Mensch und Evolution

[JustFrank]

Hmmm Stine,

die Naivität würde ich hier eher in deiner Sicht der Dinge sehen. Deine Standpunkte würden gut zu Marx und Mao passen. In der realen Welt, in der wirtschaftliche Entwicklung auf der einen Seite unser Überleben garantiert und auf der anderen Seite nur stattfinden kan, wenn Gewinne erzielt werden, ist das eher Sozialromantik.

Ausserdem stimmen einige deiner Grundansichten einfach nicht mit besagter Realität überein. Beispiel: Oder glauben die Firmen, die jetzt im Ausland die Welt verdrecken,...

Firmen verdrecken also grundsätzlich die Welt?

Kleine Klarstellung: Ohne Firmen hätten deine Zähne heute morgen beim Frühstück ins Leere gebissen. Firmen garantieren unser Leben und unseren Wohlstand. Ohne Firmen würden wir noch mit der Keule losziehen und dem Nachbarstamm das Futter und die Weibchen klauen.

[stine]

In der realen Welt, in der wirtschaftliche Entwicklung auf der einen Seite unser Überleben garantiert und auf der anderen Seite nur stattfinden kan, wenn Gewinne erzielt werden, ist das eher Sozialromantik.

Sozialromantik?
Schön, dann mal weiter so, wenn das alles sooo perfekt ist.

Firmen verdrecken also grundsätzlich die Welt?

Kleine Klarstellung: Ohne Firmen hätten deine Zähne heute morgen beim Frühstück ins Leere gebissen. Firmen garantieren unser Leben und unseren Wohlstand. Ohne Firmen würden wir noch mit der Keule losziehen und dem Nachbarstamm das Futter und die Weibchen klauen.

Es ist schon ein Unterschied, ob sich die Verantwortlichen um die Umwelt scheren oder nicht.
Anscheinend ist es egal, wieviel Hormone und Weichmacher unsere Gewässer belasten.
Es kann euch auch egal sein, wenn die Zwittergeburten zunehmen und die Geschlechtsteile der Männer immer mehr zusammenschrumpfen. Schließlich ist das alles Evolution.
Wir passen uns schon an, gell?

LG stine

[JustFrank]

Empirische Belege dafür? Quelle?

Wo findet überhöhte Hormon- und Weichmacherbelastung statt? Lokal? Großräumig?

Ich streite nicht ab, dass es Industrien gibt, deren Umweltauswirkungen immens sind. Eine ganze Reihe von Stoffen und Produktionsverfahren sind als kritisch einzustufen und die Industriestandards in vielen Ländern bedürfen dringend der Entwicklung.

Ich trete aber entschieden der Pauschalisierung entgegen, die du hier betreibst. Genau jene, die du hier nämlich pauschal an die Wand stellst, erhalten unser Leben und sind nebenher der wesentliche Garant für Weiterentwicklung.

[stine]

Empirische Belege dafür? Quelle?

Ja, klar, so hab ich mir das vorgestellt.
Leider schneide ich nicht alle Beiträge die ich interessant finde aus und hefte sie ab. Sollte ich vielleicht mal tun.
Wasseruntersuchungen in alpinen Quellgebieten haben sehr hohe Hormonbelastungen zu Tage gebracht. Manche Fische können sich nicht mehr vermehren, da sie inzwischen zu einer Kopulation nicht mehr fähig sind, aufgrund der Schrumpfung ihres Geschlechtsteiles.

Männer mit Busen?

Alles halb so schlimm?

LG stine

[JustFrank]

Ja, klar, so hab ich mir das vorgestellt.
Leider schneide ich nicht alle Beiträge die ich interessant finde aus und hefte sie ab. Sollte ich vielleicht mal tun.

Genau so funktioniert das, wenn man sich über Tatsachen austauschen möchte.

Ich habe zum Beispiel gehört, dass man mit Handystrahlung das Erbgut in Hühnereiern verändern kann.

Würdest du das auch kritiklos und ohne Rückfrage nach Quelle und Häufigkeit akzeptieren?

[stine]

Ich habe zum Beispiel gehört, dass man mit Handystrahlung das Erbgut in Hühnereiern verändern kann.

Würdest du das auch kritiklos und ohne Rückfrage nach Quelle und Häufigkeit akzeptieren?

Kommt darauf an WER es mir erzählt - ja!

LG stine

[JustFrank]

Dann wundert mich natürlich gar nichts mehr....

Handy und Hühnerei habe ich mir übrigens gerade beim Schreiben so ausgedacht. Ist völliger Bullshit.

[stine]

Genausogut kann man auch alles Gelesene anzweifeln - Papier ist erfahrungsgemäß auch sehr geduldig.
Und dass wir nicht alles glauben müssen, was in der Zeitung steht ist auch hinlänglich bekannt.
Auch Politiker lügen, wenn es sein muß.
Und Wissenschaftler sagen nur, was sie sagen dürfen.
Also, welche Quelle wäre denn dann noch als "echt" zu kennzeichnen?

Wenn aber meine eigenen Erfahrungen angezweifelt werden (Sozialerromantik!!) dann weiß ich nicht was noch glaubhafter sein könnte.

LG stine

[JustFrank]

Dass eine solche Ansicht in einem Land mit einem anerkannt hohem Bildungsniveau vorgebracht, wirft mich jetzt echt um!

Ich habe recht lange eine sogenannte Schule besucht, um dort ganz grundlegende Methoden zu erlernen, wie man Dinge betrachten und beurteilen kann.

Viele große Geister von Galieo bis Voltaire und Popper bis Pauling haben darum gekämpft, den Menschen beizubringen, die richtigen Fragen zu stellen.

Aber das ist typisch katholisch: Die hören was, die glauben das.

[stine]

Ich habe zum Beispiel gehört, dass man mit Handystrahlung das Erbgut in Hühnereiern verändern kann.

Würdest du das auch kritiklos und ohne Rückfrage nach Quelle und Häufigkeit akzeptieren?

Kommt darauf an WER es mir erzählt - ja!

LG stine

Die Frage war: Würdest du das glauben, wenn es dir jemand erzählte?
Die Antwort: Kommt darauf an WER es mir erzählt - ja!
Das heißt nach meinem Verständnis, dass ich es glauben würde, wenn es mir ein vertrauenswürdiger Mensch erzählte. Das heißt nicht, dass ich das mit dem Ei und dem Handy glaube.

Also ich muß mich schon sehr wundern...
Aber wenn man etwas finden will ...

LG stine

[pinkwoolf]

Meine Meinung, schon vor der Öffnung des Ostens, war immer, erst wenn global der soziale Standard der gleiche ist, werden die Arbeitsplätze dort bleiben, wo sie hingehören.

Wie sollen die denn solchen sozialen Standard erreichen, wenn es dafür keinerlei volkswirtschaftliche Grundlage gibt und wenn diese Länder auch keinerlei Möglichkeit erhalten, diese Grundlage zu schaffen?

Auch unser System funktioniert eigentlich nur auf der Basis, dass wir paar reichen Länder unter uns bleiben. Das erkennt man z.B. an dem Schreckensgeheul der Umweltschützer angesichts des indischen Billigautos, das ja de facto weniger Schadstoffe erzeugt als selbst ein europäischer Kleinwagen. Das Problem ist nur, dass es so viele Inder und Chinesen gibt. Da gerät das System ins Wanken. Also dürfen die nicht Auto fahren.

Über kurz oder lang werden wir sowohl unsere Konsumansprüche als auch unsere sozialen Ansprüche herunterschrauben müssen, da sehe ich keinen Ausweg. Das gilt aber nicht nur für die Mittelschicht, sondern erst recht für die Nimmersatte an der Spitze.

[Jakob]

Zurück zum Thema:

1. Eine "hohe" Anpassung an eine Nische bedeutet das Ende einer Art, wenn die Nische verschwindet. Bsp.: Arten, die sich auf eine einzige Nahrungsquelle spezialisiert haben, sterben aus, wenn die Quelle versiegt. (Bzw. entwickeln sich zu einer neuen Art weiter, wenn die Quelle langsam genug versiegt.)

2. Eine "hohe" Entwicklungsstufe i.S.d. Komplexität einer Art muß allerdings keine Spezialisierung auf eine Nische bedeuten. Beim Menschen ist eher das Gegenteil der Fall. Seine Spezialität ist nicht die Anpassung an eine Nische, sondern seine Anpassungsfähigkeit an sich.

3. Eine solche Art stirbt wahrscheinlich nicht so schnell aus. Bei entsprechender Verschlechterung der Umweltparameter kann es sein, daß eine große Zahl von Individuen der Art umkommt. Aber um alle zu erwischen, muß schon viel passieren.
Zurück zum Beispiel Nahrungsquelle: Ein Kolibri, der seinen Schnabel so perfekt an eine spezielle Blüte angepaßt hat, daß er nur noch deren Nektar fressen kann, stirbt aus, wenn die Futterpflanze ausstirbt. Will man dieses Beispiel auf den Menschen übertragen, müßte man fast alle Tierarten und einen guten Teil der Pflanzenarten ausrotten, um dann mittelbar den Menschen in seinem Bestand zu gefährden.
Um den Menschen als Art wirklich zum Aussterben zu bringen, muß also schon ganz schön was passieren. Ein lumpiger Atomweltkrieg reicht dafür nicht aus. Auch ein bißchen Klimaerwärmung nicht. Dazu müßte sich das Klima schon so aufheizen, daß auf der gesamten Erde kein tauglicher Lebensraum für diese verhältnismäßig anpassungsfähige Art mehr zu finden ist. Ich glaube, daß schaffen nicht mal wir. (Natürlich würden bei einer schon geringen Klimaerwärmung Milliarden Menschen sterben und unsere heutigen Gesellschaften zerbrechen, keine Frage.)

4. => Wenn die Menschheit die Krankheit ist, die den Planeten Erde befallen hat, dann reicht eine Asüirin nicht aus. Da muß schon ein massives Antibiotikum her.

[pinkwoolf]

Jakob -

Deinen 3. Punkt haben einige von uns versucht, mit Wachsmalstiften farbig auszumalen. Aber du hast recht, es ist eine Abschweifung vom Thema.

[Twilight]

Ich werfe einfach mal ein paar Gedankenschnipsel ein:

Die Anpassungsfähigkeit des Menschen basiert auf seinem leistungsfähigem Gehirn.
Dadurch sind wir in der Lage, eine Umgebungstemperatur zu halten, in der wir existieren können. (Kleidung, Hausbau, gezähmtes Feuer)
Wir sind auch in der Lage, uns einen Überfluss an Nahrung zu beschaffen, der nötig ist, um das Gehirn so leistungsfähig zu halten.
Während der vergangenen Entwicklungsabschnitte hat dieses Gehirn sich aufgrund seiner Leistungsstärke weiterentwickeln können, um noch leistungsstärker zu werden. (Soweit ich weiß, ist es immer noch unklar, ob sich das Denken durch den Nahrungsüberfluss entwickelte oder parallel dazu in gegenseitiger Abhängigkeit.)
Zwischen 2060 und 2070 wird die Weltbevölkerung bei angenommenen konstanten Wachstum eine Zahl von 12 Mrd. erreicht haben. Laut Schätzungen ist das die Zahl, die die Erde bei optimaler Bewirtschaftung ernähren könnte. Das ist aber nicht der Fall. Sprich: Nahrungsmittel und Wohnraum werden schon lange vorher viel zu knapp.
Daraus folgt, dass Qualität und Menge der Nährstoffe abnehmen werden. Der Menschliche Körper wird Energie sparen müssen. Als im Prinzip unwichtigstes aber Teil der gleichzeitig auch mit die meiste Energie benötigt, wird vermutlich die Denkfähigkeit als erstes reduziert, um ein Überleben zu gewährleisten.
Damit fällt die Basis der enormen Anpassungsfähigkeit des Menschen weg, der dann wieder auf seine Urinstinkte und verkümmerte Physiologie angewiesen ist.

[Jakob]

Zwischen 2060 und 2070 wird die Weltbevölkerung bei angenommenen konstanten Wachstum eine Zahl von 12 Mrd. erreicht haben. Laut Schätzungen ist das die Zahl, die die Erde bei optimaler Bewirtschaftung ernähren könnte. Das ist aber nicht der Fall. Sprich: Nahrungsmittel und Wohnraum werden schon lange vorher viel zu knapp.
Daraus folgt, dass Qualität und Menge der Nährstoffe abnehmen werden. Der Menschliche Körper wird Energie sparen müssen. Als im Prinzip unwichtigstes aber Teil der gleichzeitig auch mit die meiste Energie benötigt, wird vermutlich die Denkfähigkeit als erstes reduziert, um ein Überleben zu gewährleisten.
Damit fällt die Basis der enormen Anpassungsfähigkeit des Menschen weg, der dann wieder auf seine Urinstinkte und verkümmerte Physiologie angewiesen ist.

Ich glaube, bevor sich das menschliche Gehirn zurückentwickelt, werden einfach so viele Individuen verhungern, bis sich die Population wieder an die Möglichkeiten ihres Lebensraumes angeglichen hat.

Deinen 3. Punkt haben einige von uns versucht, mit Wachsmalstiften farbig auszumalen. Aber du hast recht, es ist eine Abschweifung vom Thema.

Danke. Ist wirklich schön bunt geworden

[JustFrank]

Ich habe zum Beispiel gehört, dass man mit Handystrahlung das Erbgut in Hühnereiern verändern kann.

Würdest du das auch kritiklos und ohne Rückfrage nach Quelle und Häufigkeit akzeptieren?

Kommt darauf an WER es mir erzählt - ja!

LG stine

Die Frage war: Würdest du das glauben, wenn es dir jemand erzählte?
Die Antwort: Kommt darauf an WER es mir erzählt - ja!
Das heißt nach meinem Verständnis, dass ich es glauben würde, wenn es mir ein vertrauenswürdiger Mensch erzählte. Das heißt nicht, dass ich das mit dem Ei und dem Handy glaube.

Also ich muß mich schon sehr wundern...
Aber wenn man etwas finden will ...

LG stine

Da ist der große Unterschied zwischen uns: Nein, ich würde es nicht glauben, wenn es mir jemand erzählt, der mir nicht belegen kann, woher die Information stammt. Oder nach welchem Verfahren er sie selbst ermittelt hat.

Mein ursprünglich erlernter Beruf ist Werkstoffprüfer. Will sagen, dass ich es gewohnt bin, Dinge zu untersuchen und die Ergebnisse nachweisbar und nachvollziehbar zu belegen. Das gehört für mich einfach dazu und das ist auch gut so.

[Kurt]

Wenn Länder wie China, Rumänien o.a. nicht den gleichen sozialen Standard für seine Bevölkerung bieten wollen, wie ein europäischer Sozialstaat, dann ist es unmoralisch die Wirtschaft dort hochzuputschen. Aber Wirtschaft und Moral sind ja inzwischen sowieso so weit voneinander getrennt, dass sie wie ein zerstrittenes Ehepaar wirken

Stine,

ich verstehe gar nicht, wie du so eine schlechte Meinung von "der Wirtschaft" haben kannst. Wirtschaft basiert doch auf dem Prinzip der Arbeitsteilung und der Spezialisierung, d.h. ich lasse von einem anderen erledigen, was ich selbst nur mit erheblichem Aufwand schaffen würde. Z.B. kann Deutschland schlecht Öl produzieren, Kanada keinen Wein, ich kann kein Auto reparieren usw... Wenn die Marktteilnehmer die Dienstleistungen austauschen, können sie bei gegebenem Aufwand den Nutzen maximieren. Jeder Teilnehmer hat einen Vorteil, keiner einen Nachteil. Daran sehe ich nichts moralisch verwerfliches. Rumänien kann z.B. billige Arbeiter anbieten. Ich sehe auch da nichts verwerfliches. Sicherlich profitieren von einem wirtschaftlichen Aufschwung nicht alle gleich stark, aber Verlierer gibt es doch kaum. Die Preise sinken durch den Wettbewerb in der Regel, d.h. der Konsument kann sich für sein Geld mehr kaufen. Ausnahmen sind natürlich Märkte, wo von vornherein nur eine begrenze Menge daist, wie etwa Öl.

Generell haben hohe/niedrige Preise Vor- und Nachteile für den Konsumenten und den Produzenten. Den Bauern freuts, dass er jetzt mehr für seine Milch kriegt, den Verbraucher ärgerts. Der Arbeiter jammert, dass er weniger Geld kriegen soll, im Gegenzug kann der Arbeitgeber aber mehr Leute beschäftigen und sein Produkt billiger herstellen, was dem Käufer/Arbeiter wieder zugute kommt. Wie willst dus allen rechtmachen? Ich denke, am besten ist es, wenn die globalen Niveauunterschiede (Lohnkosten, Preise, Wohlstand) abgebaut werden, nicht dammbruchartig, sondern kontrolliert. Daher bin ich ein großer Fan der Globalisierung. Vielleicht sinken die deutschen Löhne durch ausländische Konkurrenz ein wenig, dafür kriegen wir auch die günstigeren Produkte. Ich bin auch der Ansicht, dass eine starke internationale wirtschaftliche Verflechtung das praktisch wirksamste Instrument zur Friedenssicherung ist. Araber und Chinesen kaufen sich momentan groß in amerikanische Banken ein. Das ist gut so, dann dann müssen sie sich auch vertragen. Man macht schließlich nicht kaputt, was einem mitgehört. Ich hoffe, dass Anschläge wie 9/11 in Zukunft schon aus wirtschaftlicher Vernunft nicht mehr stattfinden. Krieg kann nur da stattfinden, wo hohe Niveauunterschiede sind und wo Konkurrenz statt Kooperation herrscht.

[Kurt]

Wie sollen die denn solchen sozialen Standard erreichen, wenn es dafür keinerlei volkswirtschaftliche Grundlage gibt und wenn diese Länder auch keinerlei Möglichkeit erhalten, diese Grundlage zu schaffen?

Die Grundlage kann man sich ja z.B. durch Bildung schaffen - siehe Indien.

Auch unser System funktioniert eigentlich nur auf der Basis, dass wir paar reichen Länder unter uns bleiben. Das erkennt man z.B. an dem Schreckensgeheul der Umweltschützer angesichts des indischen Billigautos, das ja de facto weniger Schadstoffe erzeugt als selbst ein europäischer Kleinwagen. Das Problem ist nur, dass es so viele Inder und Chinesen gibt. Da gerät das System ins Wanken. Also dürfen die nicht Auto fahren.

Die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was für ein System gerät da ins Wanken, das Wirtschaftssystem oder das Ökosystem? Ich denke, ins Wirtschaftssystem können Länder wie Indien, China oder Russland hervorragend integriert werden.

[Twilight]

Ich glaube, bevor sich das menschliche Gehirn zurückentwickelt, werden einfach so viele Individuen verhungern, bis sich die Population wieder an die Möglichkeiten ihres Lebensraumes angeglichen hat.

Das ist natürlich auch möglich. Diese Idee habe ich sowieso nur aus ein paar Science-Fiction-Büchern. Die körperliche Anpassung des Menschen an fremdartige Bedingungen, bei der Intelligenz und Bewusstsein auf der Strecke bleiben, ist ein Thema, das Stephen Baxter gern benutzt. Es erscheint mir trotzdem plausibel. Genau so könnte auch das Gegenteil eintreten, wenn es nötig und möglich werden würde, Nahrung aus anorganischen Stoffen zu synthetisieren. Ein umfassendes Verständnis für Biochemie währe dann ein Vorteil, der sich neben anderen intellektuellen Fortschritten als allgemeiner Standard durchsetzen könnte.
Natürlich ist das alles nur Spekulation.

Ich hoffe, dass Anschläge wie 9/11 in Zukunft schon aus wirtschaftlicher Vernunft nicht mehr stattfinden. Krieg kann nur da stattfinden, wo hohe Niveauunterschiede sind und wo Konkurrenz statt Kooperation herrscht.

Dieser, auf Frust und fanatischer Religion aufgebaute Anschlag hatte nichts mit Vernunft zu tun. Wie bei jeder Kriegserklärung gab es am Ende auf beiden Seiten viele, wenn auch nicht nur, Verlierer. Solange es Leute gibt, die wegen irgendwelcher Zustände schlechte Laune haben, wird so etwas immer wieder passieren. Da bin ich mir zur Abwechslung mal ganz sicher.

[emporda]

[
Die zu erwartenden Verteilungskriege werden ebenfalls ihren Beitrag leisten, je nachdem welche Spielzeuge darin zum Einsatz kommen. Weiterhin ist davon auszugehen, dass sich unter einer größeren Weltbevölkerung Epidemien sehr viel schneller verbreiten, als das bislang der Fall war. .

Den Anfang dieser Kriege erleben wir bereits. Der Bedarf nach Energie übersteigt bereits die Möglichkeiten sie zu erzeugen, die Reichen genießen auf Kosten der Armen. Mit jährlich 5 bis 8 Millionen neuen Autos für China als auch Indien wird der Engpass immer größer. Der von der Erzeugung unabhängige Handel wird den Erölpreis binnen weniger Jahre auf 200 US$/Barrel treiben und der US$ nur noch 0,50€ wert sein.

Erste Opfer werden die Entwicklunsgländer sein wie Afrika, Südamerika und Teile Asiens. Der unerwartete Reichtum steigt einigen Förderländern zu Kopf, wie jetzt bereits im persichen Golf. Es werden riesige Palaste gebaut, Kunstlandschaften und dergleichen angelegt und niemand kann die komplexe Technik warten - Geld kann man nicht essen. Bei unserem Bau der Universität Riyadh mit 8000 Räumen hatten wir 25.000 Datenpunkte (Mess- und Steuergeräte) in der Gebäudeautomatisierung, davon 50% zentral Überwacht. Anstelle der vorgeschlagnen 250 Wartungs- und Reparaturtechniker haben die Saudis 20 ehemaligen Reisbauern aus Thailand die Aufgabe übertragen.

Bei immer weniger Gas- und Ölförderung und immer mehr Verbrauchern wird es zu Ende sein mit riesigen Touristenströmen ins warme Klima, die Treibstoffkosten verhindern das. Mit dem starken Rückgang der Produktion von Flugzeugen und Pkws mangels Nachfrage steigt die Arbeitlosikeit, die mangels Masse der Länder nur noch totale Armut erzeugen wird.

Die regenerativen Energien sichern maximal 1 Milliarde Menschen ein akzeptables Auskommen, der Rest wird sich selber in brutalsten Verteilungskämpfen umbringen. Es wird ablaufen wie in Zimbabwe, das einst der reichste Staat Afrikas als agrarwirtschaftliches Musterland war. Heute ist das Land unfähig die eigene Bevölkerung zu ernähren, nur eine Lebenserwartung unter 40 Jahren verhindert das Schlimmste, macht es andereseits unmöglich die notwendigen Erfahrungen zu sammeln um sich selber aus dem Dreck zu ziehen. Das alles Dank einer unfähigen politischen Führung, die sich als großer Überzampano stilisiert und wirklich von nichs eine Ahnung hat. Venezuela mit Chavez ist der nächste auf der Liste trauriger Rekorde mit hirnloser Führung.

Zu behaupten bei uns kann das nicht passieren, ist geredezu phantastisch. Da wird nach einem irren Tarifabschluß der Bahnchef öffentlich demontiert, als er Preiserhöhungen und Entlassungen ankündigt. Als ob die Bundesbahn im Keller eine Maschine hat, mit der sie Geld drucken kann. Extrem höhere Kosten sind nur durch höhere Preise und weniger Personal zu kompensieren. Will man das nicht, bleibt nur drastisch Investitionen zu streichen und in 10 Jahren fahren alle auf uralten Schrotthaufen spazieren, die in jeder 100.ten Kurve aus den Gleisen hüpfen.

Die Mehrheit der Bevölkerung versteht derart einfache Zusammenhänge offenbar nicht. Der Fall Nokia beweist es schlüssig, denn in Rumänien spart die Firma monatlich etwa 30 Millionen € an Arbeitskosten und hinten wird auf den Handys stehen "Made in the EU". Deutschland hat den langsamen Abstieg zum abgewirtschafteten Drittweltland wirklich eigenem Unvermögen zuzuschreiben. Stine wird erklären, daß das alles nicht sein muß. Wenn wir und an den Händen fassen, ein fröhlich frommes Liedchen singen und dabei intensiv beten, dann wird Gott dies Schicksal sicher abwenden.