kann.
Wenn jetzt jemand z.B. behauptet in einer Entfernung x liegt ein Planet, der halb so groß wie die Erde ist, eine Atmosphäre hat und zu 90% mit Wasser bedeckt ist und das von dort möglicherweise raumfahrende Lebewesen zu uns kommen, dann weiss ich, dass das Unsinn ist, weil diese Rahmenbedingungen kein "raumfahrendes" Leben hervorbringen könnte.
Wenn es ein Planet wäre, der noch bessere Bedingungen aufweist als die Erde (stabileres Klima, leichterer Abbau größerer Mengen an Rohstoffe für Energie), sodass dort "raumfahrendes" Leben entstanden sein könnte, dann weiss ich, dass dort eine Sozialisation stattgefunden haben muss, die ähnlich wie bei uns, Kooperation, Arbeitsteilung, Altruismus und Philosophie hervorgebracht haben muss. Sicherlich abweichend von unseren geistigen und sozialen Kompetenzen, aber dennoch ähnlich und mit Sicherheit auf einem höheren Niveau. Die technischen Fähigkeit zur Raumfahrt verlangt den kontrollierten und sozialisierten Umgang mit unglaublichen Mengen potentiell zerstörerischer Energie (Kernenergie, Fusionsernegie), die im Zweifel gegen Fressfeinde auf dem eigenen Planeten eingesetzt werden könnte. Dieses Wissen, diese Fähigkeiten müssen unter sehr rigiden Regeln zivilisiert gehandhabt werden, wenn diese Zivilisation den eigenen Planeten nicht unbewohnbar machen will.
Das gilt nicht nur für uns Menschen, das gilt universal. Raumfahrendes Leben MUSS also in irgendeiner Form "zivilisiert" und regeleinsichtig sein.

Es ist ja schön das du Einstein zitierst, aber bei allem Respekt Einstein war ein Mensch der Relativitätstheorie der Welt des großen und der hohen Geschwindigkeite, aber die Quantentheorie ist ein komplett anderer Bereich.
Dazu ein Fachmann, ebenfalls mit Reputation.
Anton Zeilinger zu der Zufälligkeit von Quantenexperimenten:

Nicht mal Gott weiss, wie es ausgeht

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Im Quantenbereich herrscht der absolute Zufall, wenn du meinen Link des lapalcschen Dämons http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon gelesen hättest, wäre dier Beitrag nicht nötig gewesen.

Das Laplacesche Gedankenmodell kannte ich schon vor deinem Hinweis. Es hat aber hier überhaupt keinen Belang.
Es geht hier nicht darum konkrete Vorhersagen über die Frisur von E.T. zu machen, sondern darum, dass es universale, beschreibbare Regeln zur Evolution "raumfahrenden" Lebens geben muss. Diese Evolution ist zweifellos genauso an physikalische und biologische Regeln gebunden, wie wir es sind.

Anderes Beispiel, deine DNA ist aus Atomen aufgebaut, welche zum Teil radioaktiv sind, du kannst keine Aussage machen, wann der radioaktive Zerfall eintritt - da für das einzelne Atom der Zerfall zufällig ist. Wenn aber dieser Zerfall an der richtigen Stelle auftritt,bewirkt er eine Mutation oder löst eine aus, indem das abgestrahlte Teilchen von einem relevanten Teilchen absorbiert wird.

.

Du wirst wohl kaum in Frage stellen, dass der atomare Zerfall physikalischen Gesetzen gehorcht. Unsere Vorhersagefähigkeit ist nur in der Unmöglichkeit beschränkt diesen Zerfall exakt vorherzusagen. Näherungsweise können wir das selbstverständlich mit statistischen Methoden berechnen. Davon abgesehen ist der Einfluss der Unvorhersagbarkeit auf Quantenniveau so unbedeutend, dass er die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der sichtbaren Welt nicht auser Kraft setzen kann. Oder einfacher formuliert: ein Apfel fällt auch auf den Boden, wenn die Quanten sich nicht weh tun wollen.

Man kann auch als ein wichtiges Prinzip der Evolution das Trail-and-Error-Prinzip anführen, das auch in der geistigen Evolution des menschlichen Weltbildes regiert. Wenn die Außerirdischen ebenfalls diesem Prinzip unterworfen sind, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 1/2, dass wir die erste Begegnung mit ihnen überleben.

Dein Beitrag ist (ungewollt) ein schöner Beleg für meine These!
Eine ausserirdische Zivilisation mit der Fähigkeit zur Raumfahrt, würde wohl kaum auf "gut Glück" Raumschiffe bauen und ins All verklappen. Wer die Intelligenz hat Raumschiffe zu bauen, hat zweiffellos auch die Intelligenz diese Raumschiffe zielgerichtet im All zu navigieren. Eine Regel, füe die es keinen Laplaceschen Dämon braucht.

Wenn ich mal kurz 2 Dinge dazu sagen darf:

Auch gerne mehr.

Die „Drake-Gleichung“ oder „Green-Bank-Formel“ (siehe auch Wikipedia) berechnet das Vorhandensein von Außerirdischem Leben. Ergebnis: 100%ige Sicherheit!! (siehe Amir D. Aczel: Probability 1. Warum es intelligentes Leben im All geben muss. rororo Sachbuch. Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 2001). Aber das Leben ist nur leider halt sauweit weg!!

Dass es ausserirdisches Leben gibt, steht ausser Zweifel.
Dass es ausserirdisches "intelligentes" Leben gibt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Dass es jetzt ausserirdisches Leben gibt, dass die Raumfahrt beherrscht, ist fraglich.
Dass es jetzt ausserirdisches Leben gibt, dass die Raumfahrt beherrscht und auf dem Weg zu uns ist, ist sehr unwahrscheinlich.
Dass es jetzt ausserirdisches Leben gibt, dass die Raumfahrt beherrscht und auf dem Weg zu uns ist, um uns auszurotten,
halte ich für absurd.

[ujmp]

Man kann auch als ein wichtiges Prinzip der Evolution das Trial-and-Error-Prinzip anführen, das auch in der geistigen Evolution des menschlichen Weltbildes regiert. Wenn die Außerirdischen ebenfalls diesem Prinzip unterworfen sind, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 1/2, dass wir die erste Begegnung mit ihnen überleben.

Dein Beitrag ist (ungewollt) ein schöner Beleg für meine These!
Eine ausserirdische Zivilisation mit der Fähigkeit zur Raumfahrt, würde wohl kaum auf "gut Glück" Raumschiffe bauen und ins All verklappen. Wer die Intelligenz hat Raumschiffe zu bauen, hat zweiffellos auch die Intelligenz diese Raumschiffe zielgerichtet im All zu navigieren. Eine Regel, füe die es keinen Laplaceschen Dämon braucht.

Du hast nur die Konsequenz deines eigenen Argumentes noch nicht verstanden. Die Natur probiert potentiell alles aus, auch eine kriegerische oder krankheitbringende Hochzivilisation. Das Risiko, dass sie uns töten ist unter diesem Gesichtspunkt objektiv 1/2, also viel zu hoch.

[ujmp]

Gleiches gilt für Biologie, Evolution und Sozialisation, nur das die Rahmenbedingungen so unendlich viel komplexer sind, dass es unmöglich ist 100%ige Vorhersagen zu machen. Die geistige Entwicklung des Menschen ist zwar ungeheuer komplex, sie folgt aber dennoch Regeln, die man durchaus erkennen und beschreiben kann.

Das ist ja alles richtig, aber der springende Punkt ist doch gerade das "ungeheuer Komplexe" an der Sache. Deine Argumentation erinnert mich an Michelangelos berühmten Kommentar, er habe seine Skulpturen nur von überflüssigem Stein befreit. Ich bestreite ja gar nicht, dass die Natur sich mit Regeln beschreiben lässt. Es sind aber nur ganz elementare Regeln, die wir kennen und aus denen wir Prognosen ableiten können. Die Quantentheorie beschreibt aber keinen Menschen. Das Ergebnis dieser Regeln ist potenziell so komplex, dass die Unsicherheit darüber, was rauskommt gegen unendlich läuft. Wie außerirdisches Leben geworden ist wissen wir daher erst, wenn wir es gesehen haben.

[Entität]

Du wirst wohl kaum in Frage stellen, dass der atomare Zerfall physikalischen Gesetzen gehorcht. Unsere Vorhersagefähigkeit ist nur in der Unmöglichkeit beschränkt diesen Zerfall exakt vorherzusagen. Näherungsweise können wir das selbstverständlich mit statistischen Methoden berechnen. Davon abgesehen ist der Einfluss der Unvorhersagbarkeit auf Quantenniveau so unbedeutend, dass er die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der sichtbaren Welt nicht auser Kraft setzen kann. Oder einfacher formuliert: ein Apfel fällt auch auf den Boden, wenn die Quanten sich nicht weh tun wollen.

Eben nicht!Wie du richtig sagst: Der radioaktive Zerfall folgt statistischen Gesetzen, du kannst nur eine statistische Aussage über eine große Zahl an Atomen machen(Halbswertszeit). Wann das einzelne Atom zerfällt , darüber kannst du keine Aussage machen und dann auch noch an der richtigen Stelle befindet um evtl. eine Mutation hervorzurufen, darüber kannst dun noch weniger eine Aussage machen.
Es mag sein das Quanteneffekte klein sind. Aber sie sind die Zünglein an der Wage - oder das Flügelschlagen des Schmetterlings - und können einen Prozess erst in Gang setzen, wenn er erst einmal gestartet hat, kann er sich durch Evolution verselbstständigen.
Das die Evolution im gesammten Universum gilt, darüber muss man nicht diskutieren.^^

@Denker
die Drake-Gleichung ist eine schöne Sache, nur sind viele der Parameter noch völlig unklar(Faktor 3-7) und können somit willkürlich bestimmt werden. Wenn man sehr konservativ vorgeht, kann man auch das Ergebnis 1 herausbekommen, so dass wir die einzigen im Universum wären. Ich gehe genauso davo aus, dass es Leben da draußen gibt, aber in welchem Außmaß, darüber können wir noch keine Aussage machen.

greets Entität

[platon]

Aha, das klingt doch schon besser! Das Wort "Zufall" steht für die Unfähigkeit des Menschen die Ursachen eines Ereignisses zu erkennen oder zu beschreiben. Dennoch gibt es diese Ursachen - für jedes Ereignis!

Vorsicht! Ob es Ursachen gibt und ob diese Ursachen prinzipiell zu ermitteln sind, sind noch einmal zwei verschiedene Dinge. Zufall steht nicht unbedingt für die Unfähigkeit des Menschen die Ursachen eines Ereignisses zu erkennen oder zu beschreiben, Zufall kann auch für die prinzipielle Unmöglichkeit der Ursachenermittlung stehen. Dann sind wir ebenso klug.

Du wirst wohl kaum in Frage stellen, dass der atomare Zerfall physikalischen Gesetzen gehorcht. Unsere Vorhersagefähigkeit ist nur in der Unmöglichkeit beschränkt diesen Zerfall exakt vorherzusagen. Näherungsweise können wir das selbstverständlich mit statistischen Methoden berechnen.

Irrtum. Statistisch kannst Du immer nur das Verhalten der Stichprobe, NIEMALS aber auch nicht näherungsweise das Verhalten eines einzelnen Elementes (Atoms) beschreiben.
Der Zerfallszeitpunkt eines radioaktiven Isotopenatoms ist nicht bestimmbar.

[Mark]

Der Zerfallszeitpunkt kann nicht angegeben werden, jedoch kann die Wahrscheinlichkeitsfunktion dafür aus der makroskopischen Empirie bestimmt werden. Sie ist nur leider unbeweisbar und bleibt eine Theorie bis zu ihrer reproduzierbaren Widerlegung.
Wir beobachten halt und machen uns Modelle, die erweisen sich als Scheisse, also machen wir bessere.. wer sich jedoch schon mal zB mit dem quantenmechanischen Kernschalenmodell beschäftigt hat, wird sich mit dem Gedanken angefreundet haben, daß man wohl höchstwahrscheinlich irgendwann den Dreh raus haben wird, auch wenn man selber nicht mehr dahintersteigt wie einem eigentlich was erklärt wird

[Bionic]

Dass es ausserirdisches Leben gibt, steht ausser Zweifel.
Dass es ausserirdisches "intelligentes" Leben gibt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Dass es jetzt ausserirdisches Leben gibt, dass die Raumfahrt beherrscht, ist fraglich.

Außerirdisches Leben steht überhaupt nicht außer Zweifel! Wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist, wissen wir ja nicht.
Falls es aber anderes intelligentes Leben gäbe, wäre es auch eher wahrscheinlich, dass es die Raumfahrt beherscht.

Zum Ausgangsproblem: Wäre Kontakt mit Außerirdischen wünschenswert?
Das ist leider fraglich.. Wir sollten auf jeden Fall nicht naiv in Kontakt treten. Eine Kontaktaufnahme könnte schon zuviel sein..
Besser wäre es wenn wir die anderen Lebensformen zuerst unerkannt auskundschaften würden.
Eine Lebensform die ihren Planeten vernichtet hätte, könnte sich natürlich über unser schöne Erde freuen.
Ich halte es abereher für unwahrscheinlich, dass noch woanders Leben entstanden ist.

[spacetime]

Eine Lebensform die ihren Planeten vernichtet hätte, könnte sich natürlich über unser schöne Erde freuen.

Ich gebe der Menschheit noch zwei Jahrhunderte, dann wird die schöne Erde komplett zugemüllt und ausgebeutet sein. Könnten wir dann nicht froh sein, wenn Außerirdische das Steuer übernehmen würden?

[Bionic]

Ich gebe der Menschheit noch zwei Jahrhunderte, dann wird die schöne Erde komplett zugemüllt und ausgebeutet sein. Könnten wir dann nicht froh sein, wenn Außerirdische das Steuer übernehmen würden?

Das kann man nicht so einfach beantworten? Ich mag es über solche Szenarien nachzudenken. Es kommt halt drauf an auf was die Außerirdischen aus wären.
Beratend: Also Hilfe zum Wiederaufbau, oder zum Weiterleben. Mahnend: Gut wäre dann schon reichlich spät.. Oder Strafend: Sie könnten ja auch
ein Verständnis haben, dass jeder Planet ein Recht auf einen möglichst schonenden Umgang hat. Erobern: Sie könnten sich auch darüber freuen,
auf einen Planeten mit einem kaputten Imunsystem getroffen zu sein, dessen Bewohner sich nicht mehr wehren können.
Dann müssten sie nur noch den Müll beseitigen und hätten dann einen neuen Planeten. Rettend: Eine sehr unwahrscheinliche Vorstellung.
Die Außerirdischen erkennen unsere Notlage und bringen die letzten Überlebenden zu einem neuen, gesunden Planeten.
Aufpassend: Nachdem die Erdlinge auf den neuen Planeten gebracht wurden, unterstützen sie die Außerirdischen, um ihnen zu zeigen,
wie sie mit diesem besser umgehen können.

[Dissidenkt]

Eine Lebensform die ihren Planeten vernichtet hätte, könnte sich natürlich über unser schöne Erde freuen.

Ich gebe der Menschheit noch zwei Jahrhunderte, dann wird die schöne Erde komplett zugemüllt und ausgebeutet sein. Könnten wir dann nicht froh sein, wenn Außerirdische das Steuer übernehmen würden?

Wenn ich mir die Scheisse im Golf angucke, erscheinen mir 200 Jahre sehr optimistisch.

[ganimed]

Eine Lebensform die ihren Planeten vernichtet hätte, könnte sich natürlich über unser schöne Erde freuen.

Was will eine außerirdische Lebensform denn eigentlich mit der Erde anfangen? Es wäre doch ein riesiger Zufall, wenn außerirdische Wesen, die sich in anderer Umgebung entwickelten, ausgerechnet unser Luftgemisch atmen würden und ausgerechnet die hier vorkommenden organischem Verbindungen verwerten könnten. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie unsere Pflanzen, unsere Tiere und uns essen könnten? Oder wollen sie sich nur an den Vulkanen wärmen und wie bei Matrix ihre Batterien mit der 'Lebensenergie' von uns Menschen auffüllen? Da bot jede noch so durchschnittliche Sonne auf ihrem langen Weg viele Größenordnungen mehr und verlässlichere Energie.

Egal woher die Besucher kämen, zwischen der Erde und deren Planet gibt es bestimmt tausende von viel günstigeren und vor allem lebensfreien Planeten. Die kann man, weil sie leer sind, viel einfacher und schneller für deren Bedürfnisse terraformen (oder wie auch immer man da sagen müsste).

Von der uns seit vielen Jahrzehnten in zahllosen SciFi-Medien vermittelten Vorstellung, dass Kirk und seine Freunde auf fremden Planeten fremde Früchte essen können und die dann auch noch wohlbekömmlich sind, sollte man sich bei Diskussionen um die biologisch chemische Realität doch besser verabschieden.

Wenn wir Besuch bekämen (was meiner Meinung nach ja immernoch an den Entfernungen scheitert) dann wäre es nie im Leben eine kampfstarke Flotte, die unseren Planeten erobern will. Überall im All liegen völlig kostenlos viel geeignetere Planeten rum.

Vielleicht sind die naiven Kriegs- und Eroberungsszenarien in unseren Köpfen ja auch noch ein Überbleibsel unserer menschlichen Natur. Seit unsere Urväter damals Afrika verließen, haben wir doch nie was anderes getan als neues Land zu besiedeln und alle etwaigen Konkurrenten zu bekämpfen. Das Weltall ist aber nicht einfach nur ein neuer Kontinent, der nächste logische Schritt. Das Weltall ist leer!

[Bionic]

Vielleicht sind die naiven Kriegs- und Eroberungsszenarien in unseren Köpfen ja auch noch ein Überbleibsel unserer menschlichen Natur.

Ich weiß nicht ob diese Vorstellung so naiv ist. Schließlich gibt es auf unserem Planeten schon Leben. Und ob Terraforming wirklich so einfach ist,
wie sich das der Mensch denkt, ist ja auch fraglich. Klar diese Vorstellungen kommt aus früheren geschichtlichen Ereignissen.
Deshalb müsste sie aber nicht falsch sein. Bei den Menschen ist es eigentlich auch immer so abgelaufen.
Glauben tu ich das auch nicht! Ich glaube auch eher nicht an außerirdisches Leben.

[ujmp]

Wenn ich mir die Scheisse im Golf angucke, erscheinen mir 200 Jahre sehr optimistisch.

Das Öl ist (bei aller Sauerei) ein Naturprodukt und wird in dieser wärmeren Gegend vermutlich recht schnell abgebaut werden (kam neulich irgendwo im Fernsehen). Es wird verdampfen und zersetzt werden, nach wenigen Jahren merkt man nichts mehr davon. Es kann sogar sein, dass duch menschlichen Aktionismus erst irreparable Schäden entstehen. So hat man z.B. bei früheren Katastrophen gemeint, man müsste den verschmutzen Sand von den Stränden wegbackern und hat dabei duch das schwere Gerät viel zu viel Öl so richtig reingewühlt - während es ohne diese Maßnahmen an anderen Stellen einfach verdampft ist. Problematisch ist es, wenn es dafür zu kalt ist (z.B. vor Alaska), dann kann es sehr lange dauern.

Hoffen wir das Beste!

[Dissidenkt]

Wenn ich mir die Scheisse im Golf angucke, erscheinen mir 200 Jahre sehr optimistisch.

Das Öl ist (bei aller Sauerei) ein Naturprodukt und wird in dieser wärmeren Gegend vermutlich recht schnell abgebaut werden (kam neulich irgendwo im Fernsehen). Es wird verdampfen und zersetzt werden, nach wenigen Jahren merkt man nichts mehr davon. Es kann sogar sein, dass duch menschlichen Aktionismus erst irreparable Schäden entstehen. So hat man z.B. bei früheren Katastrophen gemeint, man müsste den verschmutzen Sand von den Stränden wegbackern und hat dabei duch das schwere Gerät viel zu viel Öl so richtig reingewühlt - während es ohne diese Maßnahmen an anderen Stellen einfach verdampft ist. Problematisch ist es, wenn es dafür zu kalt ist (z.B. vor Alaska), dann kann es sehr lange dauern.

Eine Sauerei ist, wenn ein Hund auf den Bürgersteig scheisst. Das Öl ist zwar auch ein Naturprodukt, aber es deshalb so harmlos anzusehen, geht doch ein bisschen an der Realität vorbei. Die unvorstellbaren Mengen, die da jetzt ausströmen, werden riesige Flächen komplett abtöten und ganze Nahrungsketten in der Tiefsee und darüber vernichten. Ganz abgesehen von den Millionen toten Tieren die direkte Opfer des Gifts und Sauerstoffmangels sind, sind die Langzeitfolgen vermutlich nicht mal annähernd abzuschätzen. Dieses über jahrtausende gewachsene Gleichgewicht, wird sich so schnell nicht wieder erholen. Stell dir vor du kippst 2 cm dick Bitumen in deinen Garten - was meinst du, wie lange es dauert, bis die ersten Pflanzen wieder spriessen?

[ujmp]

Ok, aber wir können es nicht ändern. So leicht werden es die Öl-Konzerne in Zukunft sicher nicht mehr haben, Genehmigungen für riskante Bohrungen zu bekommen. Aber hinterher sind wir bekanntlich immer alle klug - hoffentlich.

Der Vergleich mit dem Garten hinkt etwas. Um im Bild zu bleiben, ich habe neben der Tür einen viertel Liter Öl umgekippt. Die Natur (wenn der Fersehbericht stimmt) wird den Fleck in ein, zwei Jahren abbauen.

Ich will das aber nicht runterspielen. Nur, solange ich Auto fahre, Strom verbrauche und jede Menge unentbehrliche Öl-Produkte nutze, fühle ich mich als Nutzer der Resource Öl und damit als Auftraggeber von BP (ich brauch nicht zu erläutern, dass es egal ist, wo "mein" Öl herstammt). Wenn sie demnächst die Preise erhöhen, weil neben dem Öl auch das Risiko seiner Förerung mitbezahlt werden muss, wird uns dass nicht sehr freuen.

[Nanna]

Ok, aber wir können es nicht ändern. So leicht werden es die Öl-Konzerne in Zukunft sicher nicht mehr haben, Genehmigungen für riskante Bohrungen zu bekommen. Aber hinterher sind wir bekanntlich immer alle klug - hoffentlich.

Die Frage ist, wird es nur populistische Maßnahmen geben oder wird der vernünftige Teil Washingtons sich diesmal mit der Bevölkerung und der medialen Aufmerksamkeit im Rücken gegen die Öllobby durchsetzen können?
Wir dürfen nicht vergessen, dass selbst am Golf selbst keiner, nicht mal die Fischer, gegen die Petroindustrie ist, weil die dort einen Großteil der Arbeitsplätze stellt und natürlich auch jeder seinen Truck behalten will. Ich habe die starke Befürchtung, dass nach Abklingen der Aufmerksamkeit, was mit dem optischen Verschwinden der Ölreste einhergehen wird, vieles so bleiben oder wieder so werden wird, wie es war. Für Tiefbohrungen mögen dann strengere Sicherheitsstandards gelten, wenn wir erstmal in 4km Tiefe bohren und uns auf das nächste technische Abenteuer einlassen, ist aber die Frage, ob Sicherheitsstandards bei dem experimentellen Charakter dieser Bohrungen überhaupt in der Lage sind, wenigstens die meisten Risiken adäquat abzudecken. Sicherer wäre es, das Ganze von vornherein zu lassen und mit den Milliarden, die man in die irgendwann wieder notwendige Bekämpfung der nächsten Umweltkatastrophe stecken müsste, lieber die Erforschung erneuerbarer Energien vorantreibt.

[ujmp]

Die Leute müssen sich erst richtig betroffen fühlen, wie z.B. nach der Tsschernobylkatastrophe. Ich befürchte, dass die Risikobereitschaft ein integraler Bestandteil des Menschen ist, er wird immer an die Grenzen des Machbaren gehen. Deshalb sind gewisse Fehlschläge unvermeidlich, um diese Grenzen herauszufinden. Da kann man sich fragen, ob es angebracht wäre, solche Katastrophen mit propagandistischen Mitteln in das Bewusstsein der Menschen "einzutrichtern", bevor es zur absoluten Katastrophe kommt. Das kann aber auch nach Hinten losgehen, wie z.B. heute alles was mit "atom-" losgeht als giftig oder gefährlich empfunden wird. Ich tendiere mehr dazu, die Methoden zu verbessern, als sie wegen Fehlschlägen aufzugeben. Sie müssen die Probleme besser verstehen lernen, Vorkehrungen treffen usw. Das alles - das muss ich wissen - wird die nächste Zahnbürste, die kaufe, etwas teurer machen.

[Dissidenkt]

ich hoffe, dass möglichst viel ÖL an den Küsten angeschwemmt wird und dort massivste Schäden hervorruft. Würde das Öl im Meer bleiben, würde sich absolut NICHTS ändern. Erst wenn die toten Viecher am Strand krepieren und die sichtbaren Ökosysteme in Küstennähe kollabieren, werden die Leute einsehen, dass sich was ändern muss.

Ich stelle gerade fest, dass wir etwas vom Thema abgekommen sind

Nun ja, Ausserirdische werden uns vielleicht ausrotten wollen, weil wir die größten Umweltsäue des Universums sind.