Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Nathan]

Gentransfers und Mutationen widersprechen auch nicht den Mendel`schen Gesetzen. Sie sind weder "Prämissen" dieser Gesetze noch Widersprüche, noch Voraussetzungen sondern einfach Mechanismen, um die man die Gesetze erweitern muss. Genau so verhält es sich auch hier - wie auch an allen möglichen Ecken der ET.

ups. Wir sprachen von Voraussetzungen. Du sprichst von Widersprüchen. Du hättest ein Argument, dass das Nicht-Vorhandensein von Erbmaterial den Mendelschen Gesetzen widerspräche. Das wäre in etwa der Sauerstoff, der fehlt, um Deine Organismen am Leben zu erhalten.

Erstaunlich dass jemand so viel Wert auf die Startbedingungen legt, der die Entstehung von Leben aus anorganischer Materie gegen alle Erkenntnis voraussetzt. Ich weiß, dass du jetzt wieder darauf hinweist, dass es nicht um die ET geht. Aber es geht um die gleichen Spielregeln in einer Diskussion: solange die Anfangsbedingungen in der ET nicht geklärt sind und man dennoch den Verlauf ab dem erstaunlichen Punkt, den es eigentlich nicht geben kann, weiterhin mit der ET erklärt, dann darf man das auch mit jeder anderen Theorie.
Man kann in beiden Fällen sagen, dass die Theorie nur funktioniert, wenn man die Anfangsbedingungen noch geklärt hat. Das ist legitim und blockiert in der Wissenschaft nicht automatisch jede weiter Überlegung ab.
Der Witz ist, dass ich die Anfangsbedingungen erheblich einfacher lösen kann als du, aber dazu weiter unten mehr...

Für das junge Alter beispielsweise des Mondes kann man dessen geringe Staubdecke anführen.

Kennst Du den Artikel mit dem treffenden Titel Arguments we think creationists should NOT use?

Nein, den kannte ich nicht. Argument ist damit tot.

Aber man kann nicht erklären, wo die Viecher vorher waren, man kann nicht erklären, was sie atmeten, man kann nicht erklären, wie sie sich so schnell verbreiteten. Dein Modell ist nur wishful thinking.

Innerhalb der Evolutionstheorie müsste man das auch gar nicht erklären und könnte trotzdem auf den Gedanken der Ausbreitung zurückkgreifen, was die Bedeutung der Ausgangsbedingungen für den weiteren Verlauf relativiert.

Der Schöpfungsbericht zeigt, dass Gott nicht einfach die Welt befplanzt hat, sondern dass er zunächst einen Lebensraum auf einer bis dahin lebensfeindlichen Welt geschaffen hat.

Wo zeigt der Schöpfungsbericht das?

Gen 1,6 Die "Wölbung in den Wassern" (Wasser steht in der Bibel für das zerstörerische Urchaos schlechthin) macht aus der Erde überhaupt erst einen Raum, in dem man leben kann (zumindest als Luft-Atmer). Erst danach gab es trockenes, festes Land als Grundlage für Landbewohner.

Erst danach schaffte er die Pflanzen und Tiere. Es wird aber nicht gesagt, dass es vorher keine Tiere gab,

Ups. Das ist eine genial neue Interpretation, die schon fast an Verzweiflung grenzt.

Die Bibel ist zwar Gottes Wort, aber das ist keine Grundlage, um an der eigenen Auslegung festzuhalten. Es gibt viele Stellen, an denen wir kein vollständiges Bild einer Situation erhalten, ohne dass die Fakten selbst falsch wären. Z.B. hätte ich aufgrund des Bibeltextes auch nicht sagen können, ob Gott alle Arten unveränderlich erschaffen hat - das haben frühe Kreationisten ja bekanntlich noch vertreten. So hat man sich das Szenario zwar vorgestellt, musste aber hinterher etwas kleinlaut zugeben, dass das so nicht in der Bibel steht. Diese Gefahr besteht übrigens bei jeder Exegese, auch in nicht-naturwissenschaftlichen Kontexten übrigens. Deswegen gehört es für mich mittlerweile immer dazu, zu fragen, ob ich nicht aus Versehen etwas in den Text hineinlese, was dort nicht steht. Und tatsächlich gibt der Text selbst keinen Anhaltspunkt dafür, dass es nicht irgendwelche Wesen gegeben haben mag, die schon das "tohuwabohu" belebten.
Diese Wechsel der Auslegung mag für dich wie eine Verzweiflungstat aussehen, er ist aber tatsächlich Routine jeder sorgfältigen Exegese. Es ist nicht so, als gehe ich als Kreationist mit einem fertigen Bild von der Entstehung der Welt und des Lebens an die Natur und biege mir alles zurecht. Vielmehr ist der Bibeltext für mich als Christen ein weiterer Teil der Fakten, die ich verstehen möchte. So wie ein Naturwissenschaftler bisweilen über Beobachtungen brütet, die er nicht in einer einheitlichen Theorie gebündelt bekommt, so brütet auch der Kreationist über den Fakten und der Bibel, das ist der eigentliche Unterschied. Die Theoriebildung berücksichtigt im Kreationismus gleichzeitig die Fakten und die Exegese, denn wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann kann sie sich nicht nur selbst nicht widersprechen, sondern auch den Fakten.
Du hast hingegen das Bild, zumindest ist das mein Eindruck, dass der Kreationismus ein fertiges Szenario entwirft und damit entweder scheitert oder scheitert. Tatsächlich muss ich meinen eigenen Bildern und Auslegungen gegenüber ebenso skeptisch sein, wie jedem anderen menschlichen Konstrukt.

die auf dieser düsteren lebensfeindlichen Welt ihr Unwesen treiben. Wenn es viel höhere Organismen wären, würde das nicht besonders gut passen.
Der Umstand einer sauerstoffarmen Zeit an sich passt sogar ausgesprochen gut zu dem Schöpfungsbericht, so gut, dass man ihn auch dann annehmen müsste, wenn man nur den Schöpfungnsbericht lesen würde.

Nun bist Du aber endgültig jenseits dessen, was einen Funken an Glaubwürdigkeit aufweist. Spätestens jetzt würden Dir aufrechte YEC-ler sagen, dass Du Häresie lehrst.

Ich habe darüber schon mit Kreationisten gesprochen, denen die Ausbreitungshypothese neu war, und die sich sehr dafür interessierten. Was die Kreationisten in Amerika damit anfangen, werde ich noch sehen...
Über den Häresie-Vorwurf musst du dir aber offenbar keine Gedanken machen.

Also ganz so ist es nun auch wieder nicht: es gibt zahlreiche Spuren von lokalen und großen Fluten, aber man kann eben nicht eindeutig sagen "hier ist eine Spur, die sich von allen anderen abhebt und global nur durch die Sintflut erklärt werden kann".

Interessant. Nun verrätst Du auch noch die Sintflut.

Nein, es hat sie exakt so gegeben wie es in der Bibel steht. Auch hier gilt aber, dass nicht alles, was geschehen ist, auch in der Bibel berichtet wird. Deswegen kann ich alle möglichen weiteren Fluten und Katastrophen annehmen, ohne dem Sintflutbericht darin zu widersprechen.

Die Ausbreitungshypothese kann allerdings auch hier manches erklären: wenn es am Anfang nur auf einem sehr begrenzten Raum Lebewesen gab, dann kann Gott die Menschheit und Tierwelt der "ganzen Erde" auslöschen, indem er eine lokale Flut schickt. Das würde nebenbei noch erklären, woher die großen Wassermaßen kommen sollten, die alle Gipfel der Berge überdecken: es waren nur die Gipfel der damals bekannten (kleinen) Welt.

Wow, Du hängst wirklich Dein Mäntelchen nach dem Wind. Wenn Du diese Interpretation der Bibel vertrittst, bist Du kein YEC mehr. Ich vermute, Du solltest so langsam überlegen, ob Du überhaupt einen Standpunkt hast, oder noch so sehr am Lernen bist, dass Du ständig neu Deine Phantasie auf die Daten loslässt, die Dir bisher noch nicht bekannt waren.

Auch hier gilt der gleiche einfache Auslegungsgrundsatz wie oben. Kein Christ der Welt würde mir auf dieser Grundlage mein Schriftverständnis kritisieren. O.K., vielleicht sollte ich nicht für jeden einzelnen Christen auf der Welt sprechen, aber das dürfte absolut konsensfähig sein!

Ich weiß, dass da nicht viel Zeit bleibt. Aber solange man nicht sagen kann, wo die Flut in den Schichten lokalisiert ist (und Manfred Stephan beispielsweise ist hier sehr vorsichtig),

Manfred hat hier sogar schon die 'weiße Flagge' gehisst, und zwar coram publico in einer Veranstaltung von Wort und Wissen, indem er zu überlegen gab, ob ein Strafgericht Gottes überhaupt Spuren hinterließ.

Nach meiner Erklärung der Sintflut ist das möglicherweise erklärbar.

So, jetzt lass die Katze doch mal aus dem Sack: wer lebte denn nun da und was für Fossilien hat man gefunden?

Ich bin gerne bereit, alles zu zerlegen, was Du als Argument für Dein Weltbild anführst. Aber Nachhilfeunterricht gebe ich Dir nicht.

Ich habe schon vorher dazu gegoogelt und gelesen, dass man von davon ausgeht, dass es in der sauerstoffarmen Zeit anaerobe Bakterien gegeben haben könnte und später die photosynthetisierenden Cyanobakterien, durch die dann auch die Anreicherung der Atmosphäre durch Sauerstoff entstanden sein soll. Nur sind das Vermutungen, die erstens unsicher sind, zweitens widersprechen sie (wie gezeigt) nicht dem Schöpfungsbericht und drittens kann man ihre vermeintlichen Spuren in den Bändererzen beim besten Willen nicht als "Fossilien" bezeichnen!
Meine Frage war daher, ob du noch außerdem irgendetwas vorweisen kannst, dass auch nur annähernd die Bezeichnung "Fossil" verdient.
Nach allem, was ich gelesen habe, treten die ersten nachweisbaren Lebewesen mit dem Sauerstoff auf. Der Rest ist laut der mir vorliegenden Texte Spekulation.

Damit steht jetzt nach mehreren Metern Austausch immer noch die Ausbreitungshypothese unberührt.

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

ups. Wir sprachen von Voraussetzungen. Du sprichst von Widersprüchen. Du hättest ein Argument, dass das Nicht-Vorhandensein von Erbmaterial den Mendelschen Gesetzen widerspräche. Das wäre in etwa der Sauerstoff, der fehlt, um Deine Organismen am Leben zu erhalten.

Erstaunlich dass jemand so viel Wert auf die Startbedingungen legt, der die Entstehung von Leben aus anorganischer Materie gegen alle Erkenntnis voraussetzt.

Moment. Wir reden über YEC, nicht über Evolution. Von Evolution habe ich bisher noch gar nicht gesprochen. Gerade ging es um Dein Argument und ich zeigte Dir, dass das, was Du zu Mendel schriebst, neben der Spur war. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich weiß, dass du jetzt wieder darauf hinweist, dass es nicht um die ET geht.

Stimmt. Und ich habe Dir das explizit so gesagt: ich diskutiere mit Dir nur über YEC. Den kann ich widerlegen, rein auf der Basis dessen, was Du schreibst.

Aber es geht um die gleichen Spielregeln in einer Diskussion: solange die Anfangsbedingungen in der ET nicht geklärt sind und man dennoch den Verlauf ab dem erstaunlichen Punkt, den es eigentlich nicht geben kann, weiterhin mit der ET erklärt, dann darf man das auch mit jeder anderen Theorie.

Nein. Es geht darum, dass YEC extern inkonsistent ist, und zwar in einem so gewaltigen Ausmaß, dass Du das eigentlich merken müsstest. Selbst wenn ein Gott jede einzelne chemische Bindung von Hand knüpfen würde und kein Lebewesen ohne Designer-Eingriff entstanden wäre, wäre Dein Weltbild mausetot.

Man kann in beiden Fällen sagen, dass die Theorie nur funktioniert, wenn man die Anfangsbedingungen noch geklärt hat. Das ist legitim und blockiert in der Wissenschaft nicht automatisch jede weiter Überlegung ab.

Dein Weltbild hat das Problem, dass es mit so ziemlich allem in Widerspruch steht, was man nach dem derzeitigen Stand des Wissens mit Anspruch auf Geltung vertreten kann.

Der Witz ist, dass ich die Anfangsbedingungen erheblich einfacher lösen kann als du, aber dazu weiter unten mehr...

Es geht nicht um meine Anfangsbedingungen, sondern um Deine.

Kennst Du den Artikel mit dem treffenden Titel Arguments we think creationists should NOT use?

Nein, den kannte ich nicht. Argument ist damit tot.

Schön, dass Du einsiehst, dass Dein Argument tot ist, wenn ein Kreationist das sagt. Soll mich mir nun die Mühe machen, das was Du schreibst, anhand der kreationistschen Flachliteratur zu bewerten, nur damit Du merkst, dass Du nicht mal Deinen eigenen Standpunkt kennst?

Aber man kann nicht erklären, wo die Viecher vorher waren, man kann nicht erklären, was sie atmeten, man kann nicht erklären, wie sie sich so schnell verbreiteten. Dein Modell ist nur wishful thinking.

Innerhalb der Evolutionstheorie müsste man das auch gar nicht erklären und könnte trotzdem auf den Gedanken der Ausbreitung zurückkgreifen, was die Bedeutung der Ausgangsbedingungen für den weiteren Verlauf relativiert.

Moment, es geht darum, dass Du eine Theorie vertrittst, die mit beiden Beinen in der Luft hängt. Du gehst davon aus, dass sich Tiere verbreiten, die vorher keine Chance zum Überleben hatten, sich in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht hinreichend vermehren konnten und auch noch ein Flut ist zu erklären. Dabei habe ich Dir noch die ganze Datierungsproblematik 'geschenkt'. Du musst nun langsam einsehen, dass das, was Du vertrittst, nicht mit dem Anspruch auf Geltung vertretbar ist.

Noch einmal: selbst wenn es nie eine Evolution gegeben hätte, wäre Dein Standpunkt widerlegt. Daher kannst Du Dir jegliche Evolutionskritik ersparen, denn die bringt Dir nichts für Dein Weltbild.

Wo zeigt der Schöpfungsbericht das?

Gen 1,6 Die "Wölbung in den Wassern" (Wasser steht in der Bibel für das zerstörerische Urchaos schlechthin)

Ist das aus dem Gilgamesch-Epos abgekupfert?

macht aus der Erde überhaupt erst einen Raum, in dem man leben kann (zumindest als Luft-Atmer). Erst danach gab es trockenes, festes Land als Grundlage für Landbewohner.

Interessant. Und davor gab es kein Leben?

Ups. Das ist eine genial neue Interpretation, die schon fast an Verzweiflung grenzt.

Die Bibel ist zwar Gottes Wort, aber das ist keine Grundlage, um an der eigenen Auslegung festzuhalten.

Stimmt. Eine blühenden Phantasie sollte man auch noch haben.

Es gibt viele Stellen, an denen wir kein vollständiges Bild einer Situation erhalten, ohne dass die Fakten selbst falsch wären. Z.B. hätte ich aufgrund des Bibeltextes auch nicht sagen können, ob Gott alle Arten unveränderlich erschaffen hat - das haben frühe Kreationisten ja bekanntlich noch vertreten. So hat man sich das Szenario zwar vorgestellt, musste aber hinterher etwas kleinlaut zugeben, dass das so nicht in der Bibel steht.

Irgendwann wirst Du auch kleinlaut zugeben, dass auch der Rest Deines YEC nicht vertetbar ist.

Diese Gefahr besteht übrigens bei jeder Exegese, auch in nicht-naturwissenschaftlichen Kontexten übrigens. Deswegen gehört es für mich mittlerweile immer dazu, zu fragen, ob ich nicht aus Versehen etwas in den Text hineinlese, was dort nicht steht. Und tatsächlich gibt der Text selbst keinen Anhaltspunkt dafür, dass es nicht irgendwelche Wesen gegeben haben mag, die schon das "tohuwabohu" belebten.

Toll. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, crashst Du das Weltbild der üblichen YEC-ler. Langsam frage ich mich, was Du eigentlich vertrittst, bzw. ob Du überhaupt weißt, wie man das nennt, was Du vertrittst.

Diese Wechsel der Auslegung mag für dich wie eine Verzweiflungstat aussehen, er ist aber tatsächlich Routine jeder sorgfältigen Exegese.

Natürlich. Aus diesem Grund gibt es in der modernen Theologie ja auch kein YEC mehr.

Es ist nicht so, als gehe ich als Kreationist mit einem fertigen Bild von der Entstehung der Welt und des Lebens an die Natur und biege mir alles zurecht. Vielmehr ist der Bibeltext für mich als Christen ein weiterer Teil der Fakten, die ich verstehen möchte. So wie ein Naturwissenschaftler bisweilen über Beobachtungen brütet, die er nicht in einer einheitlichen Theorie gebündelt bekommt, so brütet auch der Kreationist über den Fakten und der Bibel, das ist der eigentliche Unterschied. Die Theoriebildung berücksichtigt im Kreationismus gleichzeitig die Fakten und die Exegese, denn wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann kann sie sich nicht nur selbst nicht widersprechen, sondern auch den Fakten.

Ich kann Dir sehr viel Literatur von Theologen nennen, die genau das machten und machen. Einig sind die sich über wenig, außer dass der YEC schlechte Theologie ist.

Du hast hingegen das Bild, zumindest ist das mein Eindruck, dass der Kreationismus ein fertiges Szenario entwirft und damit entweder scheitert oder scheitert. Tatsächlich muss ich meinen eigenen Bildern und Auslegungen gegenüber ebenso skeptisch sein, wie jedem anderen menschlichen Konstrukt.

Ich diskutiere seit an die 30 Jahren mit Kurzzeit-Kreationisten und bilde mir ein, meine Einschätzung durchaus begründet vertreten zu können.

Nun bist Du aber endgültig jenseits dessen, was einen Funken an Glaubwürdigkeit aufweist. Spätestens jetzt würden Dir aufrechte YEC-ler sagen, dass Du Häresie lehrst.

Ich habe darüber schon mit Kreationisten gesprochen, denen die Ausbreitungshypothese neu war, und die sich sehr dafür interessierten. Was die Kreationisten in Amerika damit anfangen, werde ich noch sehen...
Über den Häresie-Vorwurf musst du dir aber offenbar keine Gedanken machen.

Ich nicht, aber Du, falls Du Dich als 'Kreationist' bezeichnest. Du kannst natürlich sagen, dass Du bibelgläubiger Christ der idiosynkratischen Sorte bist.

Aber es geht konkret darum, ob Du Dein Weltbild angesichts der Datenlage vertreten kannst. Langsam werde ich mir aber unsicher, was Du eigentlich vertrittst. Du entwickelst Dich in Richtung liberale Theologie weiter.

Interessant. Nun verrätst Du auch noch die Sintflut.

Nein, es hat sie exakt so gegeben wie es in der Bibel steht.

Interessant. Aber spurlos? Falls nicht, in welcher Schicht?

Auch hier gilt aber, dass nicht alles, was geschehen ist, auch in der Bibel berichtet wird. Deswegen kann ich alle möglichen weiteren Fluten und Katastrophen annehmen, ohne dem Sintflutbericht darin zu widersprechen.

Es hat solche Fluten gegeben. Das ist ja der Punkt: in der Bibel steht etwas, das gigantisch 'aufgeblasen' wurde. Eine Flut, die 'die Welt' dieser Menschen vernichtete, haben die Germanen vermutlich gar nicht mitbekommen.

Wow, Du hängst wirklich Dein Mäntelchen nach dem Wind. Wenn Du diese Interpretation der Bibel vertrittst, bist Du kein YEC mehr. Ich vermute, Du solltest so langsam überlegen, ob Du überhaupt einen Standpunkt hast, oder noch so sehr am Lernen bist, dass Du ständig neu Deine Phantasie auf die Daten loslässt, die Dir bisher noch nicht bekannt waren.

Auch hier gilt der gleiche einfache Auslegungsgrundsatz wie oben. Kein Christ der Welt würde mir auf dieser Grundlage mein Schriftverständnis kritisieren. O.K., vielleicht sollte ich nicht für jeden einzelnen Christen auf der Welt sprechen, aber das dürfte absolut konsensfähig sein!

Ich fürchte nein. Für die Menschen, die was von Theologie verstehen, argumentierst Du weit neben der Spur. Und für die Menschen, die sich als Kreationisten bezeichnen, bist Du gerade dabei, das Allerheiligste zu schänden. Keine Ahnung, welche Gruppe von Menschen mit Dir einen Konsens finden würden.

Manfred hat hier sogar schon die 'weiße Flagge' gehisst, und zwar coram publico in einer Veranstaltung von Wort und Wissen, indem er zu überlegen gab, ob ein Strafgericht Gottes überhaupt Spuren hinterließ.

Nach meiner Erklärung der Sintflut ist das möglicherweise erklärbar.

Schön, dass wir uns darüber einigen konnten, dass man erklären kann, warum das die weiße Flagge ist.

Ich bin gerne bereit, alles zu zerlegen, was Du als Argument für Dein Weltbild anführst. Aber Nachhilfeunterricht gebe ich Dir nicht.

Ich habe schon vorher dazu gegoogelt und gelesen, dass man von davon ausgeht, dass es in der sauerstoffarmen Zeit anaerobe Bakterien gegeben haben könnte und später die photosynthetisierenden Cyanobakterien, durch die dann auch die Anreicherung der Atmosphäre durch Sauerstoff entstanden sein soll. Nur sind das Vermutungen, die erstens unsicher sind,

Was meinst Du mit 'unsicher'?

zweitens widersprechen sie (wie gezeigt) nicht dem Schöpfungsbericht

Doch, eindeutig, denn es gab den Tod vor der Sünde des Menschen.

und drittens kann man ihre vermeintlichen Spuren in den Bändererzen beim besten Willen nicht als "Fossilien" bezeichnen!

Welche Nebelkerze bist Du denn gerade am Werfen? Mein Punkt war, dass die Organismen, die Du postulierst, um eine Ausbreitung annehmen zu können, in einer Welt gelebet haben müssen, in der es eine reduzierende Atmosphäre gab. Wie Du nun darauf kommst, dass in den Bändererzen Fossilien zu finden sein sollen ist mir schleierhaft.

Meine Frage war daher, ob du noch außerdem irgendetwas vorweisen kannst, dass auch nur annähernd die Bezeichnung "Fossil" verdient.

Google einfach weiter. Informiere Dich, wie sich der Verlauf des Sauerstoffgehalts in der Atmosphäre änderte, schau, welche Organismen seit wann vorkommen. Dann weißt Du auch, ob das 'Fossilien' sind. Du kannst natürlich einen Schritt weiter gehen, und 'Leben' anders definieren, so dass Bakterien eben nicht 'leben'. Das schafft Dir natürlich einen hübschen Freiraum. Wenn Du davon ausgehen möchtest, muss ich Dich wirklich in eine andere Schachtel stecken.

Nach allem, was ich gelesen habe, treten die ersten nachweisbaren Lebewesen mit dem Sauerstoff auf. Der Rest ist laut der mir vorliegenden Texte Spekulation.

Wow. Jetzt habe ich etwas gelernt. Mich würde nur noch interessieren, wo Du das gelesen hast.

Damit steht jetzt nach mehreren Metern Austausch immer noch die Ausbreitungshypothese unberührt.

In China wurde ein Mensch zum Tode verurteilt und aufs Schafott geführt. Der Scharfrichter schlug zu. Der Mensch fragte. 'War was?' Der Scharfrichter: 'Nick mal!'

Diesen Tipp gebe ich Dir auch.

[ostfriese]

Der Scharfrichter schlug zu. Der Mensch fragte. 'War was?' Der Scharfrichter: 'Nick mal!'

Das erinnert mich an Monty Python's Schwarzen Ritter...

("Also gut, einigen wir uns auf Unentschieden!")

[folgsam]

Zu den Cyanobacterien:
Die frühesten Stromatholiten sind etwa 3,5 Milliarden Jahre alt, also etwas mehr als 1 Milliarde Jahre bevor die Atmosphäre ausreichend oxidierend wurde um eine sauerstoffhaltige Atmosphäre nachzuweisen.

Das heisst also, es gab Leben bevor es eine Sauerstoffatmosphäre gab. Zudem ist und war der Sauerstoff ein Abfallprodukt der Cyanobakterien Photosynthese, bei fehlendem Licht konnten sie wohl Stickstoff fixieren und dadurch Energie gewinnen. Im übrigen muss die N2- Fixierung unter Ausschluss von Sauerstoff geschehen, als Anpassung an die zunehmend mit O2 angereicherten Ozeane haben sie sogenannte Heterocysten ausgebildet, von der äusseren Umwelt abgedichtete Organellen innerhalb des Bacteriums die zur N2-Fixierung dienen.

[Nathan]

ich diskutiere mit Dir nur über YEC. Den kann ich widerlegen, rein auf der Basis dessen, was Du schreibst.

Glaub mir: ich habe diesen Punkt verstanden, aber es ging mir nicht darum, eine Diskussion über ET vom Zaun zu brechen, sondern nur die Basis zu klären, auf der du deine Widerlegungsbemühungen betreibst. Und die ist nicht stimmig, weil du mit der gleichen Argumentationsweise auch gegen dein eigenes Weltbild vorgehen müsstest.

Du gehst davon aus, dass sich Tiere verbreiten, die vorher keine Chance zum Überleben hatten,

das ist der Witz des Schöpfungsgedanken: die Tiere sind halt einfach plötzlich da!

sich in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht hinreichend vermehren konnten und auch noch ein Flut ist zu erklären.

Die Flut betrifft das Problem nicht. Näheres zur Flut (trotzdem) weiter unten.
Und die Vermehrungsraten bei Tieren, die keine Fressfeinde haben, sind riesig. Die Ausbreitungshypothese geht ja davon aus, dass sich tendenziell die unteren Glieder der Nahrungskette tendenziell schneller vermehrt haben, also Gebiet vor ihren Fressfeinden erschlossen. Da muss man noch nicht einmal von Kaninchen oder Bakterien ausgehen, um in wenigen Jahrzehnten die ganze Erde zu bevölkern.

Ist das aus dem Gilgamesch-Epos abgekupfert?

Du meinst vermutlich "enuma elisch". Das Wasser erscheint im Tiamat zwar auch unheimlich, aber erstens personifiziert zweitens auch schöpferisch. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es uraltes Wissen in den Kulturen gibt, dass sich in diesen alten Mythen zeigt. Ich persönlich glaube, dass in diesem Fall niemand von dem anderen "abgekupfert" hat, sondern bestenfalls die Sprache und Bildwelt aneinander angeglichen wurden, die Kenntnisse aber in beiden Fällen weit zurückreichen.
Wenn man einmal angefangen hat, die Ähnlichkeiten zwischen den Religionen zu vergleichen, wird man dermaßen überschüttet, dass die laienhafte Erklärung, die einen hätten von den anderen "abgekupfert" schnell gesprengt wird, wenn man nicht davon ausgehen, will, dass alle Kulturen, sich am Anfang abgesprochen haben.

macht aus der Erde überhaupt erst einen Raum, in dem man leben kann (zumindest als Luft-Atmer). Erst danach gab es trockenes, festes Land als Grundlage für Landbewohner.

Interessant. Und davor gab es kein Leben?

Das wird nicht gesagt. Aber ohne Luft wird es außer Bakterien und vielleicht irgendwelchen Pflanzen nicht viel gewesen sein.

Irgendwann wirst Du auch kleinlaut zugeben, dass auch der Rest Deines YEC nicht vertetbar ist.

Es ist keine Schande, kleinlaut zu sein, und etwas zuzugeben. Und du hast mich vermutlich auch als jemand kennen gelernt der zu beidem grundsätzlich fähig ist. Nur wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mich schämen.

Diese Gefahr besteht übrigens bei jeder Exegese, auch in nicht-naturwissenschaftlichen Kontexten übrigens. Deswegen gehört es für mich mittlerweile immer dazu, zu fragen, ob ich nicht aus Versehen etwas in den Text hineinlese, was dort nicht steht. Und tatsächlich gibt der Text selbst keinen Anhaltspunkt dafür, dass es nicht irgendwelche Wesen gegeben haben mag, die schon das "tohuwabohu" belebten.

Toll. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, crashst Du das Weltbild der üblichen YEC-ler.

Abwarten.

Ich kann Dir sehr viel Literatur von Theologen nennen, die genau das machten und machen. Einig sind die sich über wenig, außer dass der YEC schlechte Theologie ist.

Diese Theologen halten auch sonst alles für "schlechte Theologie", womit sie in der Gesellschaft nicht punkten können. Wenn du deinen Ausdruck von der "schlechten Theologie" noch ausführen kannst, diskutieren wir auch darüber.

Du kannst natürlich sagen, dass Du bibelgläubiger Christ der idiosynkratischen Sorte bist.

Ich habe keine Ahnung, wie ich diesen Vorwurf abwehren kann. Möglicherweise ist das so.

Aber es geht konkret darum, ob Du Dein Weltbild angesichts der Datenlage vertreten kannst. Langsam werde ich mir aber unsicher, was Du eigentlich vertrittst. Du entwickelst Dich in Richtung liberale Theologie weiter.

Also ehrlich, das hat mir wirklich noch niemand gesagt!

Interessant. Nun verrätst Du auch noch die Sintflut.

Nein, es hat sie exakt so gegeben wie es in der Bibel steht.

Interessant. Aber spurlos? Falls nicht, in welcher Schicht?

Dass die Spur nicht bekannt ist oder nicht eindeutig zugeordnet werden kann, heißt noch lange dass sie nicht existiert.

Eine Flut, die 'die Welt' dieser Menschen vernichtete, haben die Germanen vermutlich gar nicht mitbekommen.

Nein, das Szenario halte ich nicht für möglich, denn es wurde alles Leben vernichtet. Die Möglichkeit, die Sintflut als regionale Katastrophe zu verstehen, habe ich ja mit der regional begrenzten Ausbreitung der Lebewesen und damit auch der Menschen aufgezeigt.

Was meinst Du mit 'unsicher'?

Die Theorie von den Cyanobakterien ist umstritten.

zweitens widersprechen sie (wie gezeigt) nicht dem Schöpfungsbericht

Doch, eindeutig, denn es gab den Tod vor der Sünde des Menschen.

Vor der Schöpfung gab es nur Chaos und Tod.

Du kannst natürlich einen Schritt weiter gehen, und 'Leben' anders definieren, so dass Bakterien eben nicht 'leben'.

Das ist überhaupt nicht nötig, weil ich ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen habe, dass Gott die chaotische Erde mit irgendwelchen Bakterien besiedelt hatte.

Nach allem, was ich gelesen habe, treten die ersten nachweisbaren Lebewesen mit dem Sauerstoff auf. Der Rest ist laut der mir vorliegenden Texte Spekulation.
Wow. Jetzt habe ich etwas gelernt. Mich würde nur noch interessieren, wo Du das gelesen hast.

Wie gesagt in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zu den Bändererzen. Auf einer anderen Seite stand, dass das Proterozoikum sich durch das Auftreten der ersten Lebewesen und eine Sauerstoffschicht auszeichnet. Beides gab es vorher angeblich noch nicht. Wenn es wichtig ist, kann ich das noch einmal heraussuchen. Gespeichert habe ich die Seiten nicht.

Damit steht jetzt nach mehreren Metern Austausch immer noch die Ausbreitungshypothese unberührt.

'
Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

("Also gut, einigen wir uns auf Unentschieden!")

ups. Ich dachte, der Schwarze Ritter hätte bis zuletzt 'auf Sieg' gespielt und den Feigling aufgefordert, weiter zu kämpfen, anstatt fortzugehen?

Zu dem 'Unentschieden' gibt es eine Geschichte aus Wien, in der ein Kaffeehaus-Schachspieler auf einen Großmeister trifft. Er verliert alle Partien, seine Kommentare (in chronologischer Reihenfolge):

Revanche!

Reiner Zufall!

Ich habe einen dummen Fehler gemacht!

Er spielt nicht schlecht.

Er ist mir ebenbürtig ...

[El Schwalmo]

Glaub mir: ich habe diesen Punkt verstanden, aber es ging mir nicht darum, eine Diskussion über ET vom Zaun zu brechen, sondern nur die Basis zu klären, auf der du deine Widerlegungsbemühungen betreibst.

das ist der Fossilbefund und die üblichen Grundlagen der Physik und Chemie. Dazu kommen Kenntnisse aus der Rezent-Biologie. Evolution spielt bei all diesen Argumenten keine Rolle.

Und die ist nicht stimmig, weil du mit der gleichen Argumentationsweise auch gegen dein eigenes Weltbild vorgehen müsstest.

Das mache ich doch. Ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die mehr Einwände gegen innerparadigmatische Auffassungen von Evolution kennen als ich. Wenn Du hier im Forum oder auch in anderen nachliest, wirst Du merken, wie wenig ich beispielsweise von Dawkins oder auch der STE halte. Ich habe auch schon oft genug geschrieben, dass ich kein alternatives Modell vorschlagen kann.

Eben aus diesem Grund habe ich kein Problem damit, gegen Deinen YEC vollkommen ohne Background in Evolutionstheorie zu argumentieren.

Du gehst davon aus, dass sich Tiere verbreiten, die vorher keine Chance zum Überleben hatten,

das ist der Witz des Schöpfungsgedanken: die Tiere sind halt einfach plötzlich da!

Tja, es gibt sogar innerhalb der ET eine gar nicht so unbedeutende Richtung, die exakt das auch behauptet.

Corollar: Deine Ausbreitungshypothese wird überflüssig.

sich in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht hinreichend vermehren konnten und auch noch ein Flut ist zu erklären.

Die Flut betrifft das Problem nicht. Näheres zur Flut (trotzdem) weiter unten.
Und die Vermehrungsraten bei Tieren, die keine Fressfeinde haben, sind riesig.

Nein. Nur dann, wenn sie eine unbesetzte Nische finden. Du gehst von einer nackten blanken Erde aus. Da müssen sich zuerst mal die Pflanzen ausbreiten. Und dann die Tiere. Wenn Du den Fossilbefund erklären willst, mehrfach.

Die Ausbreitungshypothese geht ja davon aus, dass sich tendenziell die unteren Glieder der Nahrungskette tendenziell schneller vermehrt haben, also Gebiet vor ihren Fressfeinden erschlossen. Da muss man noch nicht einmal von Kaninchen oder Bakterien ausgehen, um in wenigen Jahrzehnten die ganze Erde zu bevölkern.

Das solltest Du gelegentlich genauer durchrechnen. Auf einer Erde ohne Ozon-Schild, Kontinenten ohne Bedeckung mit Pflanzen und so weiter.

Ist das aus dem Gilgamesch-Epos abgekupfert?

Du meinst vermutlich "enuma elisch".

Kommt darauf an, ob Du die Sintlut oder die Erschaffung der Erde meinst.

Das Wasser erscheint im Tiamat zwar auch unheimlich, aber erstens personifiziert zweitens auch schöpferisch. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es uraltes Wissen in den Kulturen gibt, dass sich in diesen alten Mythen zeigt. Ich persönlich glaube, dass in diesem Fall niemand von dem anderen "abgekupfert" hat, sondern bestenfalls die Sprache und Bildwelt aneinander angeglichen wurden, die Kenntnisse aber in beiden Fällen weit zurückreichen.
Wenn man einmal angefangen hat, die Ähnlichkeiten zwischen den Religionen zu vergleichen, wird man dermaßen überschüttet, dass die laienhafte Erklärung, die einen hätten von den anderen "abgekupfert" schnell gesprengt wird, wenn man nicht davon ausgehen, will, dass alle Kulturen, sich am Anfang abgesprochen haben.

Ich halte die Version, dass die Lebensumstände die Religion prägten, für plausibler. Monotheismus scheint zu Wüsten zu gehören. In Dschungel-Gebieten hat sich so was nie behaupten können. Juden, Christen und Muslime sind eh nur ein Thread, wobei das Christentum erst durch den Hellenismus und später durch die Germanen der Knaller wurde. Andere Gegenden der Welt kamen zu vollkommen anderen Systemen. Klar, es gibt Universalien der 'conditio humana', aber die sind in etwa so einschränkend wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Ob ich einen Diesel- oder einen Otto-Motor (no pun intended) bastle, ist Hose wie Jacke. Genauso kann ich mir eine Religion so oder so basteln.

Interessant. Und davor gab es kein Leben?

Das wird nicht gesagt. Aber ohne Luft wird es außer Bakterien und vielleicht irgendwelchen Pflanzen nicht viel gewesen sein.

Ups. Jetzt hättest Du aber die üblichen Kreationisten gegen Dich. Ich habe Dir eine Belegstelle schon in einem älteren Posting zitiert.

Irgendwann wirst Du auch kleinlaut zugeben, dass auch der Rest Deines YEC nicht vertetbar ist.

Es ist keine Schande, kleinlaut zu sein, und etwas zuzugeben. Und du hast mich vermutlich auch als jemand kennen gelernt der zu beidem grundsätzlich fähig ist. Nur wenn das nicht der Fall wäre, würde ich mich schämen.

Dann mache Dein Weltbild etwas konkreter, dann werde ich Dir zeigen, was Du vertreten kannst und was nicht.

Toll. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, crashst Du das Weltbild der üblichen YEC-ler.

Abwarten.

Warum abwarten? Deren Weltbilder sind formuliert. Du musst sie nur mit dem vergleichen, was Du sagst.

Ich kann Dir sehr viel Literatur von Theologen nennen, die genau das machten und machen. Einig sind die sich über wenig, außer dass der YEC schlechte Theologie ist.

Diese Theologen halten auch sonst alles für "schlechte Theologie", womit sie in der Gesellschaft nicht punkten können. Wenn du deinen Ausdruck von der "schlechten Theologie" noch ausführen kannst, diskutieren wir auch darüber.

Ich bin kein Theologe. Ich habe, wie ich schon mehrfach betonte, einen gewissen Respekt vor Kreationisten. Einfach deshalb, weil ich zwar die Position dieser Menschen, um den Titel einer Rezension zu verwenden, für 'wonderfully, gloriously wrong' halte, aber die gehen mit Würde unter. Theologen hingegen machen ihren Kotau vor den Naturwissenschaften so tief, dass sie alles verraten, was heilig ist. Mich wundert, dass diese Menschen noch in den Spiegel sehen können. Selbstverständlich sind diese Menschen auf Kreationisten noch schlechter zu sprechen als auf Menschen wie mich. Ich halte denen nur vor, dass sie eine Position vertreten, die man weniger als einen Pudding an die Wand nageln kann. Kreationisten werfen denen 'Christentum light' vor. Die Reaktion zeigt, dass das einen seeeehr wunden Punkt trifft.

Ich verstehe nur so viel von Theologie, dass ich sehe, dass die Bibel, wörtlich genommen, naturwissenschaftlich falsch ist. Und wenn man interpretiert, bleibt nichts mehr übrig. Man hat nur die Wahl, ob man mit leeren Händen dastehen oder widerlegt sein möchte.

Du kannst natürlich sagen, dass Du bibelgläubiger Christ der idiosynkratischen Sorte bist.

Ich habe keine Ahnung, wie ich diesen Vorwurf abwehren kann. Möglicherweise ist das so.

Einfach dadurch, dass Du keine Begriffe für Deine Position verwendest, die schon anderweitig besetzt sind. Sonst kommen Menschen wie ich auf den irrigen Gedanken, sie wüssten, was Du vertrittst, weil sie mit diesen Begriffen bestimmte Inhalte verbinden.

Aber es geht konkret darum, ob Du Dein Weltbild angesichts der Datenlage vertreten kannst. Langsam werde ich mir aber unsicher, was Du eigentlich vertrittst. Du entwickelst Dich in Richtung liberale Theologie weiter.

Also ehrlich, das hat mir wirklich noch niemand gesagt!

Dann musst Du jetzt ganz tapfer sein. Du machst nämlich genau dasselbe wie diese Menschen.

Interessant. Aber spurlos? Falls nicht, in welcher Schicht?

Dass die Spur nicht bekannt ist oder nicht eindeutig zugeordnet werden kann, heißt noch lange dass sie nicht existiert.

Du musst Dir die Frage anders stellen: wie willst Du, ohne Spuren, plausibel machen, dass es sie überhaupt gegeben hat?

Eine Flut, die 'die Welt' dieser Menschen vernichtete, haben die Germanen vermutlich gar nicht mitbekommen.

Nein, das Szenario halte ich nicht für möglich, denn es wurde alles Leben vernichtet. Die Möglichkeit, die Sintflut als regionale Katastrophe zu verstehen, habe ich ja mit der regional begrenzten Ausbreitung der Lebewesen und damit auch der Menschen aufgezeigt.

Du meinst, falls die Menschen nur an einer Stelle gelebt haben, und diese Stelle wurde überschwemmt, war das 'weltweit'? Wenn das keine der modernen Theologie an Abstrusität vollkommen ebenbürtige Eisegese ist, weiß ich nicht, was das sein könnte.

Was meinst Du mit 'unsicher'?

Die Theorie von den Cyanobakterien ist umstritten.

Sorry, Bildungslücke. Was ist die 'Theorie von den Cyanobakterien' und wer bestreitet was?

Doch, eindeutig, denn es gab den Tod vor der Sünde des Menschen.

Vor der Schöpfung gab es nur Chaos und Tod.

Henry Morris würde sich im Grabe umdrehen, sollte er das lesen. Nach der Auffassung der Kreationisten, die ich kenne, kam der Tod durch die Sünde des Menschen in die Welt. Und zwar mit der ausdrücklichen Begründung, dass Jesus sonst umsonst gestorben sei.

Du kannst natürlich einen Schritt weiter gehen, und 'Leben' anders definieren, so dass Bakterien eben nicht 'leben'.

Das ist überhaupt nicht nötig, weil ich ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen habe, dass Gott die chaotische Erde mit irgendwelchen Bakterien besiedelt hatte.

Okay, dann verstehe ich Deinen Standpunkt wirklich nicht. Weder theologisch noch gar naturwissenschaftlich.

Nach allem, was ich gelesen habe, treten die ersten nachweisbaren Lebewesen mit dem Sauerstoff auf. Der Rest ist laut der mir vorliegenden Texte Spekulation.

Wow. Jetzt habe ich etwas gelernt. Mich würde nur noch interessieren, wo Du das gelesen hast.

Wie gesagt in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zu den Bändererzen. Auf einer anderen Seite stand, dass das Proterozoikum sich durch das Auftreten der ersten Lebewesen und eine Sauerstoffschicht auszeichnet. Beides gab es vorher angeblich noch nicht. Wenn es wichtig ist, kann ich das noch einmal heraussuchen. Gespeichert habe ich die Seiten nicht.

Ich muss Dir dazu ganz ehrlich eins sagen: Wikipedia ist eine nette Erfindung, die ich gerne nutze. Aber wenn Du über solche Inhalte mit mir diskutieren möchtest, würde ich schon darauf bestehen, dass wir das anhand der üblichen Quellen machen. Das sind dann mindestens Lehrbücher. Du kannst davon ausgehen, dass ich etliche einschlägige Arbeiten im Regal stehen habe und auch schon mal reinschaute.

Damit steht jetzt nach mehreren Metern Austausch immer noch die Ausbreitungshypothese unberührt.

An Selbstbewusstsein fehlt es Dir wirklich nicht.

[Nathan]

Mit der Ausbreitungshypothese liegt zum ersten Mal eine Erklärung vor, die aus kreationistischer Sicht die Fossilienabfolge erklärt, und dies an vielen Stellen sogar erheblich besser kann als die Evolutionstheorie. Die einzelnen Beispiele habe ich an verschiedenen Stellen genannt, und sie wurden von El Schwalmo immer mit dem Hinweis auf die Lebewesen in der sauerstoffarmen Phase der Erde übergangen. Ob diese Tatktik klug ist, überlasse ich dem Urteil der anderen Leser.

Die einzigen Einwände waren nämlich am Ende der Diskusison noch die Frage, ob der biblische Schöpfungsbericht mit dem Gedanken zu vereinbaren ist, dass es vor der berichteten Erschaffung schon div. Bakterien u.ä. gab (Und alternativ kann man sogar noch fragen, ob die Spuren, die man als "Fraßspuren" der Bakterien deutet, überhaupt Fraßspuren von Bakterien sind), ob es Ähnlichkeiten zwischen enuma elisch und dem Schöpfungsbericht gibt, und ähnliches...

Es geht also nicht um ein "Unentschieden" sondern um eine mögliche Konkurrenz zu einem der wichtigsten Standbeine der Evolutionslehre: der Fossilabfolge. Ohne dieses Deutungsmonopol bleibt der Evolutionstheorie noch die Diskussion über das Alter der Fossilien (das ist tatsächlich noch ein ernstes Problem für den Kreationismus), aber ansonsten nur die Mechanismen, die umstritten, unvollständig und in zu vielen Fällen unbefriedigend sind.
Kein Scherz kann jetzt noch darüber hinwegtäuschen, dass eben das, was von El Schwalmo noch selbstbewusst als "Evolution als Tatsache" bezeichnet wurde und manchen Evolutionsbiologen dazu verleitet hat, die Evolutionstheorie schon als "bewiesen" anzusehen, neu gedeutet werden kann - und möglicherweise besser. Ob die aufgeführten Einwände die Verbreitung dieser Alternative stoppen werden, bleibt abzuwarten.

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass am Ende der Diskussion auf einmal alle Kreationisten werden, sondern wollte diese These von empörten Kritikern der Feuerprobe unterziehen lassen.

Die Antwort auf den letzten Beitrag von El Schwalmo kommt vermutlich erst morgen, vorher habe ich keine Zeit.

Gruß
Nathan

[Klaus]

Nathan, du bist ein Evangelikaler, New-Age-Träumer, dessen grösste Furcht darin besteht, dass man seine Träume zerschlägt. Es gibt keine Ausbreitungshypothese. Kreationismus ist keine Wissenschaft. Verkünde das von deinen Kanzeln, aber versau hier kein Naturalisten-Forum , mit solchen Inhalten und Argumenten

Und damit unterstelle ich dir Missionierung

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass am Ende der Diskussion auf einmal alle Kreationisten werden

ob es Ähnlichkeiten zwischen enuma elisch und dem Schöpfungsbericht gibt, und ähnliches...

Wenn jetzt noch das babylonische Schöpfungsmythos auf den Plan gerufen wird um die Evolutionstheorie zu attackieren. Steht was dazu auf dem Blog Ein neuer Mythos, von Tim Callahan, New Age-Spinner. Esoterik-Phreaks und Kreazzis kommen dabei auf ihre Kosten, sehr empfehlenwert.

[Nathan]

Du gehst davon aus, dass sich Tiere verbreiten, die vorher keine Chance zum Überleben hatten,

das ist der Witz des Schöpfungsgedanken: die Tiere sind halt einfach plötzlich da!

Tja, es gibt sogar innerhalb der ET eine gar nicht so unbedeutende Richtung, die exakt das auch behauptet.

Corollar: Deine Ausbreitungshypothese wird überflüssig.[/quote]

Welche Richtung ist denn das? Hast du dazu irgendeinen Namen unter dem ich googlen kann? Oder vielleicht sogar einen Link oder Buchtitel?
Was meinst du damit, dass die Ausbreitungshypothese überflüssig wird?

Du gehst von einer nackten blanken Erde aus. Da müssen sich zuerst mal die Pflanzen ausbreiten. Und dann die Tiere. Wenn Du den Fossilbefund erklären willst, mehrfach.

Stimmt grundsätzlich, nur ist das eine sehr vage Aussage über die tatsächlichen Wachstumsbedingungen für Pflanzen: wenn eine "nackte blanke Erde" so etwas wie eine Wüste ist, dann kann man ziemlich lange warten. Wenn der Boden aber schon mit den nötigen Elementen ausgestattet ist, das Klima stimmt, dann können sich Pflanzen vermutlich sehr schnell so weit verbreiten, dass sie einigen Tieren schon als Nahrungsquelle genügen. Aber wie gesagt: durchrechnen kann ich das beim besten Willen nicht.

Die Ausbreitungshypothese geht ja davon aus, dass sich tendenziell die unteren Glieder der Nahrungskette tendenziell schneller vermehrt haben, also Gebiet vor ihren Fressfeinden erschlossen. Da muss man noch nicht einmal von Kaninchen oder Bakterien ausgehen, um in wenigen Jahrzehnten die ganze Erde zu bevölkern.

Das solltest Du gelegentlich genauer durchrechnen. Auf einer Erde ohne Ozon-Schild, Kontinenten ohne Bedeckung mit Pflanzen und so weiter.

Der Ozonschild bildet sich doch automatisch, sobald die Atmosphäre genug Sauerstoff enthält.
Für das Verbreitungsverhalten der Pflanzen dürfte es wohl zu wenige Experimentiermöglichkeiten geben, denn ich würde ja davon ausgehen, dass die Erde noch keine Samen enthält (muss ich davon ausgehen? keine Ahnung...) und auch die Luft noch nicht voller Samen ist. Ich wüsste also noch nicht einmal, wie man so ein Szenario durchspielen sollte.

Du meinst vermutlich "enuma elisch".

Kommt darauf an, ob Du die Sintlut oder die Erschaffung der Erde meinst.

Es ging ja um die Rolle des Wassers, und dazu gibt es Ähnlichkeiten im enuma elisch.

Ich halte die Version, dass die Lebensumstände die Religion prägten, für plausibler. Monotheismus scheint zu Wüsten zu gehören. In Dschungel-Gebieten hat sich so was nie behaupten können. Juden, Christen und Muslime sind eh nur ein Thread, wobei das Christentum erst durch den Hellenismus und später durch die Germanen der Knaller wurde. Andere Gegenden der Welt kamen zu vollkommen anderen Systemen. Klar, es gibt Universalien der 'conditio humana', aber die sind in etwa so einschränkend wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Ob ich einen Diesel- oder einen Otto-Motor (no pun intended) bastle, ist Hose wie Jacke. Genauso kann ich mir eine Religion so oder so basteln.

Ich halte den Gedanken, dass das Denken der Menschen von der Umgebung beeinflusst wird grundsätzlich für richtig. Ich sehe aber keine ausreichenden Gründe, den Monotheismus in einen engen Zusammenhang mit Wüstengebieten zu bringen:
das Judentum hat sich irgendwo (je nach Weltanschauung) im fruchtbaren Halbmond entwickelt, also in dem Gürtel, der von Mesopotamien über Israel bis nach Ägypten reicht. Die Wüste liegt dazwischen. Solange man also nicht davon ausgeht, dass die Israeliten den Monotheismus auf ihrer Wüstenwanderung angenommen hätten, dann kommt diese Erklärung für das Judentum schon mal nicht in Frage. Wenn man sagen würde, dass der Halbmond besonders gut für monotheistische Ideen geeignet sei, muss man erklären, wieso außer dem (eigentlich sehr kleinen) Volk der Israeliten keine andere Kultur den Monotheismus übernommen hat, und weshalb selbst die Israeliten den größten Teil ihrer Zeit Polytheisten waren!
Das Christentum hat hingegen gerade in den gemäßigten Zonen Fuß gefasst und verbreitet sich heute, ohne erkennbare Vorlieben für Klimazonen - selbstverständlich auch im Dschungel.
Der Islam ist die einzige Religion, auf die der Zusammenhang vielleicht einigermaßen zutrifft.
Ich sehe eher einen Zusammenhang zwischen der Ausprägung einer Religion und dem klimatischen Umfeld: also es ist meiner Einschätzung nach kein Zufall, dass das Christentum in südlichen Ländern einen ganz anderen Charakter hat, als im Norden oder beispielsweise in Asien.
Aber die zahllosen Ausnahmen von der Regel zeigen, dass es hier bestenfalls um einen losen Einfluss geht. Es gab in Deutschland eine Zeit, in der man den Zusammenhang Mentalität/Denken und Umwelt untersuchte. Das Thema hat sich dann als unbrauchbar erwiesen, weil die scheinbaren Zusammenhänge einer genaueren Untersuchung nicht standhielten.
Und unabhängig davon, wie der Zusammenhang aussähe, wenn es ihn denn doch geben sollte: er gilt selbstverständlich auch für den Atheismus.

Von einer "conditio humana" würde ich nicht zu viel abhängig machen, denn die Übereinstimmungen, die tatsächlich bei allen Kulturen vorliegen, sind in der Tat nicht groß. Man ist deshalb ja kaum in der Lage zu sagen, was überhaupt eine "Religion" ist.
Aber es gibt einfach viele Ähnlichkeiten, die sehr weit verbreitet sind (wenn auch nicht in allen Kulturen). Das entspricht sehr gut der biblischen Lehre von der natürlichen Gotteserkenntnis, die aber von allen Kulturen in unterschiedlicher Weise in ein irdisches Bild umgestaltet wurde (Röm 1). Das Thema würde hier aber den Rahmen sprengen.

Dann mache Dein Weltbild etwas konkreter, dann werde ich Dir zeigen, was Du vertreten kannst und was nicht.

Kann ich nicht, denn mein Weltbild ist nicht so fix, wie du vielleicht denkst - oder es von anderen Kreationisten vielleicht gewohnt bist...
Die Bibel ist für mich zwar Gottes Wort (das ist dann doch fix), aber meine Auslegungen sind wie gesagt Menschenwerk, und dieser Gedanke hindert mich daran, allzu absolut damit aufzutreten. Du hast ja, glaube ich, selbst gemerkt, dass ich grundsätzlich schnell bereit bin, an meinem Bild zu basteln, mindestens so, wie ich an Erklärungen für die wenigen mir bekannten Fakten bastel. Ich gehe also nicht mit einem fertigen Bild an die Wissenschaft heran, sondern muss während ich etwas erfahre, gleichzeitig im Blick behalten, was ich mir über die Bibel überlegt habe. Die Grundlage der Theoriebildung ist also einfach um die Texte der Bibel erweitert. Nur die geben den Rahmen vor, nicht meine Auslegung.
Wir können hier nur über so ausgeschnittene Themen wie beispielsweise die Ausbreitungshypothese sprechen. Das sollte aber eigentlich möglich sein.

Toll. Wenn Du zeigen kannst, dass das der Fall ist, crashst Du das Weltbild der üblichen YEC-ler.

Abwarten.

Warum abwarten? Deren Weltbilder sind formuliert. Du musst sie nur mit dem vergleichen, was Du sagst.

Naja, man kann abwarten, ob das von anderen Kreationisten wirklich als "crash" empfunden wird.

Ich bin kein Theologe. Ich habe, wie ich schon mehrfach betonte, einen gewissen Respekt vor Kreationisten. Einfach deshalb, weil ich zwar die Position dieser Menschen, um den Titel einer Rezension zu verwenden, für 'wonderfully, gloriously wrong' halte, aber die gehen mit Würde unter. Theologen hingegen machen ihren Kotau vor den Naturwissenschaften so tief, dass sie alles verraten, was heilig ist. Mich wundert, dass diese Menschen noch in den Spiegel sehen können. Selbstverständlich sind diese Menschen auf Kreationisten noch schlechter zu sprechen als auf Menschen wie mich. Ich halte denen nur vor, dass sie eine Position vertreten, die man weniger als einen Pudding an die Wand nageln kann. Kreationisten werfen denen 'Christentum light' vor. Die Reaktion zeigt, dass das einen seeeehr wunden Punkt trifft.

Ich verstehe nur so viel von Theologie, dass ich sehe, dass die Bibel, wörtlich genommen, naturwissenschaftlich falsch ist. Und wenn man interpretiert, bleibt nichts mehr übrig. Man hat nur die Wahl, ob man mit leeren Händen dastehen oder widerlegt sein möchte.

Soweit ich sehe, habe ich aber bisher keinen einzigen Buchstaben der Bibel verraten. Der Grundgedanke meiner Auslegung war nicht, dass die Bibel irgendwo irrt, sondern dass ich möglicherweise Dinge im Text zu sehen glaube, die dort nicht stehen. Wieso soll ich die Unveränderlichkeit der Arten behaupten, wenn die im Text nicht gelehrt wird? Genau nach diesem - mittlerweile auch unter Kreationisten akzeptierten - Muster, habe ich meine Auslegung darauf hin abgeklopft, wo sie durch meine Phantasie ergänzt wurde.

Einfach dadurch, dass Du keine Begriffe für Deine Position verwendest, die schon anderweitig besetzt sind. Sonst kommen Menschen wie ich auf den irrigen Gedanken, sie wüssten, was Du vertrittst, weil sie mit diesen Begriffen bestimmte Inhalte verbinden.

Ich sehe aber wirklich nicht, weshalb ich mich nicht als "Kreationist" bezeichnen sollte, wenn ich an die Schöpfungsgeschichte glaube, wie sie in der Bibel steht - ohne Abstriche. Es mag sein, dass meine Auslegung von denen anderer Kreationisten abweicht, aber das sollte der Begriff eigentlich zulassen.

Dann musst Du jetzt ganz tapfer sein. Du machst nämlich genau dasselbe wie diese Menschen.

Welcher liberaler Theologe vertritt das Schöpfungswerk in sechs Tagen? Die Sintflut als reale Tatsache mit der Zerstörung allen Lebens auf der Erde? Oder, dass alle Tierstämme innerhalb von drei Tagen erschaffen wurden?

Du musst Dir die Frage anders stellen: wie willst Du, ohne Spuren, plausibel machen, dass es sie überhaupt gegeben hat?

Ich muss mich an dieser Stelle damit begnügen, Gegenargumente flach zu halten. Von der Möglichkeit, die Sintflut mithilfe von Beobachtungen der Geologie stützen zu können, sind wir meilenweit entfernt.

Du meinst, falls die Menschen nur an einer Stelle gelebt haben, und diese Stelle wurde überschwemmt, war das 'weltweit'? Wenn das keine der modernen Theologie an Abstrusität vollkommen ebenbürtige Eisegese ist, weiß ich nicht, was das sein könnte.

Noch in Gen 11 wird gesagt "Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar...(es folgt der Turmbauplan)...So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!"

Sorry, Bildungslücke. Was ist die 'Theorie von den Cyanobakterien' und wer bestreitet was?

Nach der Feststellung des Wiki-Autors, dass die Entstehung der Bändererze nicht geklärt ist, folgen diese zwei denkbaren Szenarien:
"Eine Erklärung für die Entstehung der BIFs ist ein Zusammenspiel von biologischer Aktivität und durch vertikale Strömungen in die oberen Wasserschichten und ins Flachwasser gelangtes Eisen.[5] Durch die Sauerstoffproduktion der zu dieser Zeit existierenden photosynthetisierenden Cyanobakterien wurde das im Meerwasser gelöste Eisen unmittelbar oxidiert und es bildeten sich schwer wasserlösliche hydroxidische und oxidische Verbindungen des dreiwertigen Eisens (u, a. Eisen(III)hydroxid und Eisen(III)oxihydrate). Diese schwer wasserlöslichen Minerale sedimentierten, durch Wasserabgabe entstanden bei der Diagenese daraus die Minerale Magnetit und Hämatit. Es wird angenommen, dass die Aufnahme des Sauerstoffs durch das im Meerwasser gelöste Eisen immer nur eine gewisse Zeit andauerte, nämlich so lange, bis das verfügbare Eisen aufgebraucht war und der frei werdende Sauerstoff nicht mehr durch Eisen gebunden. Dadurch soll eine für die Cyanobakterien schädliche Sauerstoffkonzentration entstanden sein, die zum Absterben der Bakterien führte.[5] Nachfolgend kam es dann zur Sedimentation der Hornsteine. Diese sind anscheinend durch direkte abiotische Ausfällung von Siliziumdioxid und durch Siliziumdioxid abscheidende Organismen gebildet worden.
Eine alternative Theorie erklärt die Oxidationsvorgänge durch die Tätigkeit anoxisch phototropher Bakterien. Diese können mit Hilfe von Licht ohne freien Sauerstoff Biomasse aus Kohlendioxid und Wasser erzeugen, indem sie Eisen oxidieren. Modellrechnungen haben ergeben, dass eine verhältnismäßig dünne Schicht freischwebender anoxisch phototroper Bakterien ausreicht, um alles gelöste Eisen im Meerwasser zu oxidieren und es auszufällen.[2]"

Doch, eindeutig, denn es gab den Tod vor der Sünde des Menschen.

Vor der Schöpfung gab es nur Chaos und Tod.

Henry Morris würde sich im Grabe umdrehen, sollte er das lesen. Nach der Auffassung der Kreationisten, die ich kenne, kam der Tod durch die Sünde des Menschen in die Welt. Und zwar mit der ausdrücklichen Begründung, dass Jesus sonst umsonst gestorben sei.

Das ist auch meine Auffassung. Allerdings ist die Schöpfung bereits das Zurückdrängen der bedrohlichen Chaosmächte. Gott hat nicht mit dem Paradies angefangen. Der Tod, der als Strafe für die Sünde kam, war dann ebenso ein Rückfall in die Zeit vor der Schöpfung, wie auch die Sintflut ein Zurückfallen in das Chaos vor der Schöpfung darstellte, obwohl sie natürlich auch eine Strafe für die Sünde war und im Paradies nicht denkbar gewesen wäre. Theologisch ändert sich daher nichts, solange man die heile Zeit des geschaffenen Paradieses annimmt, in dem es keinen Tod gab. Und hier wird es richtig kompliziert: denn wie sollten Bakterien im Paradies überlebt haben? Sind sie von den Früchten gesprungen, bevor diese gegessen wurden? Sind nicht die Samen der Früchte biologisch gesehen Embryonen, also Lebewesen? Und was ist überhaupt mit den Pflanzen, die von Tieren gefressen werden?
Auch hier kann ich dir keine befriedigende Erklärung anbieten. Die unbefriedigende könnte von folgenden Überlegungen ausgehen: ausdrücklich geht es nur um Leben und Tod des Menschen, wobei ich es ausgesprochen merkwürdig fände, wenn die Tiere übereinander hergefallen sein sollten. Es scheint hier ein Verständnis von "Leben" vorzuliegen, dass tatsächlich nicht biologisch formuliert werden kann und in dem Begriff der "Näfäsch", also der "Seele" zusammenhängt, die in der Bibel auch den oder manchen Tieren zukommt.

Du kannst natürlich einen Schritt weiter gehen, und 'Leben' anders definieren, so dass Bakterien eben nicht 'leben'.

Das ist überhaupt nicht nötig, weil ich ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen habe, dass Gott die chaotische Erde mit irgendwelchen Bakterien besiedelt hatte.

Okay, dann verstehe ich Deinen Standpunkt wirklich nicht. Weder theologisch noch gar naturwissenschaftlich.[/quote]

Was genau verstehst du nicht? Oder habe ich das vielleicht in den Abschnitten weiter oben beantwortet?
Das Thema "Bakterien" muss ich an dieser Stelle offen lassen: entweder es gab sie schon vor der Schöpfung, oder es gab sie gar nicht, und ich teile die Entstehungserklärungen der Bändererze und Stromatoliten nicht, oder sie fallen nicht unter den biblischen Begriff von "Leben", weil sie keine "näfasch" haben.

Ich muss Dir dazu ganz ehrlich eins sagen: Wikipedia ist eine nette Erfindung, die ich gerne nutze. Aber wenn Du über solche Inhalte mit mir diskutieren möchtest, würde ich schon darauf bestehen, dass wir das anhand der üblichen Quellen machen. Das sind dann mindestens Lehrbücher. Du kannst davon ausgehen, dass ich etliche einschlägige Arbeiten im Regal stehen habe und auch schon mal reinschaute.

Stöhn. Das kann ich machen, wenn davon entweder für dich oder für mich etwas davon abhängt.
Was würde sich für dich ändern, wenn ich dir Belegstellen dafür bringen könnte, dass man sich über die Entstehung von Bändererzen und Stromatolithen nicht sicher ist?

Damit steht jetzt nach mehreren Metern Austausch immer noch die Ausbreitungshypothese unberührt.

An Selbstbewusstsein fehlt es Dir wirklich nicht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, war das deine ausdrückliche Taktik, dich nicht zu dieser Erklärung zu äußern, solange das Problem der Lebewesen in der sauerstoffarmen Phase nicht geklärt ist. Oder habe ich das falsch verstanden?

Gruß
Nathan

[Nathan]

Und damit unterstelle ich dir Missionierung

Ich habe zwar keine Ahnung, was ich falsch gemacht habe, aber ich werde mich bessern.

Gruß
Nathan

[Klaus]

Danke.

[El Schwalmo]

das ist der Witz des Schöpfungsgedanken: die Tiere sind halt einfach plötzlich da!

Tja, es gibt sogar innerhalb der ET eine gar nicht so unbedeutende Richtung, die exakt das auch behauptet.

Corollar: Deine Ausbreitungshypothese wird überflüssig.

Welche Richtung ist denn das? Hast du dazu irgendeinen Namen unter dem ich googlen kann? Oder vielleicht sogar einen Link oder Buchtitel?

Saltationismus. Geoffroy sagte beispielsweise 'Der erste Vogel kroch aus einem Reptilienei'.

Ein Klassiker in dieser Richtung ist

Schindewolf, O.H. (1950) 'Grundfragen der Paläontologie. Geologische Zeitmessung, Organische Stammesentwicklung, Biologische Systematik' Stuttgart, Schweizerbart'sche Verlagsbuchhandlung

oder, moderner

Løvtrup, S. (1987) 'Darwinism. The Refutation of a Myth' London; New York; Sydney, Croom Helm

neben EvoDevo auch Autoren wie

Schwartz, J.H. (1999) 'Sudden Origins. Fossils, Genes, and the Emergence of Species' New York; Chichester; Weinheim; Brisbane; Singapore; Toronto, Wiley

Nur nebenbei, keiner der genannten Autoren ist Kreationist oder meines Wissens besonders religiös.

Was meinst du damit, dass die Ausbreitungshypothese überflüssig wird?

Wenn die Viecher in der genannten Art und Weise entstehen, erklärt das das, was die Ausbreitungshypothese erklären möchte, problemlos.

Du gehst von einer nackten blanken Erde aus. Da müssen sich zuerst mal die Pflanzen ausbreiten. Und dann die Tiere. Wenn Du den Fossilbefund erklären willst, mehrfach.

Stimmt grundsätzlich, nur ist das eine sehr vage Aussage über die tatsächlichen Wachstumsbedingungen für Pflanzen: wenn eine "nackte blanke Erde" so etwas wie eine Wüste ist, dann kann man ziemlich lange warten. Wenn der Boden aber schon mit den nötigen Elementen ausgestattet ist, das Klima stimmt, dann können sich Pflanzen vermutlich sehr schnell so weit verbreiten, dass sie einigen Tieren schon als Nahrungsquelle genügen. Aber wie gesagt: durchrechnen kann ich das beim besten Willen nicht.

Du brauchst das nicht durchzurechnen, sondern nur Plausibilitäten abzuschätzen. Dazu musst Du Dein Modell einfach sauber durchformulieren und die erforderlichen Rahmenbedingungen beachten. Die sind (willkürlich, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Reihenfolge ohne Wertung)

- die Erde ist alt
- die Atmosphäre war die meiste Zeit reduzierend
- es gab keinen Ozonschild
- realistische Daten für eine Erstbesiedlung
- Fossilbefund (es gab schon lange Leben im Wasser, während das Land unbewohnt war)
- Sintflut

Das solltest Du gelegentlich genauer durchrechnen. Auf einer Erde ohne Ozon-Schild, Kontinenten ohne Bedeckung mit Pflanzen und so weiter.

Der Ozonschild bildet sich doch automatisch, sobald die Atmosphäre genug Sauerstoff enthält.[/quote]
Natürlich. Nun solltet Du überlegen, wie das auf einer jungen Erde passieren kann. Also angeben, wieviel Zeit Du hast (das dürften eher Jahrhunderte als Jahrtausende sein), übliche Produktionsraten aus der Literatur heraussuchen und überlegen, ob in der zur Verfügung stehenden Zeit genug Sauerstoff produziert werden konnte.

Für das Verbreitungsverhalten der Pflanzen dürfte es wohl zu wenige Experimentiermöglichkeiten geben, denn ich würde ja davon ausgehen, dass die Erde noch keine Samen enthält (muss ich davon ausgehen? keine Ahnung...) und auch die Luft noch nicht voller Samen ist. Ich wüsste also noch nicht einmal, wie man so ein Szenario durchspielen sollte.

Das ist, ehrlich gesagt, nicht mein Problem. Aber es ist Dein Problem, wenn Du meinst, mit diesem Modell in eine Diskussion eintreten zu sollen.

Wie schon gesagt, ein Trick der Kreationisten besteht darin, einen Punkt herauszupicken (hier: Lücken im Fossilbefund), dann eine Lösung (hier: Ausbreitungshypothese) vorzuschlagen, ohne dabei zu bedenken, welche Prämissen dafür erforderlich sind. Ich habe versucht, Dir zu zeigen, warum ich keinen Sinn dahinter sehe, mit Dir über einen Punkt zu diskutieren, bevor Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, Dein Modell extern konsistent zu formulieren.

[ ... ]

Das Thema würde hier aber den Rahmen sprengen.

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich viel gesnippt.

Dann mache Dein Weltbild etwas konkreter, dann werde ich Dir zeigen, was Du vertreten kannst und was nicht.

Kann ich nicht, denn mein Weltbild ist nicht so fix, wie du vielleicht denkst - oder es von anderen Kreationisten vielleicht gewohnt bist...

Dann musst ich Dich frage, worüber wir überhaupt diskutieren sollen.

Die Bibel ist für mich zwar Gottes Wort (das ist dann doch fix), aber meine Auslegungen sind wie gesagt Menschenwerk, und dieser Gedanke hindert mich daran, allzu absolut damit aufzutreten. Du hast ja, glaube ich, selbst gemerkt, dass ich grundsätzlich schnell bereit bin, an meinem Bild zu basteln, mindestens so, wie ich an Erklärungen für die wenigen mir bekannten Fakten bastel. Ich gehe also nicht mit einem fertigen Bild an die Wissenschaft heran, sondern muss während ich etwas erfahre, gleichzeitig im Blick behalten, was ich mir über die Bibel überlegt habe. Die Grundlage der Theoriebildung ist also einfach um die Texte der Bibel erweitert. Nur die geben den Rahmen vor, nicht meine Auslegung.

Ich vermute, dass Du Dir etwas vormachst. Entweder, es gibt ein fixes Wort Gottes in der Bibel, das man als fixes Wort verstehen kann (und dazu ist die Kenntnis von Hebräisch und Koiné zwingend erforderlich). Oder nicht. Dann brauchst Du Exegese. Und dann ist nichts mehr fix.

Wir können hier nur über so ausgeschnittene Themen wie beispielsweise die Ausbreitungshypothese sprechen. Das sollte aber eigentlich möglich sein.

Nicht sinnvoll, solange Du weder eine ausformulierte Hypothese im oben angedeuteten Sinn vorlegen kannst. Dass Du schon auf der Ebene der Exegese Probleme hast, macht das Unterfangen nicht einfacher.

Warum abwarten? Deren Weltbilder sind formuliert. Du musst sie nur mit dem vergleichen, was Du sagst.

Naja, man kann abwarten, ob das von anderen Kreationisten wirklich als "crash" empfunden wird.

Wenn das, was die schreiben, dem, was sie denken, entspricht, sehe ich keine andere Möglichkeit.

Ich verstehe nur so viel von Theologie, dass ich sehe, dass die Bibel, wörtlich genommen, naturwissenschaftlich falsch ist. Und wenn man interpretiert, bleibt nichts mehr übrig. Man hat nur die Wahl, ob man mit leeren Händen dastehen oder widerlegt sein möchte.

Soweit ich sehe, habe ich aber bisher keinen einzigen Buchstaben der Bibel verraten.

Keine Ahnung, was Du darunter verstehst. Wenn Du nicht weißt, das die konkrete Botschaft ist, kannst Du nichts verraten.

Der Grundgedanke meiner Auslegung war nicht, dass die Bibel irgendwo irrt, sondern dass ich möglicherweise Dinge im Text zu sehen glaube, die dort nicht stehen. Wieso soll ich die Unveränderlichkeit der Arten behaupten, wenn die im Text nicht gelehrt wird? Genau nach diesem - mittlerweile auch unter Kreationisten akzeptierten - Muster, habe ich meine Auslegung darauf hin abgeklopft, wo sie durch meine Phantasie ergänzt wurde.

Genauer: In der Bibel steht zu konkreten Dingen einfach nichts, zu anderen gleich mehrfach. Schon in der Genesis findest Du zwei Schöpfungslehren, die sich zudem widersprechen. Ich weiß, wie Kreationisten das harmonisieren möchten, und ich kenne die Standard-Auffassungen der Theologie. Keine Ahnung, wie die Kreationisten hier meinen, einen Blumentopf gewinnen zu können.

Einfach dadurch, dass Du keine Begriffe für Deine Position verwendest, die schon anderweitig besetzt sind. Sonst kommen Menschen wie ich auf den irrigen Gedanken, sie wüssten, was Du vertrittst, weil sie mit diesen Begriffen bestimmte Inhalte verbinden.

Ich sehe aber wirklich nicht, weshalb ich mich nicht als "Kreationist" bezeichnen sollte, wenn ich an die Schöpfungsgeschichte glaube, wie sie in der Bibel steht - ohne Abstriche. Es mag sein, dass meine Auslegung von denen anderer Kreationisten abweicht, aber das sollte der Begriff eigentlich zulassen.

Wenn Du an eine junge Erde, eine Schöpfungswoche und eine weltweite Sintflut glaubst, und dazu davon ausgehst, dass das wissenschaftlich aufweisbar ist, bist Du in meinem Sinne Kreationist und widerlegt.

Wenn Du die obigen Punkte als zwingend aus Deiner Theologie abgeleitet ohne Nachweis gegen den Augenschein annimmst, vertrittst Du in etwa die Position von Wort und Wissen. Aber die bezeichnen sich selber aus gutem Grund nicht als 'Kreationisten'.

Dann musst Du jetzt ganz tapfer sein. Du machst nämlich genau dasselbe wie diese Menschen.

Welcher liberaler Theologe vertritt das Schöpfungswerk in sechs Tagen? Die Sintflut als reale Tatsache mit der Zerstörung allen Lebens auf der Erde? Oder, dass alle Tierstämme innerhalb von drei Tagen erschaffen wurden?

Ich meinte das im Sinne von: Du interpretierst.

Du musst Dir die Frage anders stellen: wie willst Du, ohne Spuren, plausibel machen, dass es sie überhaupt gegeben hat?

Ich muss mich an dieser Stelle damit begnügen, Gegenargumente flach zu halten. Von der Möglichkeit, die Sintflut mithilfe von Beobachtungen der Geologie stützen zu können, sind wir meilenweit entfernt.

Dann gehe ich davon aus, dass Du eine Sintflut in einem rationalen Diskurs nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst. Da aber Deine Bibel eine Sintflut in beiden Testamenten lehrt, kannst Du auch die Bibel nicht als zuverlässige Quelle betrachten, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.

Du meinst, falls die Menschen nur an einer Stelle gelebt haben, und diese Stelle wurde überschwemmt, war das 'weltweit'? Wenn das keine der modernen Theologie an Abstrusität vollkommen ebenbürtige Eisegese ist, weiß ich nicht, was das sein könnte.

Noch in Gen 11 wird gesagt "Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar...(es folgt der Turmbauplan)...So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!"

Dann ist doch die plausibelste Deutung, dass die Menschen, die die Bibel schrieben, keine Ahnung davon hatten, was 'die Welt' meinen könnte.

Sorry, Bildungslücke. Was ist die 'Theorie von den Cyanobakterien' und wer bestreitet was?

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Danke für die Info. Das hat aber mit dem, was wir diskutieren, nichts zu tun.

Henry Morris würde sich im Grabe umdrehen, sollte er das lesen. Nach der Auffassung der Kreationisten, die ich kenne, kam der Tod durch die Sünde des Menschen in die Welt. Und zwar mit der ausdrücklichen Begründung, dass Jesus sonst umsonst gestorben sei.

Das ist auch meine Auffassung. Allerdings ist die Schöpfung bereits das Zurückdrängen der bedrohlichen Chaosmächte.

Das scheint mir nicht biblisch begründbar zu sein.

[ ... ]

Ich muss Dir dazu ganz ehrlich eins sagen: Wikipedia ist eine nette Erfindung, die ich gerne nutze. Aber wenn Du über solche Inhalte mit mir diskutieren möchtest, würde ich schon darauf bestehen, dass wir das anhand der üblichen Quellen machen. Das sind dann mindestens Lehrbücher. Du kannst davon ausgehen, dass ich etliche einschlägige Arbeiten im Regal stehen habe und auch schon mal reinschaute.

Stöhn. Das kann ich machen, wenn davon entweder für dich oder für mich etwas davon abhängt.
Was würde sich für dich ändern, wenn ich dir Belegstellen dafür bringen könnte, dass man sich über die Entstehung von Bändererzen und Stromatolithen nicht sicher ist?

Nichts. Denn darum ging es nicht.

Mich würde nur interessieren, wie Du das, was Du Dir vorstellst, mit dem in Einklang bringst, was in den Lehrbüchern steht. Als RealityCheck, sozusagen.

An Selbstbewusstsein fehlt es Dir wirklich nicht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, war das deine ausdrückliche Taktik, dich nicht zu dieser Erklärung zu äußern, solange das Problem der Lebewesen in der sauerstoffarmen Phase nicht geklärt ist. Oder habe ich das falsch verstanden?

Mein Punkt war, dass Du erst eine extern konsistente Fassung Deiner Ausbreitungshypothese vorlegen musst, die mit den bekannten Daten kompatibel ist, bevor ich mir darüber Gedanken mache, dass die eventuell etwas erklären könnt, was in meinem Weltbild sowieso kein Problem darstellt.

[Nathan]

Wenn die Viecher in der genannten Art und Weise entstehen, erklärt das das, was die Ausbreitungshypothese erklären möchte, problemlos.

Vielen Dank schon mal für die Infos. Ich gebe dir darin recht, dass diese Vorstellungen, die Ausbreitungshypothese überflüssig machen können. Die Frage ist nur, ob sie sich als befriedigende Erklärungen durchsetzen werden. Kann man nicht umgekehrt sogar sagen, dass allein die Existenz dieser Theorien ein Problem aufzeigt, dass eben mit der herrschenden Auffassung von Evolution nicht behoben werden kann? Es ist wohl nicht ganz korrekt, wenn du am Ende deines Beitrags sagst, dass die AH ein Problem löst, dass es in deinem Weltbild gar nicht gibt, oder?

Du brauchst das nicht durchzurechnen, sondern nur Plausibilitäten abzuschätzen. Dazu musst Du Dein Modell einfach sauber durchformulieren und die erforderlichen Rahmenbedingungen beachten. Die sind (willkürlich, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Reihenfolge ohne Wertung)

- die Erde ist alt
- die Atmosphäre war die meiste Zeit reduzierend
- es gab keinen Ozonschild
- realistische Daten für eine Erstbesiedlung
- Fossilbefund (es gab schon lange Leben im Wasser, während das Land unbewohnt war)
- Sintflut

Es beruhigt mich, dass du mir nichts mehr "schenkst" (das Alter der Erde). Zweitens sehe ich an deinen Einwänden, dass du die schnelle Ausbreitung von Pflanzen allein wegen der genannten Einwände für unplausibel hältst und nicht grundsätzlich. Damit komme ich zu den Einwänden:

Alter der Erde: ist nach wie vor ein ungelöstes Problem des Kreationismus. Ich kann an diesem Punkt nur auf die Unsicherheiten der Altersbestimmungsmethode verweisen, bei denen es eine gravierende gibt: man kennt noch nicht einmal die Herkunft er Strahlung noch kann man einen Grund dafür angeben, dass sie in den letzten Jahrtausenden konstant war. Die sichersten Methoden der Altersbestimmung, also das Abzählen der Schichten in Seen und das Vergleichen von Baumringen, reicht maximal bis 9000 Jahre zurück!
reduzierende Erde: In Genesis steht nur "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", wobei offensichtlich die Schöpfung von der tohuwabohu-Erde ausgeht. Wieviele Jahre es vor dem ersten Schöpfungstag gab, wird nicht gesagt. Es ist also nicht nur gut möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich, dass man eine sauerstofffreie oder -arme Zeit lange vor den ersten Lebewesen nachweisen kann.
Ozonschild: s.u.
Leben im Wasser: Pflanzen wachsen im Wasser schneller, sie vermehren sich schneller und werden durch die Strömung schneller verbreitet. Und wo es Pflanzen gibt, gibt es auch Tiere -und nur dort. Die AH kann gerade diesen Befund gut erklären.

Sintflut:s.u.

Der Ozonschild bildet sich doch automatisch, sobald die Atmosphäre genug Sauerstoff enthält.

Natürlich. Nun solltet Du überlegen, wie das auf einer jungen Erde passieren kann. Also angeben, wieviel Zeit Du hast (das dürften eher Jahrhunderte als Jahrtausende sein), übliche Produktionsraten aus der Literatur heraussuchen und überlegen, ob in der zur Verfügung stehenden Zeit genug Sauerstoff produziert werden konnte.[/quote]
Ich gehe nicht von einer naturalistischen Erklärung der Sauerstoffschicht aus, sondern halte sie für geschaffen, wobei ich hier wieder nicht sagen kann, ob Gott schon vor der Schöpfung Schwankungen des Sauerstoffgehaltes zugelassen hat. So sehr man auch als Kreationist naturwissenschaftlich argumentieren kann, so sehr muss man im Blick behalten dass es im Wesen der Schöpfung liegt, dass es einen Zustand gab, den man eben nicht weiter erklären kann, weil er mit Gottes Eingreifen den Erklärungen entzogen ist. Und dieser Fall scheint mir mit der Erschaffung der Atmosphäre gegeben zu sein. Der Israelit hatte eine sehr klare Vorstellung davon, dass der Lebensraum nicht einfach da ist, sondern umgeben von größten Gefahren.

Wie schon gesagt, ein Trick der Kreationisten besteht darin, einen Punkt herauszupicken (hier: Lücken im Fossilbefund), dann eine Lösung (hier: Ausbreitungshypothese) vorzuschlagen, ohne dabei zu bedenken, welche Prämissen dafür erforderlich sind. Ich habe versucht, Dir zu zeigen, warum ich keinen Sinn dahinter sehe, mit Dir über einen Punkt zu diskutieren, bevor Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, Dein Modell extern konsistent zu formulieren.

Sorry, aber das kenn ich von beiden Seiten. Niemand hat derzeit eine schlüssige Erklärung der Fossilfunde, der Entstehung des Lebens, der geologischen Fakten. Ich weiß, dass du an dieser Stelle nicht über Evo diskutieren möchtest, aber falls jemand mitliest, der die Evo vertritt, dann muss er sich darauf hinweisen lassen, dass es auch in der Evo völlig legitim ist auf irgendein Gen hinzuweisen, dass man bei Vögeln entdeckt hat, weil das die Wissenschaft der Erkärung des Vogelflügels vermeintlich ein wenig näher bringt - während alle anderen ungeklärten Probleme natürlich außen vor bleiben. Das ist völlig korrekt und absolut nicht anstößig.

Die Bibel ist für mich zwar Gottes Wort (das ist dann doch fix), aber meine Auslegungen sind wie gesagt Menschenwerk, und dieser Gedanke hindert mich daran, allzu absolut damit aufzutreten. Du hast ja, glaube ich, selbst gemerkt, dass ich grundsätzlich schnell bereit bin, an meinem Bild zu basteln, mindestens so, wie ich an Erklärungen für die wenigen mir bekannten Fakten bastel. Ich gehe also nicht mit einem fertigen Bild an die Wissenschaft heran, sondern muss während ich etwas erfahre, gleichzeitig im Blick behalten, was ich mir über die Bibel überlegt habe. Die Grundlage der Theoriebildung ist also einfach um die Texte der Bibel erweitert. Nur die geben den Rahmen vor, nicht meine Auslegung.

Ich vermute, dass Du Dir etwas vormachst. Entweder, es gibt ein fixes Wort Gottes in der Bibel, das man als fixes Wort verstehen kann (und dazu ist die Kenntnis von Hebräisch und Koiné zwingend erforderlich). Oder nicht. Dann brauchst Du Exegese. Und dann ist nichts mehr fix.

Man merkt, dass du Naturwissenschaftler bist...ist nicht böse gemeint
Exegese ist zwar keine präzise Wissenschaft, aber du scheinst darunter den Einbruch der Willkür zu verstehen, und das ist sie bei weitem nicht. Sieh dir nur mal verschiedene Kommentare zu Bibelstellen an, dann wirst du sehr schnell merken, was du überzeugend findest und was nicht. Exegese ist Kunst und Wissenschaft. Sie wird in dieser hohen Form aber vor allem dort interessant, wo kulturelle Gräben überbrückt oder komplizierte Zusammenhänge entschlüsselt werden müssen. Beides liegt bei naturwissenschaftlichen Texten in der Regel nicht vor.
Diese Kunst, an die Aussage eines Textes zu gelangen, bedeutet weder, dass man nichts darüber sagen kann, noch, dass etwas schief gelaufen ist.

Warum abwarten? Deren Weltbilder sind formuliert. Du musst sie nur mit dem vergleichen, was Du sagst.

Naja, man kann abwarten, ob das von anderen Kreationisten wirklich als "crash" empfunden wird.

Wenn das, was die schreiben, dem, was sie denken, entspricht, sehe ich keine andere Möglichkeit.

Genau diesen Schritt sind Kreationisten im Fall der Unveränderlichkeit der Arten schon einmal gegangen: sie haben sich korrigiert, weil sie gemerkt haben, dass sie sich in ihrer Vorstellung von der Schöpfung vergallopiert haben. Ich weiß also, dass ich mit meiner Auslegung den meisten zeitgenössischen Kreationisten widersprechen dürfte, aber ich tue es in der Überzeugung, ihnen nicht wesentlich zu widersprechen. Dieser Punkt wird sich allerdings nicht durch unsere Diskussion sondern nur durch die Zeit klären lassen.

Wenn Du nicht weißt, das die konkrete Botschaft ist, kannst Du nichts verraten.

Wie gesagt bedeutet die Skepsis gegenüber der eigenen Auslegung keine Beliebigkeit. Ich halte beispielsweise die Tage für wirkliche 24-Stunden-Tage und sehe keine Möglichkeit der Photosynthese vor dem ersten Schöpfungstag, weil hier das Licht erschaffen wurde. Und das, obwohl ich hiermit ebenfalls Wissenschaftlern widerspreche.

Schon in der Genesis findest Du zwei Schöpfungslehren, die sich zudem widersprechen. Ich weiß, wie Kreationisten das harmonisieren möchten, und ich kenne die Standard-Auffassungen der Theologie. Keine Ahnung, wie die Kreationisten hier meinen, einen Blumentopf gewinnen zu können.

Dann such mal bei "theocons" nach "gibt es zwei widersprüchliche Schöpfungsberichte?" o.ä. (Link darf ich nicht setzen).

Ich meinte das im Sinne von: Du interpretierst.

Seit wann ist das denn ein Kennzeichen eines liberalen Theologen? Jeder interpretiert, wobei manche es zwischenzeitlich zu vergessen scheinen. Diese Menschen haben möglicherweise an deinen Bild vom Kreationismus maßgeblich mitgearbeitet.

Dann gehe ich davon aus, dass Du eine Sintflut in einem rationalen Diskurs nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst. Da aber Deine Bibel eine Sintflut in beiden Testamenten lehrt, kannst Du auch die Bibel nicht als zuverlässige Quelle betrachten, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.

Die Sintflut hat stattgefunden, aber m.W. kann man sie nicht geologisch nachweisen, was sowohl ein geologisches als auch ein exegetisches Problem sein könnte. Genau das habe ich gemeint und so kann man es auch in einem "rationalen Diskurs" formulieren. Meine Auslegung ist bisher immer davon ausgegangen, dass die Bibel eine zuverlässige Quelle ist.

Noch in Gen 11 wird gesagt "Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar...(es folgt der Turmbauplan)...So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!"

Dann ist doch die plausibelste Deutung, dass die Menschen, die die Bibel schrieben, keine Ahnung davon hatten, was 'die Welt' meinen könnte.

Und da sie es in der Bibel auch nicht gelehrt haben, ist dieser Hinweis auch kein Angriff auf die Glaubwürdigkeit des Textes.

Henry Morris würde sich im Grabe umdrehen, sollte er das lesen. Nach der Auffassung der Kreationisten, die ich kenne, kam der Tod durch die Sünde des Menschen in die Welt. Und zwar mit der ausdrücklichen Begründung, dass Jesus sonst umsonst gestorben sei.

Das ist auch meine Auffassung. Allerdings ist die Schöpfung bereits das Zurückdrängen der bedrohlichen Chaosmächte.

Das scheint mir nicht biblisch begründbar zu sein.

Das ist aber unter evangelikalen und liberalen Theologen common sense. Du wirst diese Auslegung vermutlich in jedem Kommentar zur Sintflut finden, egal wo du suchst.

Mein Punkt war, dass Du erst eine extern konsistente Fassung Deiner Ausbreitungshypothese vorlegen musst, die mit den bekannten Daten kompatibel ist, bevor ich mir darüber Gedanken mache, dass die eventuell etwas erklären könnt, was in meinem Weltbild sowieso kein Problem darstellt.

Aber jetzt reden wir, wenn ich das richtig sehe, über Bibelstellen.
Ich habe immer zugegeben, dass ich (und auch kein anderer Kreationist und auch kein Evolutionist) eine befriedigende Erklärung für alle "bekannten Daten" hat. Ich halte diese Forderung einfach für zu streng.

Gruß
Nathan

[Nathan]

Nachtrag:
ich habe noch mal nachgesehen: der entsprechende Artikel auf "theocons" heißt einfach "Widersprüchliche Schöpfungsberichte?". Die Angabe in meinem Beitrag war nicht korrekt.

Gruß
Nathan

[ostfriese]

Meine Auslegung ist bisher immer davon ausgegangen, dass die Bibel eine zuverlässige Quelle ist.

Allein nach diesem Satz kann man die Diskussion eigentlich beenden...

[Ari]

Meine Auslegung ist bisher immer davon ausgegangen, dass die Bibel eine zuverlässige Quelle ist.

Ich wusst nicht ob ich lachen oder weinen soll. Ich überflieg eure Beiträge noch ab und bin wirklich erstaunt. Ja erstaunt wie el schwalmo diese diskussion aushält. Manchmal haben mich deine Meinungen (in anderen beiträgen) und das gezanke schon genervt, aber diesmal bin ich einfach nur voller erstaunen und bewunderung. wie hälst du soviel sinnloses, argumentefreies kontra aus ohne "die flinte ins korn" zu werfen?

[El Schwalmo]

Wenn die Viecher in der genannten Art und Weise entstehen, erklärt das das, was die Ausbreitungshypothese erklären möchte, problemlos.

Vielen Dank schon mal für die Infos. Ich gebe dir darin recht, dass diese Vorstellungen, die Ausbreitungshypothese überflüssig machen können. Die Frage ist nur, ob sie sich als befriedigende Erklärungen durchsetzen werden.

stimmt. Aber sie haben das Potenzial dazu, ganz im Gegensatz zur Ausbreitungshypothese.

Kann man nicht umgekehrt sogar sagen, dass allein die Existenz dieser Theorien ein Problem aufzeigt, dass eben mit der herrschenden Auffassung von Evolution nicht behoben werden kann? Es ist wohl nicht ganz korrekt, wenn du am Ende deines Beitrags sagst, dass die AH ein Problem löst, dass es in deinem Weltbild gar nicht gibt, oder?

Es gibt das Problem, dass der Fossilbefund mit bestimmten Auffassungen von Evolutionsmechanismen nicht übereinstimmt. Die Ausbreitungshypothese kann aber prinzipiell keine Lösung sein, weil sie so, wie Du sie formulierst, extern inkonsistent ist.

Du brauchst das nicht durchzurechnen, sondern nur Plausibilitäten abzuschätzen. Dazu musst Du Dein Modell einfach sauber durchformulieren und die erforderlichen Rahmenbedingungen beachten. Die sind (willkürlich, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Reihenfolge ohne Wertung)

- die Erde ist alt
- die Atmosphäre war die meiste Zeit reduzierend
- es gab keinen Ozonschild
- realistische Daten für eine Erstbesiedlung
- Fossilbefund (es gab schon lange Leben im Wasser, während das Land unbewohnt war)
- Sintflut

Es beruhigt mich, dass du mir nichts mehr "schenkst" (das Alter der Erde). Zweitens sehe ich an deinen Einwänden, dass du die schnelle Ausbreitung von Pflanzen allein wegen der genannten Einwände für unplausibel hältst und nicht grundsätzlich.

Keine Ahnung, was 'grundsätzlich' Dein Problem lösen könnte. Vielleicht hätte ich besser Landpflanzen schreiben sollen. Natürlich können die sich prinzipiell schnell ausbreiten. Aber wir reden ja nicht über prinzipiell, sondern im Rahmen der Bedingungen, die durch den Fossilbefund gegeben sind.

Damit komme ich zu den Einwänden:

Alter der Erde: ist nach wie vor ein ungelöstes Problem des Kreationismus. Ich kann an diesem Punkt nur auf die Unsicherheiten der Altersbestimmungsmethode verweisen, bei denen es eine gravierende gibt: man kennt noch nicht einmal die Herkunft er Strahlung noch kann man einen Grund dafür angeben, dass sie in den letzten Jahrtausenden konstant war.

Sorry, wenn ich es so deutlich sage: Deine Formulierungen lassen erkennen, dass Du Dich mit radiometrischer Datierung auch nicht intensiver beschäftigt hast als mit Diffusion und Konvektion. 'Ungelöstes Problem' ist ein brutalstmöglicher Euphemismus für 'ist widerlegt'. Ich fürchte, dass auch hier Nichtwissen die einzige Möglichkeit ist, die Augen davor zu verschließen, dass Dein Weltbild widerlegt ist.

Die sichersten Methoden der Altersbestimmung, also das Abzählen der Schichten in Seen und das Vergleichen von Baumringen, reicht maximal bis 9000 Jahre zurück!

Wie kommst Du darauf, dass das die 'sicherste Methode' ist? Zudem solltest Du sehen, was für eine Art Baum das ist, und Dir noch einmal Gedanken machen, wie alt die Erde Deiner Meinung nach ist.

reduzierende Erde: In Genesis steht nur "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", wobei offensichtlich die Schöpfung von der tohuwabohu-Erde ausgeht. Wieviele Jahre es vor dem ersten Schöpfungstag gab, wird nicht gesagt.

Bist Du sicher, dass die gap-theory unter Kreationisten noch salonfähig ist? Warum nimmst Du nicht gleich die day-age-theory, dann wärst Du alle Sorgen los?

Es ist also nicht nur gut möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich, dass man eine sauerstofffreie oder -arme Zeit lange vor den ersten Lebewesen nachweisen kann.

Sorry, die Ozeane wimmelten von Leben, als die Atmosphäre noch lange reduzierend war.

Ozonschild: s.u.
Leben im Wasser: Pflanzen wachsen im Wasser schneller, sie vermehren sich schneller und werden durch die Strömung schneller verbreitet. Und wo es Pflanzen gibt, gibt es auch Tiere -und nur dort. Die AH kann gerade diesen Befund gut erklären.

Nope. Das sind Algen und Wassertiere. Dein Problem ist, wo die Landtiere in dieser Zeit gelebt haben. Bevor Du das nicht schlüssig darlegst, scheitert die Ausbreitungshypothese schon daran, dass es nichts gab, das sich ausbreiten konnte.

Der Ozonschild bildet sich doch automatisch, sobald die Atmosphäre genug Sauerstoff enthält.

Natürlich. Nun solltet Du überlegen, wie das auf einer jungen Erde passieren kann. Also angeben, wieviel Zeit Du hast (das dürften eher Jahrhunderte als Jahrtausende sein), übliche Produktionsraten aus der Literatur heraussuchen und überlegen, ob in der zur Verfügung stehenden Zeit genug Sauerstoff produziert werden konnte.

Ich gehe nicht von einer naturalistischen Erklärung der Sauerstoffschicht aus, sondern halte sie für geschaffen,

Warum vertrittst Du immer so ein Mischmasch von Schöpfung und Naturwissenschaft? Warum nicht gleich die 'Omphalos-Theorie'? Welchen Sinn hat es, den Fossilbefund mit einer Ausbreitung zu 'erklären', wenn Du den Sauerstoff in der Atmosphäre als geschaffen annimmst?

wobei ich hier wieder nicht sagen kann, ob Gott schon vor der Schöpfung Schwankungen des Sauerstoffgehaltes zugelassen hat. So sehr man auch als Kreationist naturwissenschaftlich argumentieren kann, so sehr muss man im Blick behalten dass es im Wesen der Schöpfung liegt, dass es einen Zustand gab, den man eben nicht weiter erklären kann, weil er mit Gottes Eingreifen den Erklärungen entzogen ist. Und dieser Fall scheint mir mit der Erschaffung der Atmosphäre gegeben zu sein. Der Israelit hatte eine sehr klare Vorstellung davon, dass der Lebensraum nicht einfach da ist, sondern umgeben von größten Gefahren.

Sorry, mehr als 'ich gebe auf' sagen mir diese Zeilen beim besten Willen nicht.

Wie schon gesagt, ein Trick der Kreationisten besteht darin, einen Punkt herauszupicken (hier: Lücken im Fossilbefund), dann eine Lösung (hier: Ausbreitungshypothese) vorzuschlagen, ohne dabei zu bedenken, welche Prämissen dafür erforderlich sind. Ich habe versucht, Dir zu zeigen, warum ich keinen Sinn dahinter sehe, mit Dir über einen Punkt zu diskutieren, bevor Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, Dein Modell extern konsistent zu formulieren.

Sorry, aber das kenn ich von beiden Seiten. Niemand hat derzeit eine schlüssige Erklärung der Fossilfunde, der Entstehung des Lebens, der geologischen Fakten. Ich weiß, dass du an dieser Stelle nicht über Evo diskutieren möchtest, aber falls jemand mitliest, der die Evo vertritt, dann muss er sich darauf hinweisen lassen, dass es auch in der Evo völlig legitim ist auf irgendein Gen hinzuweisen, dass man bei Vögeln entdeckt hat, weil das die Wissenschaft der Erkärung des Vogelflügels vermeintlich ein wenig näher bringt - während alle anderen ungeklärten Probleme natürlich außen vor bleiben. Das ist völlig korrekt und absolut nicht anstößig.

Der gewaltige Unterschied ist, dass Evolutionstheorien mit den Urkunden, den Fossilien, kompatibel sind. Das sind die Daten, die Deutungen sind zweitrangig. Das, was Du als Deutung anbietest, ist schon auf dieser Ebene nicht mehr vertretbar.

Du hast vollkommen Recht, dass es auch in der Erklärung der Evolution (im Sinne von 'was 'da draußen' ablief') Probleme gibt. Du willst das, was 'da draußen' durch die Fossilien dokumentiert ist, durch eine Theorie ablösen, die nicht einmal mit den Daten übereinstimmt.

Ich vermute, dass Du Dir etwas vormachst. Entweder, es gibt ein fixes Wort Gottes in der Bibel, das man als fixes Wort verstehen kann (und dazu ist die Kenntnis von Hebräisch und Koiné zwingend erforderlich). Oder nicht. Dann brauchst Du Exegese. Und dann ist nichts mehr fix.

Man merkt, dass du Naturwissenschaftler bist...ist nicht böse gemeint
Exegese ist zwar keine präzise Wissenschaft, aber du scheinst darunter den Einbruch der Willkür zu verstehen, und das ist sie bei weitem nicht. Sieh dir nur mal verschiedene Kommentare zu Bibelstellen an, dann wirst du sehr schnell merken, was du überzeugend findest und was nicht. Exegese ist Kunst und Wissenschaft. Sie wird in dieser hohen Form aber vor allem dort interessant, wo kulturelle Gräben überbrückt oder komplizierte Zusammenhänge entschlüsselt werden müssen. Beides liegt bei naturwissenschaftlichen Texten in der Regel nicht vor.
Diese Kunst, an die Aussage eines Textes zu gelangen, bedeutet weder, dass man nichts darüber sagen kann, noch, dass etwas schief gelaufen ist.

Ich kenne viele Interpretationen der Genesis. Kreationistische und 'MainStream', alte und neue. Das sind alles Exegesen, und die widersprechen sich bis zum GehtNichtMehr. Und, falls Du mich fragst, selbst ohne Hebräisch zu können, scheint für mich glasklar zu sein, dass es zwei Schöpfungsberichte aus verschiedenen Zeiten gibt, vollkommen verschieden sprachlich formuliert und inkompatibel.

Ich weiß, dass es kreationistische Theologen gibt, die Hektoliter an Tinte verspritzt haben, hier irgendwie zu harmonisieren, aber das ist alles Kappes. 'Am Anfang schuf Gott ...', das ist was. Da sagt einer was, und das passiert. Grandios, ein extrem elaborierter, auf höchstem geistigen Niveau formulierter Schöpfungsmythos, weltweit ziemlich einzigartig (ich kenne Hunderte von Schöpfungsmythen). Und dann flacht es ab: da macht sich einer die Hände schmutzig und töpfert Wesen, denen er Odem einhaucht. Das ist bestenfalls unterer Standard, das haben viele Götter aus allen Ecken der Welt im Repertoire. Jeder, der das nicht merkt, hat eine Agenda, die ihn dazu zwingt, nicht das zu lesen, was da steht, sondern so zu fuddeln, dass ihm das Ganze in den Kram passt.

Wenn das, was die schreiben, dem, was sie denken, entspricht, sehe ich keine andere Möglichkeit.

Genau diesen Schritt sind Kreationisten im Fall der Unveränderlichkeit der Arten schon einmal gegangen: sie haben sich korrigiert, weil sie gemerkt haben, dass sie sich in ihrer Vorstellung von der Schöpfung vergallopiert haben. Ich weiß also, dass ich mit meiner Auslegung den meisten zeitgenössischen Kreationisten widersprechen dürfte, aber ich tue es in der Überzeugung, ihnen nicht wesentlich zu widersprechen. Dieser Punkt wird sich allerdings nicht durch unsere Diskussion sondern nur durch die Zeit klären lassen.

Dann besteht noch Hoffnung. Wenn die Kreationisten schon gesehen haben, dass das mit den fixen Arten wohl nichts war, werden sie irgendwann noch merken, dass sie keine Ausbreitungshypothese benötigen, und merken, dass sie nur bei den üblichen wissenschaftlichen Exegesen von historisch-kritischen Theologen nachlesen müssen, was Sache ist.

Wenn Du nicht weißt, das die konkrete Botschaft ist, kannst Du nichts verraten.

Wie gesagt bedeutet die Skepsis gegenüber der eigenen Auslegung keine Beliebigkeit. Ich halte beispielsweise die Tage für wirkliche 24-Stunden-Tage und sehe keine Möglichkeit der Photosynthese vor dem ersten Schöpfungstag, weil hier das Licht erschaffen wurde. Und das, obwohl ich hiermit ebenfalls Wissenschaftlern widerspreche.

Ziemlich heroisch. Soll ich Dich nun ob Deiner Prinzipientreue bewundern oder mich fragen, was einen Menschen dazu bewegt, so merkwürdige Dinge zu glauben, während er auf der anderen Seite einen Computer benutzt, der auf Gesetzmäßigkeiten beruht, die dieses Weltbild scheitern lassen?

Schon in der Genesis findest Du zwei Schöpfungslehren, die sich zudem widersprechen. Ich weiß, wie Kreationisten das harmonisieren möchten, und ich kenne die Standard-Auffassungen der Theologie. Keine Ahnung, wie die Kreationisten hier meinen, einen Blumentopf gewinnen zu können.

Dann such mal bei "theocons" nach "gibt es zwei widersprüchliche Schöpfungsberichte?" o.ä. (Link darf ich nicht setzen).

Wie gesagt, ich kenne Dutzende derartiger Ausführungen. Die, auf die Du verlinkt hast, gehört zu den schwächsten, die mir je untergekommen sind.

Dann gehe ich davon aus, dass Du eine Sintflut in einem rationalen Diskurs nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst. Da aber Deine Bibel eine Sintflut in beiden Testamenten lehrt, kannst Du auch die Bibel nicht als zuverlässige Quelle betrachten, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.

Die Sintflut hat stattgefunden, aber m.W. kann man sie nicht geologisch nachweisen, was sowohl ein geologisches als auch ein exegetisches Problem sein könnte. Genau das habe ich gemeint und so kann man es auch in einem "rationalen Diskurs" formulieren. Meine Auslegung ist bisher immer davon ausgegangen, dass die Bibel eine zuverlässige Quelle ist.

Also dann mal Butter bei die Fische. In der Bibel steht, dass eine Sintflut als Strafgericht Gottes stattfand. Dabei wurde alles Leben mit Odem außerhalb der Arche vernichtet.

Das sind klare, eindeutige Worte.

Und nun kommt die spannende Frage: wo findet man Spuren eines derartigen Faunenschnittes? Die Bibel ist exakt so glaubwürdig wie die Spuren, die man von diesem Ereignis findet. Punkt.

Ich halte es für eine vollkommen achtbare Haltung, an den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder eine weltweite Flut, die keine Spuren hinterlassen hat, zu glauben. Aber wenn mir gegenüber das jemand im rationalen Diskurs mit Anspruch auf Geltung vertreten möchte, bleibt mir die Spucke weg.

Noch in Gen 11 wird gesagt "Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar...(es folgt der Turmbauplan)...So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!"

Dann ist doch die plausibelste Deutung, dass die Menschen, die die Bibel schrieben, keine Ahnung davon hatten, was 'die Welt' meinen könnte.

Und da sie es in der Bibel auch nicht gelehrt haben, ist dieser Hinweis auch kein Angriff auf die Glaubwürdigkeit des Textes.

Dann mal Butter bei die Fische: wenn in der Bibel steht, die Flut war 'weltweit', und die Flut war nicht weltweit, weil die Menschen damals gar nicht wussten, dass es jenseits der Berge, die sie kannten, noch weiter ging, dann steht in der Bibel eben die Wahrheit für die Menschen mit diesem begrenzten Horizont. Wir leben in einer Gegend, von der diese Menschen nichts wussten. Daher steht in der Bibel nichts, was uns angeht.

Das scheint mir die plausibelste Deutung zu sein, wenn Du die Glaubwürdigkeit des Textes anbetrachts des modernen Weltbilds aufrecht erhalten möchtest.

Mein Punkt war, dass Du erst eine extern konsistente Fassung Deiner Ausbreitungshypothese vorlegen musst, die mit den bekannten Daten kompatibel ist, bevor ich mir darüber Gedanken mache, dass die eventuell etwas erklären könnt, was in meinem Weltbild sowieso kein Problem darstellt.

Aber jetzt reden wir, wenn ich das richtig sehe, über Bibelstellen.

Klar. Und aus bestem Grund: es geht nicht an, über die Flugeigenschaften des menschlichen Körpers bei bestimmten Stellungen der Zehen und Finger ernsthaft diskutieren zu wollen, wenn man stillschweigend voraussetzen möchte, dass der Mensch überhaupt fliegen kann. Genauso ist es mit Deiner Ausbreitungshypothese: Du machst Dir über Winkel zwischen Handfläche und Finger Gedanken, ohne darauf einzugehen, wie der Mensch überhaupt fliegen kann. Ich bin so gemein, mit Dir erst die Frage der Flugfähigkeit zu diskutieren, bevor ich mir über die Stellung der Finger Gedanken machen.

Corollar dabei ist, dass, bildlich gesprochen, Dein Glaube crasht, falls der Mensch nicht fliegen kann.

Ich habe immer zugegeben, dass ich (und auch kein anderer Kreationist und auch kein Evolutionist) eine befriedigende Erklärung für alle "bekannten Daten" hat. Ich halte diese Forderung einfach für zu streng.

Wo habe ich 'alle' geschrieben? Ich habe nur die Minimalforderungen betont. Und das ist nun mal der geologische Befund, angereichert mit den Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften, die heute gelten. Das ist die Basis des rationalen Diskurses. Und Du machst Aussagen, die explizit im Rahmen dieses Diskurses liegen: 'Organismen wurden gleichzeitig geschaffen und breiteten sich später aus'. Und zwar deshalb, weiil Du den Fossilbefund erklären willst. Damit erkennst Du diesen explizit an. Und genau der bricht Dir jetzt das Genick.

Du hast nur zwei Möglichkeiten: im rationalen Diskurs mit wehenden Fahnen unterzugehen, oder in einen Modus auszweichen, der Dich nicht mehr diskursfähig macht.

Ich bin gerne bereit, Dir in aller Ausführlichkeit jeden Punkt zu widerlegen, den Du im rationalen Diskurs vorbringst. Dazu gehören aber weder Bibel-Exegese noch Theorien, die von übernatürlichen Eingriffen ausgehen, die ein Problem lösen, wenn es 'eng' für Dich wird, wie die Erschaffung von Sauerstoff.

[El Schwalmo]

Meine Auslegung ist bisher immer davon ausgegangen, dass die Bibel eine zuverlässige Quelle ist.

Ich wusst nicht ob ich lachen oder weinen soll. Ich überflieg eure Beiträge noch ab und bin wirklich erstaunt. Ja erstaunt wie el schwalmo diese diskussion aushält. Manchmal haben mich deine Meinungen (in anderen beiträgen) und das gezanke schon genervt, aber diesmal bin ich einfach nur voller erstaunen und bewunderung. wie hälst du soviel sinnloses, argumentefreies kontra aus ohne "die flinte ins korn" zu werfen?

ich habe in den letzten 30 Jahren schon mit vielen Kreationisten 'diskutiert'. Ich weiß, was man erreichen kann, und was nicht.

[Nathan]

stimmt. Aber sie haben das Potenzial dazu, ganz im Gegensatz zur Ausbreitungshypothese.

Glaubst du ehrlich an das Potential dieser Theorien? Im Nachhinein ist mir noch eingefallen, dass sie doch weniger leisten als die AH: 1. sie können das sprunghafte Auftreten der Tiere nicht erklären, sondern eigentlich nur behaupten bzw. beobachten. 2. Sie können nicht erklären, weshalb Tiere auftraten, die gegen Fressfeinde gerüstet sind, die es angeblich noch nicht gab. 3. sie können die Veränderungen in den geologischen Schichten schlecht erklären, weil die Komplexität nur oberflächlich betrachtet stark zugenommen hat. Also Tiere, die wir als "niedrig" betrachten, finden sich schon sehr früh, obwohl die Photosynthese, als einer der komplexesten chemischen Abläufe der Natur bereits ganz am Anfang entwickelt gewesen sein soll. Auch die Beobachtung, dass Nacktsamer so lange vor Bedecktsamern auftauchten, kann man nicht mit "Komplexität" erklären, sondern ganz einfach mit Ausbreitungsgeschwindigkeiten (Nacktsamer verbreiten sich vor allem durch den Wind, Äpfel kommen selbst bei Sturm nicht weit, auch wenn ein Apfelbaum nicht komplizierter ist als eine Birke).

Es gibt das Problem, dass der Fossilbefund mit bestimmten Auffassungen von Evolutionsmechanismen nicht übereinstimmt. Die Ausbreitungshypothese kann aber prinzipiell keine Lösung sein, weil sie so, wie Du sie formulierst, extern inkonsistent ist.

Daran arbeiten wir ja noch.

Sorry, wenn ich es so deutlich sage: Deine Formulierungen lassen erkennen, dass Du Dich mit radiometrischer Datierung auch nicht intensiver beschäftigt hast als mit Diffusion und Konvektion. 'Ungelöstes Problem' ist ein brutalstmöglicher Euphemismus für 'ist widerlegt'. Ich fürchte, dass auch hier Nichtwissen die einzige Möglichkeit ist, die Augen davor zu verschließen, dass Dein Weltbild widerlegt ist.

So leicht widerlegt man Weltbilder nicht. Ich habe immer zugegeben, dass die Altersbestimmungsmethode im Kreationismus nervt und das eben sie das einzige ernst Problem darstellt, dass ich bei kreationistischen Erklärungen sehe. Ich mache es einfach wie die Evolutionsbiologen, die schon seit Jahrhunderten an der Entstehung des Lebens basteln, an der Entstehung der Federn (die allem widerspricht, was wir an rezenten Lebewesen beobachten können!), usw...

Die sichersten Methoden der Altersbestimmung, also das Abzählen der Schichten in Seen und das Vergleichen von Baumringen, reicht maximal bis 9000 Jahre zurück!

Wie kommst Du darauf, dass das die 'sicherste Methode' ist? Zudem solltest Du sehen, was für eine Art Baum das ist, und Dir noch einmal Gedanken machen, wie alt die Erde Deiner Meinung nach ist.

Sie ist die sicherste, weil sie mit den wenigsten Voraussetzungen auskomme. Aber auch sie ist unsicher, weil der Vergleich von Jahresringen stellenweise sehr hakelig ist. Die die Zahlen sich gegenseitig eichen, kann es auch hier zu großen Fehlern kommen.

Bist Du sicher, dass die gap-theory unter Kreationisten noch salonfähig ist? Warum nimmst Du nicht gleich die day-age-theory, dann wärst Du alle Sorgen los?

Die überzeugt mich exegetisch nicht. Die Schöpfungswoche war der Beginn des Lebensrythmus, den wir noch praktizieren. Mit ihr wird das Sabbatgebot begründet. Und die Formulierung "es wurde Abend und Morgen" erlaubt nach meiner derzeitigen Einschätzung keine Ausdehnung über einen langen Zeitraum. Ob die Gap-theory salonfähig ist, kann ich nicht sagen. Exegetisch möglich ist sie allemal, und nur das habe ich behauptet.

Sorry, die Ozeane wimmelten von Leben, als die Atmosphäre noch lange reduzierend war.

Ja, aber nur von Einzellern.

Das sind Algen und Wassertiere. Dein Problem ist, wo die Landtiere in dieser Zeit gelebt haben. Bevor Du das nicht schlüssig darlegst, scheitert die Ausbreitungshypothese schon daran, dass es nichts gab, das sich ausbreiten konnte.

Du hast mich doch gerade gefragt, weshalb die Lebewesen im Wasser sich viel früher nachweisen lassen als am Land. Genau das habe ich geschrieben.

Warum vertrittst Du immer so ein Mischmasch von Schöpfung und Naturwissenschaft? Warum nicht gleich die 'Omphalos-Theorie'? Welchen Sinn hat es, den Fossilbefund mit einer Ausbreitung zu 'erklären', wenn Du den Sauerstoff in der Atmosphäre als geschaffen annimmst?

Mit diesem Argument kannst du apriori die Schöpfung ausschließen. Jedes Wunder enthält wie auch die Schöpfung naturgemäß einen unerklärliches Element. Du kannst jedes Wunder ausschließen, indem du einfach behauptest, es dürfe so etwas nicht geben.
Aber ein Wunder schließt ebenso die Regel, von der es die Ausnahme darstellt ein. Der Glaube an die Schöpfung verbietet deswegen doch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, sondern hält nur vor Augen, dass man früher oder später an einen Punkt kommt, wo man keine Erklärungen finden kann.

Ich kenne viele Interpretationen der Genesis. Kreationistische und 'MainStream', alte und neue. Das sind alles Exegesen, und die widersprechen sich bis zum GehtNichtMehr.

Das verunsichert auch viele Christen. Das eigentliche Problem dabei ist die tiefsitzende Ehrfurcht vor allem Gedruckten. Wenn sich Laien ein Urteil über Kommentare zutrauen würden, könnten sie sehr schnell merken, dass es hier riesige Qualitätsunterschiede gibt. Sie könnten schönklingende von plausiblen Deutungen unterscheiden und wirkliche Verständnishilfen von Wortverdrehungen.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, wirst du sehr leicht das Feld sichten und dich zu den guten Kommentaren durchgraben können.

Ziemlich heroisch. Soll ich Dich nun ob Deiner Prinzipientreue bewundern oder mich fragen, was einen Menschen dazu bewegt, so merkwürdige Dinge zu glauben, während er auf der anderen Seite einen Computer benutzt, der auf Gesetzmäßigkeiten beruht, die dieses Weltbild scheitern lassen?

Du sollst mich bewundern

Wie gesagt, ich kenne Dutzende derartiger Ausführungen. Die, auf die Du verlinkt hast, gehört zu den schwächsten, die mir je untergekommen sind.

Nein, es ist die beste. Sie zeigt nämlich, die üblichen Methoden erzänzend, dass man sich künstlich doof stellen muss, um überhaupt einen Widerspruch zu konstruieren. Was hat dich denn daran nicht überzeugt?

Also dann mal Butter bei die Fische. In der Bibel steht, dass eine Sintflut als Strafgericht Gottes stattfand. Dabei wurde alles Leben mit Odem außerhalb der Arche vernichtet.

Das sind klare, eindeutige Worte.

Und nun kommt die spannende Frage: wo findet man Spuren eines derartigen Faunenschnittes? Die Bibel ist exakt so glaubwürdig wie die Spuren, die man von diesem Ereignis findet. Punkt.

Genau dieses Strafgericht habe ich doch immer vertreten: alles Leben mit Odem wurde außerhalb der Arche vernichtet. Aber wo steht denn etwas davon, dass es auf allen Kontinenten atmende Lebewesen gab?

Dann mal Butter bei die Fische: wenn in der Bibel steht, die Flut war 'weltweit', und die Flut war nicht weltweit, weil die Menschen damals gar nicht wussten, dass es jenseits der Berge, die sie kannten, noch weiter ging, dann steht in der Bibel eben die Wahrheit für die Menschen mit diesem begrenzten Horizont. Wir leben in einer Gegend, von der diese Menschen nichts wussten. Daher steht in der Bibel nichts, was uns angeht.

In unseren Breitengraden kann es keine Überlebenden gegeben haben, weil alles Leben vernichtet wurde. Man kann also sicher sagen, dass es keine Überlebenden gab, aber nicht, bis wohin sich die Flut hierzu ausdehnen musst. In der Bibel steht auch nicht "weltweit" sondern "die Wasser wuchsen gewaltig auf der Erde", und "alle hohen Berge unter dem Himmel wurden bedeckt". Zu dem letzten Ausdruck vgl. auch Jer 4,25, wo es auch nicht im absoluten Sinn um "alle Vögel" geht, sondern ein Gericht an Israel!

Gruß

Nathan