Bisheriges Streben der Evolution

[Vollbreit]

"Evolution" ist objektiv betrachtet erstmal nur ein Konzept im menschlichen Gehirn das Beobachtungen des Menschen beschreibt und systematisiert. Ob im real existierenden Universum, jenseits unserer Interpretation, tatsächlich etwas stattfindet, das unseren Vorstellungen von "Evolution" wirklich entspricht, ist eine andere Frage.

Ja, und wie würdest Du sie beantworten?

Wenn ich also schreibe, dass der Mensch die Evolution hervorgebracht hat, dann meine ich selbstverständlich ganz strikt das Konzept "Evolution" und nicht den Vorgang an sich, den der Mensch damit meint.

Das ist ja schon eine Antwort, eine, mit der Du Deine steile These selbst kassierst.

Es wäre ziemlich absurd - aber nicht undenkbar, dass der Mensch selbst das Universum im Ganzen erzeugt hat. (zB. wäre es denkbar, dass der Mensch am Ende der Evolution eine Maschine gebaut hat, die virtuelle Universen erzeugt, in denen Evolutionen stattfinden. Wie in einem Computerspiel. Dann wäre unsere Existenz und unser Universum eine virtuelle Existenz in einer Art Quantenrechner und innerhalb dieser virtuellen Existenz würden wir unsererseits wiederum am Ende der Evolution Quantenrechner bauen, die virtuelle Universen erzeugen...)

Ja, nur wenn Du nicht in den Solipsismus einbiegen willst, was nicht weiter schlimm wäre, weil ich den begründet für unhaltbar empfinde, spricht doch viel dafür, dass es schon vor dem Computerzeitalte Menschen gegeben hat.

Wechselseitig bedingen tut sich da eigentlich auch nichts, weil es problemlos vorstellbar wäre, dass es eine Evolution gibt, aber keine bewussten Wesen.

Das ist eben nicht vorstellbar, weil es dann keine Wesen gäbe, die es sich vorstellen könnten.

Stimmt.
Aber so gesehen, können wir beides denken.
Wir sind ja der Meinung, entstanden zu sein und zeichnen die Entstehung des Universums und der Arten nach. Es hätte durchaus nicht zu uns kommen müssen, aber denken können nur wir das, das stimmt.

Während der längsten Zeit der Evolution ist genau das – nach heutiger Ansicht – der Fall gewesen. Die Evolution funktioniert auch ganz prima, wenn niemand über sie nachdenkt, genau wie Steine schon vor Newton wieder auf die Erde fielen.

Eine Evolution war dieser Prozess erst, als wir ihn so genannt haben.

Nein, das widersprichst Du Dir selbst. Wir haben das in eine Theorie gepresst, von der wir annehmen, dass sie stimmt, gerade darum ist es notwendig, dann auch anzunehmen, dass die Evolution (nicht die Theorie derselben) auch ohne uns stattgefunden hat.
Alles andere wäre eine Kritik an der Evolutionstheorie.

Oder meinst Du es platonisch, in dem Sinne, dass die Idee des Menschen (oder eines selbstbewussten Wesens) schon von Beginn an festgestanden hätte und sich die Evolution Schritt für Schritt auf dieses Ziel zubewegte? Wie genau stellst Du Dir das vor?

Ich denke, unser Universum ist vollkommen determiniert. Deshalb stand auch schon zu Beginn fest, dass eines Tages bewusst reflektierende Wesen entstehen würden, die danach streben, die Ursprünge ihrer eigenen Existenz und der des Universums zu ergründen. Dabei ist die Frage, ob dies zu Beginn feststand, irrelevant.

Ich glaube, das ist konsistent, ich teile nur die Auffassung nicht.
Aber man kann so denken, ja, weil letztlich ungeklärt ist, wie determiniert unser Universum tatsächlich ist.

Fakt ist für uns, dass wir existieren und deshalb existiert unser Universum, das unser Gehirn in Wechselwirkung mit seiner Umwelt erschaffen hat.
Das Universum hat also uns erschaffen und wir haben die Vorstellung vom Universum erschaffen.

Ja. Aber dennoch braucht das Universum nicht unsere Vorstellung um zu existieren.

Wären wir nicht entstanden, gäbe es die Vorstellung des Universums nicht und damit logischerweise auch kein Universum.

Das ist die Verwechslung von Ontologie und Erkennntistheorie.

Dann gäbe es vielleicht ein "Etwas" in einem Nichts, aber das wäre kein Universum.

Es gäbe nur keinen, der eine Aussage darüber macht.
Aber dass es keine Kernfusion geben sollte, wenn es keine Theorie der Kernfusion gibt… hm.

Es hätte keinen Raum und keine Zeit, denn das sind alles menschliche Begriffe und Vostellungen.

Ich glaube, da ist sogar was dran, aber das ist schwierig.
Da machst Du es Dir ein wenig zu leicht.

Tatsächlich wäre dieses Etwas, wenn es nicht wahrgenommen würde, vollkommen bedeutungslos und obsolet und deshalb kann oder muss man seine Existenz zu Recht abstreiten.

Nö, warum denn? In meinem Badezimmer hat kürzlich eine Spinne gelebt.
Davon hätte wohl niemand erfahren, wenn ich es nicht hier aufgeschrieben hätte, aber inwieweit ist es berechtigt zu sagen, wenn ich es nicht geschrieben hätte, hätte die Spinne auch gar nicht gelebt.

Alles andere hiesse, zu behaupten, dass etwas existiert, das nicht wahrgenommen werden kann.

Nein. Nicht was nicht wahrgenommen werden kann, sondern was nicht wahrgenommen wird.
Es und spricht sehr viel dafür, dass es der Mond auch dann scheint, wenn all die Augen verschließen und sein Scheinen nicht bezeugen können.

[Darth Nefarius]

Wenn ich also schreibe, dass der Mensch die Evolution hervorgebracht hat, dann meine ich selbstverständlich ganz strikt das Konzept "Evolution" und nicht den Vorgang an sich, den der Mensch damit meint.

Natürlich ist das auch ein sehr üblicher Vorgang. Wenn wir über das Wetter sprechen, dann nicht darüber, was wir damit meinen, sondern das "Konzept" (SARKASMUS).

Wechselseitig bedingen tut sich da eigentlich auch nichts, weil es problemlos vorstellbar wäre, dass es eine Evolution gibt, aber keine bewussten Wesen.

Das ist eben nicht vorstellbar, weil es dann keine Wesen gäbe, die es sich vorstellen könnten.

Du kannst dir wohl sowas nicht vorstellen, aber einen Quantencomputer mit einem Universum, der die Evolution simuliert? Absurd. Wie erklärst du dir eigentlich Fossilien und genetische Ähnlichkeiten, die eine scheinbar kontinuierliche Änderung nahelegen, bevor es den Menschen nach unserem Wissensstand gab? Bilden wir uns also Fossilien und genetische Verwandschaften ein? Wenn ich mich entscheiden soll, was plausibler ist - eine Matrix mit simulierter Evolution oder die Evolution selbst, die unabhängig vom Menschen existiert - entscheide ich mich für das plausiblere: die Evolution. Es gibt keinen rationalen Anhaltspunkt für die Künstlöichkeit der Evolution. Du betrachtest vielleicht die vermeindliche Zielgerichtetheit als Anhaltspunkt, aber damit begehst du nur einen üblichen Fehler, der fast immer zur Metaphysik fürhrt: Du gehst von Zielgerichtetheit und Sinnhaftigkeit aus, du vertauscht Ursache und Wirkung, kannst zwischen grund und Ursache nicht unterscheiden.

Während der längsten Zeit der Evolution ist genau das – nach heutiger Ansicht – der Fall gewesen. Die Evolution funktioniert auch ganz prima, wenn niemand über sie nachdenkt, genau wie Steine schon vor Newton wieder auf die Erde fielen.

Eine Evolution war dieser Prozess erst, als wir ihn so genannt haben.

Nein, was wir meinen, war schon zu diesem Zeitpunkt vorhanden. Ein Prozess fängt nicht erst an zu existieren, wenn wir ihn benennen und verstehen.

Ich denke, unser Universum ist vollkommen determiniert. Deshalb stand auch schon zu Beginn fest, dass eines Tages bewusst reflektierende Wesen entstehen würden, die danach streben, die Ursprünge ihrer eigenen Existenz und der des Universums zu ergründen.

Es mag festgestanden haben, aber es war nie irgendjemandes Absicht. Unterschiede zwischen Determinismus und Fatalismus. Eine unvermeindliche Folge von Ursachen ist kein Schicksal, hat deswegen keinen Sinn, keine übergeordnete Bedeutung.

Dabei ist die Frage, ob dies zu Beginn feststand, irrelevant.
Fakt ist für uns, dass wir existieren und deshalb existiert unser Universum, das unser Gehirn in Wechselwirkung mit seiner Umwelt erschaffen hat.
Das Universum hat also uns erschaffen und wir haben die Vorstellung vom Universum erschaffen.

Ich lege nahe, zu überlegen, was wirklich Ursache und was die Wirkung war. Dem (schon vorher existierendem) Universum enstpringt unsere Vorstellung von selbigem.

Wären wir nicht entstanden, gäbe es die Vorstellung des Universums nicht und damit logischerweise auch kein Universum. Dann gäbe es vielleicht ein "Etwas" in einem Nichts, aber das wäre kein Universum. Es hätte keinen Raum und keine Zeit, denn das sind alles menschliche Begriffe und Vostellungen. Tatsächlich wäre dieses Etwas, wenn es nicht wahrgenommen würde, vollkommen bedeutungslos und obsolet und deshalb kann oder muss man seine Existenz zu Recht abstreiten.
Alles andere hiesse, zu behaupten, dass etwas existiert, das nicht wahrgenommen werden kann

Falsche Schlussfolgerungen folgen auf die nächsten. Die letzte will ich aber konkret ansprechen: Antizipation ist keine Metaphysik; wenn wir davon ausgehen, dass etwas in Abwesehnheit unserer Aufmerksamkeit existiert, ist dies gerechtfertigt, sofern viele beobachtbare Wirkungen dieser Ursache (also indirekte Empirie) wahrgenommen wurden. Wenn ich also Fossilien wahrnehme, verschiedene andere Hinweise, kann ich Rückschlüsse ziehen auf Ereignisse oder Prozesse, die sich meiner Wahrnehmung entziehen. Soetwas ist übliches natuwissenschftliches Vorgehen, sofern reproduzierbar und eindeutig. Das metaphysische Vorgehen fußt nicht auf der Annahme von Kausalität und einer empirischen Detektivarbeit, sondern auf Wunschdenken und ist somit davon zu unterscheiden.

[ganimed]

Sowohl Dein Beipiel mit der Mondrückseite (das kann man prinzipiell wissen, wie die aussieht und das kann man deswegen sagen, weil man grundsätzlich weiß, wie man dieses Wissen erlangen könnte, wie man vorgehen müsste), als auch Dein Beispiel mit dem Stau hinken.

Zum Mondbeispiel: nehmen wir einfach einen sehr sehr weit entfernten Mond (meinetwegen fiktiv), wo wegen dieser großen Entfernung keine heutige technische Möglichkeit denkbar ist, jemals Informationen von der Rückseite bekommen zu können. Trotzdem wird jeder Astronom annehmen, dass auf der Rückseite nicht ausgerechnet blaue Berge stehen oder grün gepunktete geometrische Anordnungen. Das ist völlig unabhängig davon, ob man sich 1950 vorstellen konnte, wie man es überprüft oder nicht. Die Theorie, dass die Rückseite so aussieht wie die Vorderseite ist in beiden Fällen die naheliegende. Genau so intuitiv naheliegend ist, für mich zumindest, auch die Vermutung, dass mentale Phänomene durch die Materie erzeugt werden (weil ja sonst nichts da ist). Und wieso sollte ein bestimmtes Phänomen auf völlig unterschiedliche Weise (also von unterschiedlichen Hirn-Zuständen) erzeugt werden? Das ist doch erstmal, ohne jede weitere Information zu haben, irgendwie unwahrscheinlich, oder? Wenn man sich zum Beispiel vorstellt, wie komplex diese Erzeugung von mentalen Zuständen vermutlich ist, wie viele Neuronen in einem möglicherweise sogar zeitlich exakten Zusammenspiel daran beteiligt sind, wieso sollte man da annehmen, dass ein völlig anderes Zusammenspiel von Millionen oder Milliarden Neuronen just das gleiche mentale Erleben hervorbringen? Ich finde das deshalb erstmal weit hergeholt.

Deine Position stelle ich ja, das muss ich zugeben, nach wie vor unter diesen gewissen Generalverdacht, dass dir die Reduktion einfach nicht gefällt, sie dir aus den grob angerissenen psychologischen Gründen vielleicht einfach nicht zusagt. Und unter diesem Vorbehalt meine ich nun auch deine Antwort verstehen zu müsssen. Deine Kritik an meinen Analogien finde ich vorgeschoben. Sie passen dir nicht, weil da angeblich wichtige Aspekte fehlen. Ich finde die Aspekte unwichtig.
a) beim Mond wäre die fehlende Denkbarkeit der Informationsbeschaffung durch den sehr weit entfernten Mond leicht korrigierbar gewesen, worauf du aber tunlichst nicht von alleine gekommen bist.
b) Meine Staudefinition gefälllt dir nicht, obwohl auch bei deiner genaueren Definition sich an meinem Punkt nichts ändert, soweit ich sehe. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass man einen Kategoriefehler begeht, wenn man erst M1 und M2 als "gleich" ausruft, dann triumphierend "zeigt", dass der entsprechende M-Typ aber von zwei verschiedenen G-Typen erzeugt wird, und sich dann aber nicht mehr die Mühe macht, zu erklären, wieso das denn dann ein M-Typ war und ob nicht der Unterschied zwischen M1 und M2 eben genau dazu führt, dass sie nicht zu einem M-Typ gehören. In der Analogie waren M1 und M2 eben der Autobahnstau und die Parkplatzanordnung. Ist es für dieses Argument wirklich wichtig, wie allumfassend ich den Begriff "Stau" verwendet habe?

Will sagen: du mäkelst an meinen Beispielen, wie mir scheint, eher auf einer Geschmacks-Ebene herum. Die eigentlichen Aussagen scheinst du nicht argumentativ beantworten zu wollen. Kurzum: dass mein Generalverdacht zutrifft kann ich derzeit nicht als völlig ausgeschlossen ansehen.

Dass nun M-Token über G-Token supervenieren, sollte unter Naturalisten nicht strittig sein, wie man aber daraus auf die Behauptung kommt, dass M-Typen mit G-Typen identisch seien, ist mir unklar.

Mit "identisch" ist, wie gesagt vielleicht ja gemeint, dass das supervenieren in beiden Richtungen gilt, also bidirektional ist. Und nicht nur auf Token sondern auch auf Typ-Ebene. Mit dem gleichen G-Typ erhalte ich immer genau einen M-Typ. Die Zuordnung zwischen M-Typ und G-Typ ist also bidirektional, damit äquivalent (wenn ich das richtig aus der Mathematik erinnere) und damit "entsprechend". Also "identisch" im Sinne von "entsprechend". Wäre das akzeptabel für dich?

Falls nicht: dir scheint ja als Vertreter des Multiple-Realisierungs-Argumentes durchaus nicht unklar zu sein, wie man auf die Behauptung kommt, dass M-Typen nicht mit G-Typen identisch seien. Und das, wie wir festgestellt haben, ohne dass du M-Typen genau definieren könntest. Na also mal raus mit der Sprache: wieso ist dir das dann trotzdem klar?


Vielen Dank für deinen Link und die Tipps. Ich kann mich da in den Kritikern des Multiple-Realisierungs-Arguments spontan gut wiederfinden. Ich muss mal in Ruhe weiterlesen, was die Gegenseite als Antwort parat hat.

[AgentProvocateur]

Dabei ist irrelevant, dass wir in der Sache nicht übereinstimmen. Deine Position stelle ich ja, das muss ich zugeben, nach wie vor unter diesen gewissen Generalverdacht, dass dir die Reduktion einfach nicht gefällt, sie dir aus den grob angerissenen psychologischen Gründen vielleicht einfach nicht zusagt. Und unter diesem Vorbehalt meine ich nun auch deine Antwort verstehen zu müsssen. Deine Kritik an meinen Analogien finde ich vorgeschoben. Sie passen dir nicht, weil da angeblich wichtige Aspekte fehlen. Ich finde die Aspekte unwichtig.

Naja, aber eine fruchtbare Diskussion wäre mE schlicht nicht möglich, wenn Du meintest, meine Einwände auf meine Motive zurückführen zu können.

Sieh' mal: ich möchte noch nicht mal behaupten, dass meine Motive nicht derart seien - ich weiß schlicht nicht, was meine Motive sind, so gut kenne ich mich selber nicht. Es ist jedoch so, dass daraus nun folgte, dass Du ebenfalls irgendwelche Motive hättest, welche auch immer, die Du aber auch nicht bis ins Einzelnste kennst. Und dann, wenn wir uns jeweils auf unsere (nicht komplett erkannten) Motive beziehen wollen, hätten wir ein Patt, aus dem kein Weg hinausführt.

Mal anders gesagt: wir müssen einfach - wenn wir beide das Bedürfnis haben, eine fruchtbare Diskussion zu führen - erst mal annehmen, dass wir beide irgendwie, wie auch immer, dazu in der Lage sind, von unseren Bedürfnissen zu abstrahieren, dass wir uns auf Argumente konzentrieren können.

Will sagen: du mäkelst an meinen Beispielen, wie mir scheint, eher auf einer Geschmacks-Ebene herum. Die eigentlichen Aussagen scheinst du nicht argumentativ beantworten zu wollen. Kurzum: dass mein Generalverdacht zutrifft kann ich derzeit nicht als völlig ausgeschlossen ansehen.

Naja, man kann gegen jedes Argument was einwenden. (Außer man ist ein graduierter Philosoph - was wir aber beide nicht sind - und selbst, wenn wir das wären, könnte man wohl dennoch was einwenden.)

Mal ganz anders gesagt: ich bin nicht hier, um mir was zu beweisen, ich bin nur hier, um für mich unbeantwortete Fragen zu lösen. Und mir ist sehr wohl bewusst, dass ich Vorurteile und auch unbewusste, mir nicht bekannte Motive habe.

Aber es wäre mir zu Meta-mäßig, diese direkt zu betrachten, ich meine sogar, dass das nicht möglich ist. Ich meine, dass wir, wenn wir Erkenntnis gewinnen wollen, uns gegenseitig wohlwollend interpretieren müssen.

Oder, mal expliziter gesagt: mein Bedürfnis ist es, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Ich habe nun schon einige Jahre Forenerfahrungen hinter mir, und einiges dazu gelernt, dabei aber auch einiges an Geduld verloren. Ich bin ungeduldiger geworden. Ich habe noch nicht mal mehr den Hauch eines Interesses, mich selber zu beweisen und auch kein Interesse daran, anderen etwas zu beweisen.

Das mag sich jetzt ein bisschen blöd anhören und vielleicht auch arrogant: aber es ist gut, (sowohl für Dich als auch für mich), wenn ich an Deinen Beispielen herummäkele. Das heißt nämlich, dass ich Dich und Deine Argumente für bedenkenswert halte. Wäre dem nicht so, dann würde ich gar nichts dazu sagen. Ich schätze die Diskussion mit Dir sehr. Außerdem wohnt mir nun mal eine unwiderstehliche Tendenz inne, immer widersprechen zu müssen; das darfst Du auf keinen Fall persönlich nehmen, genau das Gegenteil ist der Fall.

Außerdem wäre es doch langweilig, wenn wir einer Meinung wären.

Ich bemühe mich redlich, keine Diskussionstricks anzuwenden, (wiewohl ein Bemühen nicht reicht, ich wende die dennoch an - aber eben unabsichtlich) und außerdem bemühe ich mich redlich, keine ad hominems zu verwende, (wiewohl auch das mir sicher nicht gelingt). Ich würde mich freuen, wenn Du in solchen Fällen mir das sofort unter die Nase riebest, (denn, wie gesagt, mein egoistisches Interesse ist, was dazuzulernen).

Dass nun M-Token über G-Token supervenieren, sollte unter Naturalisten nicht strittig sein, wie man aber daraus auf die Behauptung kommt, dass M-Typen mit G-Typen identisch seien, ist mir unklar.

Mit "identisch" ist, wie gesagt vielleicht ja gemeint, dass das supervenieren in beiden Richtungen gilt, also bidirektional ist. Und nicht nur auf Token sondern auch auf Typ-Ebene. Mit dem gleichen G-Typ erhalte ich immer genau einen M-Typ. Die Zuordnung zwischen M-Typ und G-Typ ist also bidirektional, damit äquivalent (wenn ich das richtig aus der Mathematik erinnere) und damit "entsprechend". Also "identisch" im Sinne von "entsprechend". Wäre das akzeptabel für dich?

Naja, ich habe immer noch das Gefühl, dass Du nicht korrekt zwischen "Token" und "Typen" unterscheidest.

Mir ist es egal, ob das bidirektional ist oder nicht. Bzw.: genau genommen meine ich nicht, dass es hier eine Bidirektionalität gibt. Ein M-Token ist mE identisch mit einem G-Token (falls man hier "G-Token" allgemeiner sieht, als Weltzustand) - und logischerweise auch umgekehrt - daher kann das Eine nicht auf das Andere zurückwirken, es kann keine Wechselwirkung zwischen ein- und demselben geben. Aber daraus folgt nun eben nicht, dass man das verallgemeinern können müsse, verallgemeinern auf Typen.

Aber ich gebe zu, dass an dieser Stelle mein Erklärungsvermögen an einem Ende angelangt ist - was nun mE Folgendes bedeutet: wenn jemand etwas nicht verständlich erklären kann, dann ist das ein gewichtiges Indiz dafür, dass er es selber nicht verstanden hat. Hätte er es verstanden, dann könnte er es nachvollziehbar erklären.

[ganimed]

Naja, aber eine fruchtbare Diskussion wäre mE schlicht nicht möglich, wenn Du meintest, meine Einwände auf meine Motive zurückführen zu können. ...
wir müssen einfach - wenn wir beide das Bedürfnis haben, eine fruchtbare Diskussion zu führen - erst mal annehmen, dass wir beide irgendwie, wie auch immer, dazu in der Lage sind, von unseren Bedürfnissen zu abstrahieren, dass wir uns auf Argumente konzentrieren können.

1:0 für dich. Da ist was dran. Mit meinen Unterstellungen und Verdächtigungen sollte ich möglichst sofort aufhören. Da muss ich dir mal recht geben. Vermutlich weil ich gerade in einer etwas anderen, sachlicheren Stimmung bin. Ich übernehme lieber keine Garantie, dass ich nicht irgendwann wieder rückfällig werde.

Ich meine, dass wir, wenn wir Erkenntnis gewinnen wollen, uns gegenseitig wohlwollend interpretieren müssen.
Oder, mal expliziter gesagt: mein Bedürfnis ist es, neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Und eigentlich ist das auch genau mein Bedürfnis. Ich hätte also, statt dir nebulöse, unbeweisbare Motiv-Verdächtigungen an den Kopf zu werfen, lieber fragen sollen, was dir an meinen Beispielen genau nicht gefällt. Die Antworten hätten sicher hilfreiche Hinweise enthalten, welche Fehler ich bei den Analogien gemacht habe. Auch das muss ich mir mal merken.

ich habe immer noch das Gefühl, dass Du nicht korrekt zwischen "Token" und "Typen" unterscheidest.

In der Tat habe ich nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Typ. Typ ist doch ein Gruppierung von mehreren Token, die nach einem hm hm hm Kriterium gebildet wird. Dieses Kriterium ist mir, auch nach dem Lesen des von dir verlinkten Für-Wider-Multi-Realisierung-Artikels nicht klarer geworden. Das kann wohl mein armes, kleines Hirn nicht mal eben so im Vorbeigehen begreifen.

[AgentProvocateur]

In der Tat habe ich nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Typ. Typ ist doch ein Gruppierung von mehreren Token, die nach einem hm hm hm Kriterium gebildet wird.

Ja.

Wikipedia - Token und Type. Wenn man deutsche Begriffe nutzten will: ein Token ist ein Vorkommnis/eine Instanz eines Typen, wobei ein Typ etwas Abstraktes ist und die Instanz etwas Konkretes. Siehe das Beispiel aus dem Wikipedia-Artikel: die Zahl 2200999 besteht aus 3 Typen und 7 Token.

Anderes Beispiel: ein Computerprogramm, das mehrfach gestartet werden kann. Ist dann immer dasselbe Programm (derselbe Typ) und sind unterschiedliche Instanzen (unterschiedliche Token).

[ganimed]

Ok, aber nach welchem Kriterium ein M-Typ gebildet wird, das ist mein Problem (oder eins meiner Probleme).

Bei dem Ziffernbeispiel ist klar: wenn ein Token die gleiche Ziffer aufweist wie ein anderes, dann gehören sie zu dem gleichen Typen.

Bei Schmerzen ist alles unklar: wenn es niemals zwei genau gleiche G-Token gibt (vermute ich), würde es der Identitätstheorie zufolge niemals zwei genau gleiche M-Token geben. Und demzufolge kann das Kriterium schonmal nicht sein, dass man genau gleiche Token zu einem Typ bündelt.
Der Beispiel-Typ "Schmerzen" ist kulturbedingt, subjektiv bedingt, sehr unscharf definiert. Der sprachliche Begriff scheint mir kein geeignetes Kriterium zu sein.



Zum Thema "Qualiaproblem" habe ich auf Wikipedia gelesen (unter dem Stichwort "Bewusstsein")

"Das Qualiaproblem besteht darin, dass es keine einsichtige Verbindung zwischen neuronalen Zuständen und Qualia gibt: Warum erleben wir überhaupt etwas, wenn bestimmte neuronale Prozesse im Gehirn ablaufen? Ein Beispiel: Wenn man sich die Finger verbrennt, werden Reize zum Gehirn geleitet, dort verarbeitet und schließlich wird ein Verhalten produziert. Nichts aber macht es zwingend, dass dabei ein Schmerzerlebnis entsteht."

Ich muss da an die Qualia "fühle schöne weiche Oberfläche" denken. Also an ein Erlebnis, das man hat, wenn der Tastsinn der rechten Hand meinetwegen bestimmte Signale an das Hirn sendet. Wieso habe ich da eine "angenehme" Empfindung? Hier drängt sich mir die Vermutung auf, dass für eine solche Wertung von hereinkommenden Tastsinnsignalen eine ganze Menge an Informationen hinzugeholt wird, aus dem Gedächtnis, aus Verschaltungen, aus wo auch immer. Es werden also, denke ich mal, blitzschnell Assoziationen gebildet und irgendwo entsteht dadurch die Beurteilung "angenehm", "weich", einfach als Referenz an ähnliche Tastsignale, die früher mal reinkamen, wo die Situation angenehm war und es sich um weiche Objekte handelte, oder wie auch immer.

Ich will darauf hinaus, dass es sinnlos wäre zu sagen: "das Gehirn könnte doch einfach ohne Wertung, ganz sachlich den Tastreiz verarbeiten und schließlich ein Verhalten produzieren. Nichts macht es zwingend, dass dabei ein angenehmes Gefühl entsteht." Wenn die Vermutung mit den Assoziationen, Emotionen, Bewertungen stimmt, ist das aber doch zwingend, es gehört nunmal zur Verarbeitung. Ich nehme an, so ähnlich ist es beim Schmerz auch. Wobei dort womöglich die negative Wertung teilweise relativ fest angelegt ist im Hirn, fest eingeprägt sein mag. Aber im Prinzip scheint es mir auch da, dass es eben doch zwingend ist, ein Schmerzerlebnis zu haben, weil das nunmal die einzige Verarbeitungsweise ist, die das Gehirn beherrscht.
Ist damit das Qualiaproblem nicht irgendwie schon so gut wie gelöst? Oder was übersehe ich?

[AgentProvocateur]

Ok, aber nach welchem Kriterium ein M-Typ gebildet wird, das ist mein Problem (oder eins meiner Probleme).

Bei dem Ziffernbeispiel ist klar: wenn ein Token die gleiche Ziffer aufweist wie ein anderes, dann gehören sie zu dem gleichen Typen.

Bei Schmerzen ist alles unklar: wenn es niemals zwei genau gleiche G-Token gibt (vermute ich), würde es der Identitätstheorie zufolge niemals zwei genau gleiche M-Token geben. Und demzufolge kann das Kriterium schonmal nicht sein, dass man genau gleiche Token zu einem Typ bündelt.
Der Beispiel-Typ "Schmerzen" ist kulturbedingt, subjektiv bedingt, sehr unscharf definiert. Der sprachliche Begriff scheint mir kein geeignetes Kriterium zu sein.

Das Ziffernbeispiel (und ebenso das Programmbeispiel) ist wohl in der Tat ein wenig unglücklich, aber das liegt mE nicht daran, dass der Typ "Schmerz" unscharf ist, sondern es liegt daran, dass eine Ziffer kein konkretes, sondern ein abstraktes Ding ist. Bei konkreten Dingen (Token) ist es mE nie so, dass diese exakt gleich sind, d.h. man bündelt keineswegs nur genau gleiche konkrete Token zu Typen. Ganz egal, was wir hier als Beispiel nehmen: konkrete Instanzen von Schulen, Staaten, Parteien, Menschen, Bäumen, etc. pp. Bei all dem werden nicht genau gleiche Token zu einem Typen zusammengefasst.

Und die Indentitätstheorie bezieht sich nun selbstverständlich nicht nur auf genau gleiche Token, sonst wäre sie witzlos, denn dann würde sie ja nur bedeuten: jedes Token ist mit sich selber identisch.

Ich will darauf hinaus, dass es sinnlos wäre zu sagen: "das Gehirn könnte doch einfach ohne Wertung, ganz sachlich den Tastreiz verarbeiten und schließlich ein Verhalten produzieren. Nichts macht es zwingend, dass dabei ein angenehmes Gefühl entsteht."

Wieso?

Eine Wertung ist nun mal etwas anderes als ein Erleben. Eine Wertung kann auch ohne ein Erleben erfolgen. Und ebenso auch umgekehrt: ein Erleben beinhaltet nicht unbedingt eine Wertung.

Sorry, aber mir scheint, Du sagtest hier nichts anderes als: es ist so, wie es ist, (Wertung und Erleben hängen zusammen), und deswegen ist das zwingend so.

[ganimed]

konkrete Instanzen von Schulen, Staaten, Parteien, Menschen, Bäumen, etc. pp. Bei all dem werden nicht genau gleiche Token zu einem Typen zusammengefasst

Genau, wir wissen dass das Gleichheitskriterium nicht in Frage kommt. Ich meine zu wissen, dass auch kein anderes, geeignetes Kriterium in Frage kommt (mir fällt zumindest keines ein), um M-Typen zu bilden. Also kann ein Multi-Realisierungs-Argument unmöglich mit konkreten Beispielen operieren, weil für deren M-Typ-Bildung kein Kriterium angegeben werden kann. Bin ich zu kritisch oder kann man an diesem Punkt also sagen: das M-R-Argument ist draußen.

Eine Wertung ist nun mal etwas anderes als ein Erleben. Eine Wertung kann auch ohne ein Erleben erfolgen. Und ebenso auch umgekehrt: ein Erleben beinhaltet nicht unbedingt eine Wertung.

Gib mal bitte Beispiele an, wenn möglich. Kann ich etwas bewerten, ohne mich innerlich auf bereits Erlebtes zu beziehen?
Besonders zweifelhaft finde ich die andere Richtung: ich kann mir kein Erleben vorstellen ohne dass eine Wertung stattfindet, wobei ich mit Wertung nicht das Hochhalten von Punktrichtertafeln meine, aber die Beteiligung der Amygdala (so heißt die Region glaube ich) am Vorgang des Erlebens scheint mir die Regel zu sein (vermute ich jedenfalls anhand der wenigen Fetzen, die sich mein schlechtes Gedächtnis aus den Hirnforschungs-Podcasts merken kann).
Man könnte es vermutlich auch weiter formulieren: bei jedem Erlebnis wird nicht nur bewertet, es werden auch entsprechende Emotionen erzeugt (was ja irgendwo fast dasselbe ist). Was anderes als Emotionen macht ein Erlebnis aus?

[AgentProvocateur]

konkrete Instanzen von Schulen, Staaten, Parteien, Menschen, Bäumen, etc. pp. Bei all dem werden nicht genau gleiche Token zu einem Typen zusammengefasst

Genau, wir wissen dass das Gleichheitskriterium nicht in Frage kommt. Ich meine zu wissen, dass auch kein anderes, geeignetes Kriterium in Frage kommt (mir fällt zumindest keines ein), um M-Typen zu bilden. Also kann ein Multi-Realisierungs-Argument unmöglich mit konkreten Beispielen operieren, weil für deren M-Typ-Bildung kein Kriterium angegeben werden kann. Bin ich zu kritisch oder kann man an diesem Punkt also sagen: das M-R-Argument ist draußen.

Also erstmal: wir können nicht auf Klassifizierungen verzichten. Die XY-Schule an meinem Ort gehört ebenso zum Typen "Schule" wie die UV-Schule im Nachbarort. Und der Baum dort drüben ist ebenso vom Typ "Baum" wie der Baum daneben. Dieses Forum hier gehört zum Typen "Forum" wie das FGH. Obgleich all das unscharf ist - aber das ist mE kein Argument dafür, solche Klassifizierungen unterlassen zu sollen.

Was die Identitätstheorie angeht: von dieser gibt es wohl zwei Spielarten, die Typ- und die Token-Identitätstheorie:

The type version of the identity theory (defended by Smart (1959) and Place (1956) among others) identifies types of mental events/states/processes with types of physical events/states/processes. It says that just as lightning turned out to be electrical discharge, so pain might turn out to be c-fiber stimulation, and consciousness might turn out to be brain waves of 40 cycles per second. On this type view, thinking and feeling are certain types of neurological processes, so absent those processes, there can be no thinking. The token identity theory (defended by Kim (1966) and Davidson (1980) among others) maintains that every token mental event is some token physical event or other, but it denies that a type match-up must be expected. So for example, even if pain in humans turns out to be c-fiber stimulation, there may be other life forms that lack c-fibers but have pains too. And even if consciousness in humans turns out to be a brain waves that occur 40 times per second, perhaps androids have consciousness even if they lack such brain waves.

Die Token-Identitätstheorie erscheint mir nun ziemlich witzlos zu sein - kann erst mal nicht sehen, inwiefern sie mehr beinhaltet als lediglich Naturalismus - aber die Typen-Identitätstheorie erscheint mir falsch zu sein.

Deine Behauptung ist nun wohl eine andere als die der Type-Identitätstheorie, sie lautet wohl so: es gibt gar keine M-Typen. Bloß habe ich noch nicht verstanden, wie Du darauf kommst. So, wie wir Bäume von Tieren unterscheiden, unterscheiden wir auch Freude von Kummer. Dabei kommt es nicht darauf an, ob man "Freude" und "Kummer" operationalisieren kann oder nicht - auch wenn man es nicht kann, kann eine solche Unterscheidung sehr wohl sinnvoll sein - bzw.: umgekehrt, wenn man verlangte, dass nur operationalisierbare Begriffe verwendet werden dürften, dann wäre das absurd, dann könnten wir uns gar nicht mehr unterhalten.

Eine Wertung ist nun mal etwas anderes als ein Erleben. Eine Wertung kann auch ohne ein Erleben erfolgen. Und ebenso auch umgekehrt: ein Erleben beinhaltet nicht unbedingt eine Wertung.

Gib mal bitte Beispiele an, wenn möglich. Kann ich etwas bewerten, ohne mich innerlich auf bereits Erlebtes zu beziehen?

Heutige Computer können bewerten, z.B. Expertensysteme. Eine Bewertung ist eine bestimmte Berechnung.

Man könnte es vermutlich auch weiter formulieren: bei jedem Erlebnis wird nicht nur bewertet, es werden auch entsprechende Emotionen erzeugt (was ja irgendwo fast dasselbe ist). Was anderes als Emotionen macht ein Erlebnis aus?

Aber das ist doch wieder das, was ich oben schon sagte: Du schließt aus dem Vorhandensein eines Faktes auf eine Notwendigkeit. Es ist hier egal, ob der behauptete Fakt stimmt, wesentlich ist, dass daraus die von Dir behauptete zwingende Notwendigkeit nicht folgt. Zumindest kann ich bisher nicht sehen, wieso sie folgen sollte.

Aus: "es ist so und so" folgt nun mal nicht: "also muss es so sein".

[ganimed]

So, wie wir Bäume von Tieren unterscheiden, unterscheiden wir auch Freude von Kummer.

Freude und Kummer unterscheiden wir anhand der subjektiven Erlebniskriterien. M-Typen, welche mit G-Typen identisch sind, müsste ich aber vielmehr anhand von konstituierenden Kriterien definieren. Zumindest leite ich das aus der Identitätstheorie ab. Wenn ein M-Typ äquivalent oder identisch mit einem G-Typ ist, dann können unter den dazugehörigen M-Token ruhig sowohl Freude als auch Kummer sein, das Kriterium ist aber dann, dass es durch das Feuern von meinetwegen einer C-Faser erzeugt wird. Aber solche konkreten Kriterien gibt es nach jetzigem Erkenntnisstand nicht. Niemand kann derzeit genau abgrenzen, welche mentalen Phänomene monokausal durch welche Eigenschaften von Gehirnzuständen erzeugt werden. Also gibt es meinetwegen M-Typen durchaus als abstraktes Konstrukt, es gibt sogar das prinzipielle Definitions-Kritierium, aber es gibt keine konkreten M-Typen. Also kann es auch kein konkretes Beispiel in irgendwelchen Argumenten verwendet werden, oder? Und das verwendete Beispiel Schmerz ist definitiv kein M-Typ, da er nicht über die Erzeugungsschiene definiert ist, sondern über das subjektive Ordnungskriterium unseres Erlebens.

Die Token-Identitätstheorie erscheint mir nun ziemlich witzlos zu sein - kann erst mal nicht sehen, inwiefern sie mehr beinhaltet als lediglich Naturalismus

Diese Variante wäre für mich genau dann witzlos, wenn wir uns da vollkommen einig wären, dass sie zutrifft. Wenn wir uns einig sind, brauchen wir nicht drüber reden.

Heutige Computer können bewerten, z.B. Expertensysteme. Eine Bewertung ist eine bestimmte Berechnung.

Ok, Computer können bewerten ohne zu erleben. Jetzt gib mal ein relevantes Beispiel an, in dem ein Mensch bewertet ohne zu erleben oder sich bei der Bewertung auf Erlebtes zu beziehen. Kannst du vermutlich nicht. Ergo: Erleben und Bewerten sind zwar nicht dasselbe aber im menschlichen Gehirn gehen sie miteinander einher. Und das Qualiaproblem, soweit ich es verstehe, fragt genau: wieso das Erleben denn eigentlich passiert, wieso wird nicht ohne Erleben bewertet (und dann das Verhalten generiert)? Genauso könnte man einen Colaautomaten fragen, wieso man denn nicht Cola bekommt ohne das Glas drumherum? Die Antwort: weil die Automaten nun einmal so gebaut und befüllt worden sind.

Aber das ist doch wieder das, was ich oben schon sagte: Du schließt aus dem Vorhandensein eines Faktes auf eine Notwendigkeit.

Ein Baum hat unten die Wurzel, darüber einen Stamm und darüber dann die Krone. Jetzt formuliert ein Philosophenschlaumeier das Stammproblem: "Warum gibt es überhaupt einen Stamm? Ein Baum wächst und hat eine Wurzel und eine Krone. Nichts macht es zwingend, dass er dazwischen einen Stamm hat."
Da sagt der Pflanzenkundler vermutlich: "stimmt. Wenn eine Pflanze keinen Stamm hat, dann nennen wir sie meinetwegen Strauch. Alle Bäume haben aber nunmal einen Stamm. Und der ergibt sich aus den genetisch festgelegten Wachstumsprozessen." Daraus schließe ich: jeder Baum benötigt einen Stamm, sonst kann er nicht wachsen.

Aber vielleicht ist es das, was dich stört? Weil der Strauch kann ja auch wachsen, ohne Stamm, könnte man argumentieren. Ein Stamm sei also überflüssig. Aber der Strauch wächst dann anders, die Krone ist anders, die Pflanze ist anders und heißt auch anders. Um eine Wurzel und eine Krone wie ein Baum zu haben, benötigt man unbedingt einen Stamm.

Wenn der Mensch nun auf seinen Stamm verzichtete (also beim Verarbeiten der Schmerzsignale keine Qualia erzeugte), dann würde er sich anders verhalten, anders aufgebaut sein (das Gehirn zumindest) und anders heißen, Zombie oder Zuppel.
Ich meine einfach nur: Qualia IST das menschliche Verarbeiten von Sinnesinformationen (oder zumindest ein Teil davon). Die Fragestellung "wieso macht man die Verarbeitung nicht ohne" ergibt daher keinen rechten Sinn, bzw. ist trivialerweise beantwortbar.

[AgentProvocateur]

Freude und Kummer unterscheiden wir anhand der subjektiven Erlebniskriterien. M-Typen, welche mit G-Typen identisch sind, müsste ich aber vielmehr anhand von konstituierenden Kriterien definieren. Zumindest leite ich das aus der Identitätstheorie ab. Wenn ein M-Typ äquivalent oder identisch mit einem G-Typ ist, dann können unter den dazugehörigen M-Token ruhig sowohl Freude als auch Kummer sein, das Kriterium ist aber dann, dass es durch das Feuern von meinetwegen einer C-Faser erzeugt wird. Aber solche konkreten Kriterien gibt es nach jetzigem Erkenntnisstand nicht. Niemand kann derzeit genau abgrenzen, welche mentalen Phänomene monokausal durch welche Eigenschaften von Gehirnzuständen erzeugt werden. Also gibt es meinetwegen M-Typen durchaus als abstraktes Konstrukt, es gibt sogar das prinzipielle Definitions-Kritierium, aber es gibt keine konkreten M-Typen. Also kann es auch kein konkretes Beispiel in irgendwelchen Argumenten verwendet werden, oder? Und das verwendete Beispiel Schmerz ist definitiv kein M-Typ, da er nicht über die Erzeugungsschiene definiert ist, sondern über das subjektive Ordnungskriterium unseres Erlebens.

Dass es M-Typen gibt, darüber besteht normalerweise kein Dissens; es gibt demnach Schmerz, Freude, Kummer, Wünsche, Ansichten, Meinungen, Überzeugungen etc.

Der Anhänger einer Type-Identitätstheorie behauptet nun, dass diese M-Typen jeweils bestimmten G-Typen entspricht, (auch wenn man heute nicht feststellen kann, welche das konkret sind - aber das ist für die Behauptung erst mal kein wesentliches Problem, kann man dennoch behaupten, es gibt da kein grundsätzliches Problem).

So wie Du jetzt vorgehst - anders herum - ergibt diese These aber keinen Sinn: es ergibt keinen Sinn, zu sagen, ein M-Typ sei etwas, das sich aus einem G-Typen ergäbe, wir wüssten aber heute nicht, was M-Typen seien und könnten auch nichts weiter darüber aussagen. Das ergäbe sich jeweils aus den G-Typen, so könne sich morgen z.B. herausstellen, dass Freude und Kummer zum selben M-Typen gehörten, weil ein M-Typ in Bezug auf einen G-Typen festgelegt werden müsse.

Wenn man so vorginge, dann ergäbe sich lediglich die Trivialität dass G-Typen G-Typen seien. Ob man diese wie auch immer kategorisierten G-Typen noch zusätzlich M-Typen (oder X- oder Y-Typen) nennt oder nicht, ist doch völlig gleichgültig, bzw. ergibt schlicht keinen Sinn. Wieso sollte man das tun?

Es wird doch auch in anderen Fällen von Kategorisierungen nicht so vorgegangen, es gibt einfach keinen Grund, warum man Kategorien über die "Erzeugungsschiene" bzw. über "konstituierende Kriterien" definieren müsse. Es ist mE so, dass man Token nach gemeinsamen Eigenschaften kategorisiert/zu einem Typen zusammenfasst.

Die Token-Identitätstheorie erscheint mir nun ziemlich witzlos zu sein - kann erst mal nicht sehen, inwiefern sie mehr beinhaltet als lediglich Naturalismus

Diese Variante wäre für mich genau dann witzlos, wenn wir uns da vollkommen einig wären, dass sie zutrifft. Wenn wir uns einig sind, brauchen wir nicht drüber reden.

Ich bin Naturalist - also sind wir uns dabei einig.

Heutige Computer können bewerten, z.B. Expertensysteme. Eine Bewertung ist eine bestimmte Berechnung.

Ok, Computer können bewerten ohne zu erleben. Jetzt gib mal ein relevantes Beispiel an, in dem ein Mensch bewertet ohne zu erleben oder sich bei der Bewertung auf Erlebtes zu beziehen. Kannst du vermutlich nicht. Ergo: Erleben und Bewerten sind zwar nicht dasselbe aber im menschlichen Gehirn gehen sie miteinander einher. Und das Qualiaproblem, soweit ich es verstehe, fragt genau: wieso das Erleben denn eigentlich passiert, wieso wird nicht ohne Erleben bewertet (und dann das Verhalten generiert)? Genauso könnte man einen Colaautomaten fragen, wieso man denn nicht Cola bekommt ohne das Glas drumherum? Die Antwort: weil die Automaten nun einmal so gebaut und befüllt worden sind.

Das hier ist zwar ein bisschen vom Thema weg, aber dennoch:

Erleben und Bewerten gehen im menschlichen Gehirn nicht immer miteinander einher. Mag zwar sein, dass ein Mensch ohne Erlebnisse nicht bewerten kann, aber der umgekehrte Fall, dass ein Mensch erleben kann ohne dabei zu bewerten, ist mE problemlos möglich. Ich trinke ein Glas Wein, der schmeckt mir gut, ich trete mir einen Splitter ein, das tut weh. In beiden Fällen könnte man nun wohl sagen, diese Erlebnisse seien mit einer Bewertung verbunden, (einmal "gut", einmal "schlecht"). Okay, aber es sind auch Erlebnisse denkbar, die keine Bewertungen beinhalten. Ich sehe z.B. ein braunes Sofa, habe also ein Braun-Erlebnis. Ich sehe nicht, wieso daraus eine Bewertung folgen sollte, wieso damit notwendigerweise eine Bewertung verbunden sein müsse.

Aber das ist doch wieder das, was ich oben schon sagte: Du schließt aus dem Vorhandensein eines Faktes auf eine Notwendigkeit.

Ein Baum hat unten die Wurzel, darüber einen Stamm und darüber dann die Krone. Jetzt formuliert ein Philosophenschlaumeier das Stammproblem: "Warum gibt es überhaupt einen Stamm? Ein Baum wächst und hat eine Wurzel und eine Krone. Nichts macht es zwingend, dass er dazwischen einen Stamm hat."
Da sagt der Pflanzenkundler vermutlich: "stimmt. Wenn eine Pflanze keinen Stamm hat, dann nennen wir sie meinetwegen Strauch. Alle Bäume haben aber nunmal einen Stamm. Und der ergibt sich aus den genetisch festgelegten Wachstumsprozessen." Daraus schließe ich: jeder Baum benötigt einen Stamm, sonst kann er nicht wachsen.

Aber vielleicht ist es das, was dich stört? Weil der Strauch kann ja auch wachsen, ohne Stamm, könnte man argumentieren. Ein Stamm sei also überflüssig. Aber der Strauch wächst dann anders, die Krone ist anders, die Pflanze ist anders und heißt auch anders. Um eine Wurzel und eine Krone wie ein Baum zu haben, benötigt man unbedingt einen Stamm.

Was mich dabei stört, ist Folgendes: Du schließt daraus, dass es Bäume mit Stämmen gibt, dass dies notwendigerweise so sein müsse. Aber einfach aus dem Fakt, dass es Bäume mit Stämmen gibt, folgt nicht die Notwendigkeit, dass es Bäume mit Stämmen gibt. Das Argument: wenn Bäume keine Stämme hätten, dann würden wir sie nicht "Bäume" nennen, sondern "Sträuche", finde ich nun auch wenig überzeugend. Denn daraus folgt ja auch nicht die Notwendigkeit von Stämmen, das ist ja lediglich eine Bezeichnungssache. Dass ein Baum, so wie wir den Begriff heute verwenden, nur dann ein Baum ist, wenn er einen Stamm hat, ist zwar richtig, aber der Schluss, dass ein Baum deswegen notwendigerweise einen Stamm haben müsse, ist offensichtlich falsch.

Wenn der Mensch nun auf seinen Stamm verzichtete (also beim Verarbeiten der Schmerzsignale keine Qualia erzeugte), dann würde er sich anders verhalten, anders aufgebaut sein (das Gehirn zumindest) und anders heißen, Zombie oder Zuppel.
Ich meine einfach nur: Qualia IST das menschliche Verarbeiten von Sinnesinformationen (oder zumindest ein Teil davon). Die Fragestellung "wieso macht man die Verarbeitung nicht ohne" ergibt daher keinen rechten Sinn, bzw. ist trivialerweise beantwortbar.

Aber das ist schon wieder das: "es ist nun mal so, wie es ist und daher muss es so sein, wie es ist". Und das folgt immer noch nicht.

Und Du hast schlicht kein Argument dafür, wieso es keine Zombies/Zuppels geben könne, die sich genauso wie wir verhalten, aber nichts empfinden, das ist erst mal nur eine reine Behauptung - meine ich. Weil Du nämlich die von Dir behauptete Notwendigkeit nicht zeigen kannst, weil Du die einfach so völlig grundlos voraussetzt.

Um etwas auf darunterliegende Ebenen reduzieren zu können, muss man mE sogenannte "Brückenprinzipien" angeben können. Mal ein Beispiel: nehmen wir einen Eisbären. Der hat ein sehr dichtes Fell, das ihn vor der Kälte schützt. Nun bedeutet das, dass er sehr viele Haare hat, Haare haben eine Masse, ein Gewicht, ich kann daher, wenn ich weiß, dass er sehr viel mehr Haare hat als ein Braunbär, problemlos darauf schließen, dass er schwerer ist als ein gleich großer und gleich dicker Braunbär. Dazu brauche ich beide nicht zu wiegen, das kann ich auch ohne Wiegen ableiten.

Und etwas Vergleichbares, ein vergleichbares Prinzip bräuchtest Du nun auch für Deine Behauptung, dass es keine Zombies/Zuppel geben könne.

Ich hätte ja kein Problem, wenn Du lediglich sagen würdest: "ich glaube nicht, dass es Zombies/Zuppel gibt". Glaube ich ja auch nicht. Mein Problem ist, dass Du sagst: "es gibt notwendigerweise keine Zombies/Zuppel".

[ganimed]

Sorry widereinmal für die reichlich späte Antwort. Meine Wochenenden sind derzeit irgendwie zu voll mit real life.

Dass es M-Typen gibt, darüber besteht normalerweise kein Dissens; es gibt demnach Schmerz, Freude, Kummer, Wünsche, Ansichten, Meinungen, Überzeugungen etc.
Der Anhänger einer Type-Identitätstheorie behauptet nun, dass diese M-Typen jeweils bestimmten G-Typen entspricht

Verstehe ich nicht ganz. Das erscheint mir, so wie du es darstellst, eine sehr gewagte Hypothese. Um das zu erfüllen, müsste man die G-Typen schon sehr stark generalisieren und vereinfacht darstellen, vermute ich. Also dann habe ich die Identitätstheorie wohl gründlich missverstanden und vertrete sie lieber nicht mehr.

So wie Du jetzt vorgehst - anders herum - ergibt diese These aber keinen Sinn: es ergibt keinen Sinn, zu sagen, ein M-Typ sei etwas, das sich aus einem G-Typen ergäbe

"ergibt keinen Sinn" heißt bei dir, vermute ich mal, lässt sich nicht falsifizieren. Das glaube ich nämlich auch. Stimmt immer. Das sinnvolle an dieser Vorgehensweise wäre lediglich, die sich ergebenden M-Typen mit unserer intuitiven, nach Erleben eingeteilten M-Typen Schmerz, Freude, Kummer... zu vergleichen und dann danach zu forschen, wie etwaige Abweichungen zu erklären wären.
In der Evolution ist jedenfalls schrittweise das komplexe Gehirn entstanden und die einzelnen Zustände darin erzeugen irgendwelche M-Token (ab einer gewissen Komplexität). Zu welchen M-Typen man das ordnet oder zuordnet ist aus der Entwicklungsperspektive jedenfalls ein völlig andere Sache, eine virtuelle Gruppierung, etwas künstliches. Ich finde deshalb, dass mein "Vorgehen" sozusagen den Tatsachen entspricht. Die andere Reihenfolge, also die kulturell, traditionell gebildeten, unscharfen M-Typen der Alltagssprache als Zielscheibe zu nehmen und zu schauen, ob man zu jeder Region der Zielscheibe im echten Gehirn den richtigen Pfeilköcher findet, ist ein etwas abgedrehtes Spielchen. Was wäre bewiesen, wenn man eine Zuordnung findet, oder nicht findet? Der naturalistischen Grundannahme, dass Neuronen und Co die mentalen Phänomene zu 100% erzeugen (und sich deshalb die mentalen Phänomene auf diese Neuronen&Co Aktivität reduzieren lassen) wäre in keinem Fall widersprochen. Weder die Köcher noch die Zielscheibenregionen gibt es wirklich.

Ich sehe z.B. ein braunes Sofa, habe also ein Braun-Erlebnis. Ich sehe nicht, wieso daraus eine Bewertung folgen sollte, wieso damit notwendigerweise eine Bewertung verbunden sein müsse.

Also 1) wird in jedem Fall bewertet, denn es muss ja erstmal festgestellt werden, dass das braune Sofa ungefährlich ist und keine Angstreaktion nötig ist, das nenne ich Bewertung, auch wenn es im günstigen Fall keinen merklichen Erlebnisinhalt zur Folge hat.
Und 2) lautet die Ausgangsfrage ja, wieso wir Erlebnisinhalte haben, wieso es nicht ohne geht. Also müsstest du, wenn du ein Beispiel nennen wolltest, wo es auch ohne geht, genau genommen schildern, wie ein Mensch eine starke Fluchtreaktion aus Angst vor einem braunen Sofa einleiten sollte, ohne Angst zu empfinden. Ein braunes Sofa, dass keinerlei Verhalten provoziert, passt irgendwie nicht in die Beispielkategorie, die wir hier benötigen.

Und Du hast schlicht kein Argument dafür, wieso es keine Zombies/Zuppels geben könne, die sich genauso wie wir verhalten, aber nichts empfinden, das ist erst mal nur eine reine Behauptung - meine ich.

Wie groß ist denn deiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass man (oder die Evolution oder irgendwer) einen Zuppel bauen könnte, der ganz anders funktioniert aber dennoch dasselbe Verhalten zeigt? Wenn man bedenkt, wie komplex das menschliche Gehirn ist, wie unglaublich verästelt die Verschaltungen und Ablaufwege des Gehirns sein müssen, dann ist die Chance für ein identisches Verhalten bei anderer Bauweise vermutlich astronomisch gering.

Das Argument mit dem Qualia-Problem funktioniert doch erst, wenn man ein Ergebnis hat, dass man ganz einfach auch anders hätte erreichen können und sich dann fragt, wieso die Evolution das so umständlich gemacht hat. Wenn es beispielsweise nur darum ginge, bei Lichteinfall im Auge den Mund zu öffnen und bei Dunkelheit wieder zu schließen. Ein so einfaches Verhalten wäre vermutlich viel einfacher ohne Qualia zu erzielen. Da würde sich jeder wundern und argwöhnen, dass die Qualia vielleicht noch einen anderen "Zweck" und "Sinn" haben, als nur die Mundöffnung zu steuern. Aber bei etwas so unglaublich komplexem wie dem menschlichen Verhalten wundert mich das keine Sekunde. Vielleicht war meine Argumentation etwas ungeschickt. Vielleicht sollte ich einfach nur formulieren: das Qualia-Problem ist für mich überhaupt kein Problem, sondern ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Qualia das praktisch einzige Mittel sind, um menschliches Verhalten zu erzeugen. Mein Problem ist eher: wie kommt jemand darauf, dass Qualia-Problem zu formulieren?

[AgentProvocateur]

So wie Du jetzt vorgehst - anders herum - ergibt diese These aber keinen Sinn: es ergibt keinen Sinn, zu sagen, ein M-Typ sei etwas, das sich aus einem G-Typen ergäbe

"ergibt keinen Sinn" heißt bei dir, vermute ich mal, lässt sich nicht falsifizieren. Das glaube ich nämlich auch. Stimmt immer. Das sinnvolle an dieser Vorgehensweise wäre lediglich, die sich ergebenden M-Typen mit unserer intuitiven, nach Erleben eingeteilten M-Typen Schmerz, Freude, Kummer... zu vergleichen und dann danach zu forschen, wie etwaige Abweichungen zu erklären wären.

Naja, es ergäbe deswegen keinen Sinn, weil nicht klar ist, wie Du überhaupt einen G-Typen bestimmen willst, wenn Du nicht von M-Typen ausgehst.

Die M-Typen muss man nicht sehr stark generalisieren, man könnte die auch sehr feinkörnig unterscheiden. Ich wollte nicht sagen, dass ein Anhänger der Identitätstheorie darauf festgelegt wäre z.B. einen ganz generellen M-Typen "Schmerz" annehmen zu müssen, er könnte das auch unterteilen, in verschiedene Arten von Schmerz. Ich wollte erst mal nur sagen, dass es normalerweise (von eliminativen Materialisten abgesehen) keinen Dissens darüber gibt, dass es M-Typen gibt.

Der Punkt bei der Identitätsheorie ist wohl der: man möchte Qualia reduzieren. So wie man sagen kann: "Wasser ist H2O" könnte man nach der Identitätstheorie beispielsweise sagen: "XY-Schmerz ist das Feuern von C-Fasern".

Und 2) lautet die Ausgangsfrage ja, wieso wir Erlebnisinhalte haben, wieso es nicht ohne geht. Also müsstest du, wenn du ein Beispiel nennen wolltest, wo es auch ohne geht, genau genommen schildern, wie ein Mensch eine starke Fluchtreaktion aus Angst vor einem braunen Sofa einleiten sollte, ohne Angst zu empfinden. Ein braunes Sofa, dass keinerlei Verhalten provoziert, passt irgendwie nicht in die Beispielkategorie, die wir hier benötigen.

Du hast recht, das mit der Bewertung war nur ein Nebengleis in dieser Diskussion.

Wie ein Mensch, ein Tier oder ein Roboter eine Fluchtreaktion ohne Angst zu empfinden einleiten könnte: man könnte nun (hypothetisch) eine naturalistische Beschreibung aller Vorgänge im Körper erstellen, (die und die Eingangs-Signale werden so und so erfasst und so und so verarbeitet, die und die Neuronen feuern, die und die Hormone werden ausgeschüttet), und daraus ergibt sich dann die Fluchtreaktion. An keiner Stelle dieser Beschreibung taucht nun Angst auf und diese erscheint daher auch nicht erforderlich zu sein, um die Fluchtreaktion auszulösen.

Vielleicht sollte ich einfach nur formulieren: das Qualia-Problem ist für mich überhaupt kein Problem, sondern ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Qualia das praktisch einzige Mittel sind, um menschliches Verhalten zu erzeugen. Mein Problem ist eher: wie kommt jemand darauf, dass Qualia-Problem zu formulieren?

Naja, wie oben beschrieben bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen den naturalistisch beschreibbaren Vorgängen im Körper und Qualia ist.

Du sagst jetzt anscheinend einfach: "das ist nun mal so und fertig, kein Problem". Ein factum brutum also. Aber das ist sehr unbefriedigend, wäre so, als wie wenn ich fragte: "sieh mal, wenn ich hier auf den Schalter drücke, geht drüben das Licht an. Warum?" und Du sagen würdest: "das ist nun mal so".

[ganimed]

Naja, es ergäbe deswegen keinen Sinn, weil nicht klar ist, wie Du überhaupt einen G-Typen bestimmen willst, wenn Du nicht von M-Typen ausgehst.

Wenn ich so drüber nachdenke, da ist was dran. Zuerst wollte ich ja G-Typen nach bestimmten Eigenschaften des Zustands gruppieren. Beispielsweise wäre der G-Typ GA dann einfach mal die Menge der Zustände, wo die Amygdala sehr aktiv ist, oder so ähnlich. Aber das ist erst dann "bedeutsam", wenn man feststellt, was bei diesen Zuständen genau gemacht wird oder passiert, also letztendlich doch wieder der M-Typ. Also ok, ich stimme dir zu. Ohne den Bezug zu M-Typen macht es keinen Sinn.

Die M-Typen muss man nicht sehr stark generalisieren, man könnte die auch sehr feinkörnig unterscheiden. Ich wollte nicht sagen, dass ein Anhänger der Identitätstheorie darauf festgelegt wäre z.B. einen ganz generellen M-Typen "Schmerz" annehmen zu müssen

Demnach bliebe also das Gegenargument, dass Lurch-Schmerz und Mensch-Schmerz zwei M-Typen bilden, noch gültig. Im Grunde ist mit dieser variablen M-Typen-Granularität der Nachweis für Multi-Realisierungs-Argumentierer wieder recht schwierig geworden. Immer wenn sie ein Beispiel liefern, wo M durch G1 und G2 realisiert wird, könnte man nach wie vor das Gegenargument liefern, dass das M in Wirklichkeit M1 und M2 ist?

Der Punkt bei der Identitätsheorie ist wohl der: man möchte Qualia reduzieren. So wie man sagen kann: "Wasser ist H2O" könnte man nach der Identitätstheorie beispielsweise sagen: "XY-Schmerz ist das Feuern von C-Fasern".

Ok. Und ich glaube auch intuitiv sofort, dass jedes mentale Phänomen nichts anderes ist als das Feuern von bestimmten Neuronen in bestimmter Weise. Ob man das in Gruppen ordnen kann, wie die Identitätstheorie nahelegt, weiß ich dabei nicht. Das Reduktions-Prinzip scheint mir aber davon auch unberührt. Wie siehst du das? Geht dir die Reduktion zu weit oder stimmst du ihr?

man könnte nun (hypothetisch) eine naturalistische Beschreibung aller Vorgänge im Körper erstellen, (die und die Eingangs-Signale werden so und so erfasst und so und so verarbeitet, die und die Neuronen feuern, die und die Hormone werden ausgeschüttet), und daraus ergibt sich dann die Fluchtreaktion. An keiner Stelle dieser Beschreibung taucht nun Angst auf

"Angst" taucht deshalb nicht auf, weil du das auf Signale, Neuronengefeuere und Hormonausschüttung reduziert hast. Insofern taucht Angst aber eben doch auf, nur mit anderen Worten beschrieben.

und diese erscheint daher auch nicht erforderlich zu sein, um die Fluchtreaktion auszulösen

Das finde ich unlogisch. Ich komme auf folgende Fragen an dich:
1) Du meinst also, Angst ist etwas anderes als die oben beschriebenen Gehirnzustände (Signale, Neuronen, Hormone)? Aber du weißt offenbar nicht, was es stattdessen ist?
2) Du meinst, dass Angst (also die Qualia) überflüssig für die Verhaltenssteuerung sei? Denn das Verhalten kann ja durch Signale, Neuronen und Hormone gesteuert werden?
3) Hast du eine Ahnung, wozu die Qualia dann gut ist, wenn nicht für die Verhaltenssteuerung?

Die Reduktion scheint mir eine mögliche Antwort auf die Fragen 1, 2 und 3 zu sein, bzw. die Fragen werden damit vermieden. Wenn man nun ein Gegner der Reduktion ist, sollte man für mein Empfinden Antworten auf die Fragen haben. Ansonsten ergäbe sich das Bild von jemanden, der eine gute Theorie ablehnt ohne eine bessere (oder überhaupt eine) zu haben.

Naja, wie oben beschrieben bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen den naturalistisch beschreibbaren Vorgängen im Körper und Qualia ist.
Du sagst jetzt anscheinend einfach: "das ist nun mal so und fertig, kein Problem". Ein factum brutum also. Aber das ist sehr unbefriedigend, wäre so, als wie wenn ich fragte: "sieh mal, wenn ich hier auf den Schalter drücke, geht drüben das Licht an. Warum?" und Du sagen würdest: "das ist nun mal so".

Ganz so ist es ja nun nicht. Wir befinden uns vielmehr in einem Raum mit einem Kabel am Boden. Der Schalter entspricht einem Eingangssignal, einem Reiz für den Menschen. Das Licht entspricht dem resultierenden Verhalten. Und das Kabel auf dem Boden sind die Gehirnzustände, die zu dem Verhalten führen. Und du misst jetzt mit irgendeinem Feldmessgerät einen Ausschlag, sobald das Licht eingeschaltet wird, das wären dann die Qualia.

Jetzt sagst du: "sieh mal, wieso gibt es diesen Ausschlag? Den braucht man doch gar nicht. Wieso fließt nicht einfach Strom durchs Kabel und macht das Licht an?" Dann sage ich: "das ist nun einmal eine Eigenschaft des Kabels, die wir messen". Ohne dass wir beide eine Ahnung davon hätten, was genau ein Feld ist oder Magnetismus oder Induktion (ich habe wirklich kaum Ahnung, ich hoffe, so einen Effekt und so ein Messgerät gibt es trotzdem). Immer wenn Strom durch die Leitung fließt, geht das Licht an und wir messen einen Ausschlag.

Ich finde es einfach nur "merkwürdig", nicht den naheliegenden Schluss zu ziehen, dass der Ausschlag auf eine uns bisher unbekannte Weise genau zum Strom gehört, eine Eigenschaft davon ist oder sogar mit ihm "identisch" ist. Du ziehst diesen naheliegenden Schluss nicht, verweigerst die einfache Erklärung, siehst es lieber als völlig rätselhafte Beziehung an und sprichst von einem "Problem". Ich gebe ja zu, die genaue Beziehung zu erklären, das ist derzeit ein Problem, aber es ist kein Problem die Identitäts-Beziehung in ihren Grundrissen erst einmal anzunehmen im Sinne von Reduktion.

Das Qualia-Problem scheint mir davon zu leben, dass wir den Ausschlag nicht neutral messen sondern selbst erleben, also ganz unmittelbar erfahren und nicht über ein Messgerät. Das überwältigt viele, so vermute ich, so sehr, dass sie sich eine "profane" Beziehung als Erklärung für dieses mysteriöse Erleben nicht vorstellen können. Eingedenk des interessanten Lumen-Threads "Eine Frage der Persönlichkeit" vermute ich laut Myers-Briggs-Typindikator mal, dass man N (Intuition) statt S (Sensing) braucht, und T (Thinking) statt F (Feeling), um dieser angeblichen Unvorstellbarkeit einer profanen Beziehung zu entgehen. Ich will nicht angeben, aber ich darf beiläufig erwähnen, dass ich laut der Tests zu N und T neige. :)

[Lumen]

Eingedenk des interessanten Lumen-Threads "Eine Frage der Persönlichkeit" vermute ich laut Myers-Briggs-Typindikator mal, dass man N (Intuition) statt S (Sensing) braucht, und T (Thinking) statt F (Feeling), um dieser angeblichen Unvorstellbarkeit einer profanen Beziehung zu entgehen. Ich will nicht angeben, aber ich darf beiläufig erwähnen, dass ich laut der Tests zu N und T neige. :)

Danke :) Ich bin nicht im Thema und will nicht weiter stören, aber es gibt offenbar eine Korrelation zwischen NT und Unglaube, jedenfalls las ich diese Beobachtung einige Male (und ist auch mit dem Modell konsistent).

[AgentProvocateur]

Die M-Typen muss man nicht sehr stark generalisieren, man könnte die auch sehr feinkörnig unterscheiden. Ich wollte nicht sagen, dass ein Anhänger der Identitätstheorie darauf festgelegt wäre z.B. einen ganz generellen M-Typen "Schmerz" annehmen zu müssen

Demnach bliebe also das Gegenargument, dass Lurch-Schmerz und Mensch-Schmerz zwei M-Typen bilden, noch gültig. Im Grunde ist mit dieser variablen M-Typen-Granularität der Nachweis für Multi-Realisierungs-Argumentierer wieder recht schwierig geworden. Immer wenn sie ein Beispiel liefern, wo M durch G1 und G2 realisiert wird, könnte man nach wie vor das Gegenargument liefern, dass das M in Wirklichkeit M1 und M2 ist?

Naja, wenn ich's mir recht überlege, muss ich mich korrigieren: Anhänger der Identitätsheorie sind doch darauf festgelegt, generelle M-Typen anzunehmen. Die können zwar feiner unterteilt werden, aber sie haben dann ja immer noch eine Gemeinsamkeit - z.B. Schmerz-Gefühl/Erleben. Dieser Zusammenhang muss auf bei feinerer Unterteilung (in M1, M2 etc.) auch zwischen den jeweiligen G-Typen (G1, G2 etc.) herstellbar sein und zwar ohne Umweg über die M-Typen. So wie es dann den generellen M-Typen "Schmerz" gibt, unter den die Unter-M-Typen fallen, müsste es auch einen generellen G-Typen geben, zu dem G1, G2 etc. zugeordnet werden können, d.h. G1, G2 etc. müssen auf G-Ebene Gemeinsamkeiten haben, auf G-Ebene zuordbar sein.

Ok. Und ich glaube auch intuitiv sofort, dass jedes mentale Phänomen nichts anderes ist als das Feuern von bestimmten Neuronen in bestimmter Weise. Ob man das in Gruppen ordnen kann, wie die Identitätstheorie nahelegt, weiß ich dabei nicht. Das Reduktions-Prinzip scheint mir aber davon auch unberührt. Wie siehst du das? Geht dir die Reduktion zu weit oder stimmst du ihr?

Gegen eine Token-Identitätstheorie (ontologischer Reduktionismus) habe ich nichts einzuwenden. Die ist mE notwendige Grundannahme des Naturalismus. Nur gegen die Typen-Identitätstheorie (epristemischer Reduktionismus) wende ich mich hier.

man könnte nun (hypothetisch) eine naturalistische Beschreibung aller Vorgänge im Körper erstellen, (die und die Eingangs-Signale werden so und so erfasst und so und so verarbeitet, die und die Neuronen feuern, die und die Hormone werden ausgeschüttet), und daraus ergibt sich dann die Fluchtreaktion. An keiner Stelle dieser Beschreibung taucht nun Angst auf

"Angst" taucht deshalb nicht auf, weil du das auf Signale, Neuronengefeuere und Hormonausschüttung reduziert hast. Insofern taucht Angst aber eben doch auf, nur mit anderen Worten beschrieben.

Nein, eben nicht, Angst ist kein physikalischer Begriff und es ist völlig unklar, wie Angst auf physikalische Begriffe zurückgeführt werden könnte. Das ist doch das Problem hier. Z.B. "kochen" (im Satz: "das Wasser kocht") ist zwar auch kein physikalischer Begriff, aber es scheint erst mal kein Problem zu sein, "kochen" durch bestimmte Molekülbewegungen operationalieren zu können.

und diese erscheint daher auch nicht erforderlich zu sein, um die Fluchtreaktion auszulösen

Das finde ich unlogisch. Ich komme auf folgende Fragen an dich:
1) Du meinst also, Angst ist etwas anderes als die oben beschriebenen Gehirnzustände (Signale, Neuronen, Hormone)? Aber du weißt offenbar nicht, was es stattdessen ist?
2) Du meinst, dass Angst (also die Qualia) überflüssig für die Verhaltenssteuerung sei? Denn das Verhalten kann ja durch Signale, Neuronen und Hormone gesteuert werden?
3) Hast du eine Ahnung, wozu die Qualia dann gut ist, wenn nicht für die Verhaltenssteuerung?

Was genau findest Du unlogisch?

1) ich meine, dass Angst nicht auf physikalische Begriffe zurückgeführt werden kann (ich wüsste zumindest noch nicht mal im Ansatz, wie)
2) ich meine, dass in einer vollständigen physikalischen Beschreibung einer Fluchtreaktion nirgends so etwas wie Angst vorkommt
3) die Frage hier ist doch keine teleologische, sondern die Frage ist schlicht, wie sich Qualia aus physikalischen Prozessen ergeben. Dabei mag es auch sein, dass Qualia keinen Zweck hat, sie nur ein Epiphänomen ist. Aber das ist eben eine andere Frage.

Die Reduktion scheint mir eine mögliche Antwort auf die Fragen 1, 2 und 3 zu sein, bzw. die Fragen werden damit vermieden. Wenn man nun ein Gegner der Reduktion ist, sollte man für mein Empfinden Antworten auf die Fragen haben. Ansonsten ergäbe sich das Bild von jemanden, der eine gute Theorie ablehnt ohne eine bessere (oder überhaupt eine) zu haben.

Aber Du hast keine gute Theorie. Und eine schlechte Theorie, d.h. eine, die nicht begründet werden kann, kann man sehr wohl ablehnen, auch ohne eine bessere (oder überhaupt eine) zu haben. Das läuft dann darauf hinaus, zu konstatieren, dass das zurzeit eine offene Frage ist. Sehe das Problem dabei nicht, im Gegenteil halte ich das in einem solchen Falle für einzig intellektuell redlich, so vorzugehen.

Naja, wie oben beschrieben bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen den naturalistisch beschreibbaren Vorgängen im Körper und Qualia ist.
Du sagst jetzt anscheinend einfach: "das ist nun mal so und fertig, kein Problem". Ein factum brutum also. Aber das ist sehr unbefriedigend, wäre so, als wie wenn ich fragte: "sieh mal, wenn ich hier auf den Schalter drücke, geht drüben das Licht an. Warum?" und Du sagen würdest: "das ist nun mal so".

Ganz so ist es ja nun nicht. Wir befinden uns vielmehr in einem Raum mit einem Kabel am Boden. Der Schalter entspricht einem Eingangssignal, einem Reiz für den Menschen. Das Licht entspricht dem resultierenden Verhalten. Und das Kabel auf dem Boden sind die Gehirnzustände, die zu dem Verhalten führen. Und du misst jetzt mit irgendeinem Feldmessgerät einen Ausschlag, sobald das Licht eingeschaltet wird, das wären dann die Qualia.

Jetzt sagst du: "sieh mal, wieso gibt es diesen Ausschlag? Den braucht man doch gar nicht. Wieso fließt nicht einfach Strom durchs Kabel und macht das Licht an?" Dann sage ich: "das ist nun einmal eine Eigenschaft des Kabels, die wir messen". Ohne dass wir beide eine Ahnung davon hätten, was genau ein Feld ist oder Magnetismus oder Induktion (ich habe wirklich kaum Ahnung, ich hoffe, so einen Effekt und so ein Messgerät gibt es trotzdem). Immer wenn Strom durch die Leitung fließt, geht das Licht an und wir messen einen Ausschlag.

Doch, so wie ich oben geschrieben habe, ist es. In Deinem Beispiel kann man den Ausschlag des Messgerätes unter Verwendung physikalischer Begriffe, unter Rückgriff auf fundamentale Kräfte und Teilchen und physikalische Theorien erklären, da gibt es kein grundsätzliches Problem. Dabei ist es doch völlig egal ob Du oder ich das ad hoc könnten oder nicht. Auch wenn nicht, dann kann es eben ein anderer oder wir knien uns selber rein. Und dann würde ich selbstverständlich nicht sagen: "den Ausschlag braucht's doch nicht", denn der ergäbe sich ja notwendig aus den grundlegenden Kräften etc. Ebenso wie in meinem Beispiel vom Eisbären weiter oben: das würde ich auch nicht fragen, wieso ein Eisbär mit derselben Körpermasse wie ein Braunbär, aber einem sehr viel dichteren Fell schwerer als der Braunbär wäre. Der Eisbär wäre notwendigerweise schwerer als der Braznbär, weil das dichte Fell eine Masse hat. Irgendwas Analoges bräuchte man nun auch, um den Zusammenhang von physikalischen Prozessen und Qualia erklären zu können.

Der Punkt ist nun auch: der Ausschlag des Messgerätes ist eben keine Eigenschaft des Kabels oder des Stroms, er beruht auf grundlegenden Prinzipien, aus denen sich die Eigenschaften des Kabels und des Stroms notwendig ergeben. Der Ausschlag ist also kein factum brutum. Du aber sagst nun: Angst ergibt sich einfach aus dem Feuern der Neuronen, ist eine Eigenschaft des Neuronenfeuers. Und das ist ja nun keine Reduktion, sondern wäre ein nicht reduzierbares factum brutum. Wodurch gar nichts erklärt wird.

Ich finde es einfach nur "merkwürdig", nicht den naheliegenden Schluss zu ziehen, dass der Ausschlag auf eine uns bisher unbekannte Weise genau zum Strom gehört, eine Eigenschaft davon ist oder sogar mit ihm "identisch" ist. Du ziehst diesen naheliegenden Schluss nicht, verweigerst die einfache Erklärung, siehst es lieber als völlig rätselhafte Beziehung an und sprichst von einem "Problem". Ich gebe ja zu, die genaue Beziehung zu erklären, das ist derzeit ein Problem, aber es ist kein Problem die Identitäts-Beziehung in ihren Grundrissen erst einmal anzunehmen im Sinne von Reduktion.

Aber das Problem besteht ja nun eben genau darin, dass man es bisher nicht erklären kann, im Gegensatz zum Ausschlag des Messgerätes in Deinem Beispiel. Es bleibt Dir nun unbenommen, Reduzierbarkeit aus pragmatischen Gründen als Arbeitshypothese anzunehmen, damit hätte ich kein Problem, aber das ist nun mal etwas anderes, als eine Typen-Identität bzw. eine epistemische Reduzierbarkeit als Tatsache zu postulieren. Das muss man begründen können.

Das Qualia-Problem scheint mir davon zu leben, dass wir den Ausschlag nicht neutral messen sondern selbst erleben, also ganz unmittelbar erfahren und nicht über ein Messgerät. Das überwältigt viele, so vermute ich, so sehr, dass sie sich eine "profane" Beziehung als Erklärung für dieses mysteriöse Erleben nicht vorstellen können.

Klar ist das Problem hier auch der Übergang einer 3.-Person-Perspektive zu der einer 1.-Person-Perspektive. Es ist bloß so, dass Du bisher dafür keine Erklärung anbieten konntest als einfach nur zu sagen: "das ist nun mal so". Aber das ist keine Erklärung und erst recht keine reduktionistische. Dass Qualia auftreten in bestimmten Situationen ist erst mal eine empirische Beobachtung. Dass die durch Vorgänge im Körper realisiert sind, ist die naturalistische Annahme, der ich auch anhänge. Ist mir aber völlig unklar, wie Du nun meinen könntest, das sein nun schon eine gute Erklärung für Qualia, damit sei schon alles gesagt.

Eingedenk des interessanten Lumen-Threads "Eine Frage der Persönlichkeit" vermute ich laut Myers-Briggs-Typindikator mal, dass man N (Intuition) statt S (Sensing) braucht, und T (Thinking) statt F (Feeling), um dieser angeblichen Unvorstellbarkeit einer profanen Beziehung zu entgehen. Ich will nicht angeben, aber ich darf beiläufig erwähnen, dass ich laut der Tests zu N und T neige. :)

Hab das auch mal kurz gemacht, demnach wäre ich ISTP. (Halte nicht viel davon, halte das für zu schubladig. Heute kann ich der Typ sein, morgen ein anderer.)

Deiner Vermutung widerspricht übrigens dies hier:

Sensorische Menschen fokussieren „haben“, greifbare Dinge, Details, breites Wissen und denken eher reduktionistisch. Intuitive Menschen möchten „sein“, streben nach tiefem Wissen und denken eher holistisch, theoretisch und abstrakt.