Interpretationen der Quantenmechanik

[Peter Janotta]

Mir egal was irgendwelche Kreationisten-Spinner sagen. Die Quantenmechanik es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Quantenmechanik nicht kausal wäre. Ob die Quantenmechanik deterministisch ist, steht auf einem anderen Blatt und kann derzeit noch nicht zufriedenstellend beantwortet werden. Ich persönlich tendiere zu einer deterministischen Quantenmechanik.

Ich befürworte ja auch das Urknall-Modell, obwohl die den Kreationisten auch ganz gut in den Kram passen dürfte. Relevant ist immer die Faktenlage.

[Myron]

2. Die Quantenphysik ist vollständig kausal, so dass jedwede Freiheit im Sinne einer Unabhängigkeit von Kausalaabläufen ausgeschlossen ist.

Alexander Vilenkin, immerhin ein weltbekannter Physiker, schreibt:

"In classical physics, causality dictates what happens from one moment to the next, but in quantum mechanics the behavior of physical objects is inherently unpredictable and some quantum processes have no cause at all. Take, for example, a radioactive atom. It has some probability of decaying, which is the same from this minute to the next. Eventually, it will decay, but there will be nothing that causes it to decay at that particular moment."

"In der klassischen Physik diktiert die Kausalität, was von einem Moment zum nächsten geschieht, aber in der Quantenmechanik ist das Verhalten physikalischer Objekte von Natur aus unvorhersagbar, und einige Quantenprozesse haben überhaupt keine Ursache. Nehmen wir beispielsweise ein radioaktives Atom. Es hat eine bestimmte Zerfallswahrscheinlichkeit, die von dieser Minute zur nächsten gleich bleibt. Schließlich wird es zerfallen, aber es wird zu jenem besonderen Zeitpunkt nichts geben, das seinen Zerfall verursacht."
[meine Übers.]

(Vilenkin, Alex(ander). Many Worlds in One: The Search for other Universes. New York: Hill and Wang, 2006. p. 181)

[Gandalf]

Hallo!

@taotne

Nun musst du nur noch zeigen, wie quantenphysikalische Ereignisse auf die Hirnphysiologie Einfluss nehmen und so tatsächlich einen "freien Willen" produzieren. Aber das dürfte für dich ja ein Klax sein.

Angesichts dieser "argumentativen Einwände", ist es tatsächlich ein Klax:
Auch hier wird (stillschweigend) eine (mehrere) Annahme(n) vorausgesetzt, die physikalisch (oder sonstwie) nicht gerechtfertigt ist(sind):
a) Es gibt eine (definierte) Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos
b) weil etwas nicht mit Mitteln der klassischen Naturwissenschaften nachweisbar ist, - existiert es nicht
c) freier Wille wird "produziert" (= erzeugt, d.h. es kommt etwas neues hervor), usw.

Das interessante ist ja, dass die Frage, ob die Quantenphysik deterministisch ist, oder nicht, absolut irrelevant ist für die Frrage nach der Willensfreiheit.

Inwiefern?

Bis einmal genug Neuronen feuern, damit irgendeine Handlung vollzogen wird verschwindet ein Quanteneffekt im statistischen Nirvana.

Für wen? Für einen Beobachter, oder das Objekt?

Von G. Roth hab ich schon einiges gelesen. - Genug, um zu wissen, das er (zu) tief in 'klasssischen' naturwissenschaftlichen Denkweisen verstrickt ist, so dass er jemals daraus herausfinden könnte. - So wie die anderen klassisch geprägten Denkweisen, die immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben, das es seit knapp 100 Jahren nicht-klassische Theorien gibt, die Interpretationen erfordern. Auch wenn man bei diesem Thema die RT hier vernachlässigen kann, bei der QT kann man es nicht. Z.B. der Quanten-Zeno Effekt bestätigt es ja: Es kommt das Ergebnis heraus, das ich "manipulierend erwarte". Suche ich "unter Käseglocken" nach (klassischem) "Käse", - werde ich stets nur Käse finden. (Was sonst?)

Abgesehen davon, dass die Ramtha's School of Enlightenment die Frechheit besitzt eine breite, unvorbereitete und in vielen Dingen ignorante(im Sinne der Unwissenheit)Öffentlichkeit absolut abstruse pseudowissenschaftliche Hypothesen als wissenschaftliche Theorien vorzusetzen...

Nunja, um die Ramtha-Beteiligung wissen ja die meisten, die diesen Film gesehen haben (bzw es wissen wahrscheinlich viel mehr Menschen davon, die diesen Film NICHT gesehen und nur davon gehört haben...) Interessanterweise wissen aber die gleichen "meisten"Menschen nicht, das vielleicht gerade ihre Tageszeitung oder Zeitschrift, die sie morgens lesen unter der Beteiligung einer Kirche, einer Partei, ... einer Lobby zu stande kommt. Da ist mir es dann doch lieber ich weis um diese Umstände der Finanzierung und kann mir mein Urteil daher selbst bilden, ob hier etwas von der Heilslehre Ramtha eingeflossen ist.

Welche (von den) "absolut abstrusen pseudowissenschaftliche Hypothesen" meinst Du, die als "wissenschaftliche Theorien" vorgesetzt wurden?

@HFRudolf

1. Taotne liegt richtig

1. Taotne liegt falsch

2. Die Quantenphysik ist vollständig kausal, so dass jedwede Freiheit im Sinne einer Unabhängigkeit von Kausalaabläufen ausgeschlossen ist.

2. Bitte begründe dies! (Vorzugsweise am Beispiel des atomaren Zerfalls)

Selbst wenn man unterstellen würde, dass die Quantenphysik akausal und mit echtem Zufall versehen wäre...

Bitte begründe Deine Behauptung: Wieso gibt es in der Quantenphysik keinen "echten" Zufall?

...., dass diese Ereignisse nicht ohnehin im Rauschen der braunschen Wärmebewegung untergehen würden, würde dieses dann eben zufällige Ereignisse im Willen und in den Gedanken verursachen:

Wie jetzt? Jetzt doch "echter Zufall"? (und wieso müssen Quantenereignisse zwangsläufig in "braunschen Wärmebewegungen" untergehen? Da diese Behauptung vielen erfolgreich bestätigten Experimenten widerspricht, würde ich natürlich auch hierfür gern eine Begründung erfahren.)

Könntest Du hier bitte zunächst Deine eigenen höchst widersprüchlichen Behauptungen ausräumen, bzw. auf einen Nenner bringen, damit ich Deiner Argumentation zumindest im Ansatz folgen und dann darauf eingehen kann?

BTW: Ihr sprecht hier ziemlich viel (und wie selbstverständlich) von "kausal" "Kausaltät", usw. Welche Kausalität meint ihr dabei überhaupt??

Viele Grüße

[taotne]

Auch hier wird (stillschweigend) eine (mehrere) Annahme(n) vorausgesetzt, die physikalisch (oder sonstwie) nicht gerechtfertigt ist(sind):
a) Es gibt eine (definierte) Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos

Willst du also tatsächlich bestreiten, dass es einen Unterschied zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos gibt? Wozu braucht man dann denn die Quantenphysik, oder umgekehrt, wieso gibts denn noch die klassische Physik, wenn es eh keinen Unterschied zwischen diesen beiden Reichen gibt? Um auf den von mir schon erwähnten Versuchs Eccles zurückzukommen: Argumentiert wurde damit, dass Quanteneffekte ein sogenanntes postsynaptisches Potential auslösen könnten, indem synaptische Vesikel beeinflusst werden. In so einem Vesikel befinden sich einige Tausend Acetylcholin- Moleküle. Dies ist, so argumentiert Roth, also eindeutig ein Ereignis der Makroebene. Das freisetzen eines einzige Vesikels hätte aber auch noch keine Auswirkung, da rund 500 solcher "Quantenströme"(nicht zu verwechseln mit dem Begriff Quanten in der Quantenphysik) zusammenkommen müssen um einen Effekt auf das Auftreten eines postsynaptischen Potentials zu haben.(vgl. Roth 2003 S.509) Wenn du auch Eccles Argumentation nicht teilen solltest, wo bitte meinst du, dass Effekte aus der Quantenphysik Einfluss auf unsere Synapsen haben?

b) weil etwas nicht mit Mitteln der klassischen Naturwissenschaften nachweisbar ist, - existiert es nicht

Soll das ein Szientismus Vorwurf sein und eine Freikarte alles behaupten zu können, was der Wissenschaft nicht zugänglich sei?

c) freier Wille wird "produziert" (= erzeugt, d.h. es kommt etwas neues hervor), usw.

Führe dies doch bitte etwas genauer aus. Ich meinte mit produzieren auch nicht unbedingt etwas "neues". Ich würde es auch "produzieren" nennen, wenn quantenphysikalische Effekte, die sonst deterministisch ablaufenden Prozesse im Gehirn beeinflusst.
Selbst wenn dem so wäre, hättest du noch lange keinen "freien Willen" bewiesen. Definiere doch bitte, was du unter freiem Willen verstehst. Wenn dies bloß ein indeterminismus im Gehirn wäre, der durch den "absoluten Zufall" begründet ist, hättest du nur gezeigt, dass du ein Sklave des Zufalls und damit der, wenn man es so nennen will, "absoluten Irrationalität". Du könntest nicht mehr rational Handeln. Ebenso würden deine Handlungen unverständlich und unbegründet, ja sogar unbegründbar sein. Führe also dein Konzept von Willensfreiheit bitte etwas weiter aus.

Das interessante ist ja, dass die Frage, ob die Quantenphysik deterministisch ist, oder nicht, absolut irrelevant ist für die Frage nach der Willensfreiheit.
Inwiefern?

Insofern, dass, wie ich geschrieben habe, die relevanten Mechanismen im Gehirn makrophysikalische Ereignisse sind. Außerdem verhalten sich Objekte in der Quantenphysik nicht einfach irgendwie. Der Unterschied ist, dass sie statistischen Gesetzen folgen. "Die heutige Physik betont hingegen, dass die statistischen Gesetze der Quantenphysik genauso "gesetzmäßig" gelten, wie die klassischen Gesetze und keinerlei indeterministische "Lücken" im strengen Sinne zulassen; die einzige Einschränkung besteht darin, dass das Einzelereignis(z.B. der Zerfall eines Uranatoms) nicht präzise vorausgesagt werden kann." (Roth 2003 S.506)

Bis einmal genug Neuronen feuern, damit irgendeine Handlung vollzogen wird verschwindet ein Quanteneffekt im statistischen Nirvana.
Für wen? Für einen Beobachter, oder das Objekt?

Wie ist das zu verstehen? Meine Ansicht habe ich oben schon geschrieben. Um ein Potential aufzubauen müssten unzählige Quanten gleichzeitig freigesetzt werden, was, statistisch wohl recht unwahrscheinlich ist.

Von G. Roth hab ich schon einiges gelesen. - Genug, um zu wissen, das er (zu) tief in 'klasssischen' naturwissenschaftlichen Denkweisen verstrickt ist, so dass er jemals daraus herausfinden könnte. - So wie die anderen klassisch geprägten Denkweisen, die immer noch nicht zur Kenntnis genommen haben, das es seit knapp 100 Jahren nicht-klassische Theorien gibt, die Interpretationen erfordern. Auch wenn man bei diesem Thema die RT hier vernachlässigen kann, bei der QT kann man es nicht. Z.B. der Quanten-Zeno Effekt bestätigt es ja: Es kommt das Ergebnis heraus, das ich "manipulierend erwarte". Suche ich "unter Käseglocken" nach (klassischem) "Käse", - werde ich stets nur Käse finden. (Was sonst?)

Den Vorwurf weise ich ab, da ich schon oben darauf hingewiesen habe, dass Quanteneffekte für die handlungsrelevante Hirnphysiologie irrelevant sind. Wie meinst du denn, dass der Quanten-Zeno Effekt unser Gehirn dermaßen beeinflusst, dass wir von freiem Willen reden können? Und wie darf ich den Satz verstehen: "Es kommt das Ergebnis heraus, das ich manipulierend erwarte"?

Welche (von den) "absolut abstrusen pseudowissenschaftliche Hypothesen" meinst Du, die als "wissenschaftliche Theorien" vorgesetzt wurden?

Leider ist es schon etwas länger her, dass ich mir den Film angeschaut habe. Eine Abstrusität, die ich mir aber gemerkt habe, war die Behauptung, dass es wissenschaftlich experimentell erwiesen wäre, dass man mit Gedanken und "Beten" die Struktur von Wassermolekülen beeinflussen kann. Und in der Folge, da wir ja zu einem großen Teil aus Wasser bestehen, durch Gedanken einen Menschen verändern können. Dies war nur eine der Behauptungen. Wenn du bestreiten willst, dass man dies als "abstrus" bezeichnen kann, bitte ich die Evidenz vorzulegen.

[Myron]

BTW: Ihr sprecht hier ziemlich viel (und wie selbstverständlich) von "kausal" "Kausaltät", usw. Welche Kausalität meint ihr dabei überhaupt??

Kausalität

The Metaphysics of Causation

Causal Determinism

"Causal determinism is, roughly speaking, the idea that every event is necessitated by antecedent events and conditions together with the laws of nature."

"Der kausale Determinismus besteht, grob gesprochen, in der Idee, dass jedes Ereignis von vorausgehenden Ereignissen und Bedingungen zusammen mit den Naturgesetzen erzwungen wird." [meine Übers.]

"Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law."

"Determinismus: Die Welt wird genau dann vom Determinismus regiert (oder kontrolliert), wenn unter bestimmten gegebenen Verhältnissen zum Zeitpunkt t der Verlauf der Geschehnisse danach naturgesetzlich festgelegt ist." [meine Übers.]

[Gandalf]

Hallo!

@Myron @Kausalität
Auch Deine beispielhaft genannten Definitionen setzen eine 'gerichtete zeitliche Ordnung' voraus. Diese ist ist jedoch nicht von vorne herein gegeben, wie die QT zeigt: die Gesetze der Quantenphysik gelten 'in alle Zeitrichtungen gleich'. Es handelt sich bei Kausalität aus physikalsicher Sicht also eher um eine 'Interpretation' als ein Naturgesetz. (und wie dieser Begriff bislang in diesem Thread (über ein physikalisches Thema), von Diskussionsteilnehmern gebraucht worden ist, scheint dieser 'Denkfehler' nicht nur weit verbreitet zu sein, sondern zieht weitere (fatale) Folgefehler nach sich)

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t

Interessant ist auch die Tatsache das Aristoteles noch 4 Arten von Kausalbeziehungen kannte, während die klassische Naturwissenschaft 3 von diesen als zu den Geisteswissenschaften zugehörig verbannte (was sich immer mehr als Fehler herausstellt, - betrachtet man die QT)

Grüße

[Gandalf]

Hallo!

@taotne

Willst du also tatsächlich bestreiten, dass es einen Unterschied zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos gibt?

Wenn man nicht weis, das dieser Unterschied lediglich 'definiert' ist um die 'klassische Naturwissenschaft' praktikabel händeln zu können, kommen einem natürlich Quantenphänomene wie reine unerklärbare Wunder vor, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben können.
Wie soll denn bitte dieser Unterschied physikalisch begründet sein? (Sind Fullerenmoleküle, die Zeilinger erfolgreich "Doppelspaltexperimentiert" nun mikro- oder makroskopisch? Zeilinger sieht nicht einmal eine theoretische Grenze, ab welcher Objektgröße diese Experiment nicht mehr erfolgreich möglich sein sollen.)
Daher erübrigt sich auch das eingehen auf "postsynapsische Potenziale": Thema verfehlt! Quantensysteme sind anders,(als Hr. Roth sie begreifen mag.)

) weil etwas nicht mit Mitteln der klassischen Naturwissenschaften nachweisbar ist, - existiert es nicht

Soll das ein Szientismus Vorwurf sein und eine Freikarte alles behaupten zu können, was der Wissenschaft nicht zugänglich sei?

Bitte lies meine Aussage erst noch mal genau und bau keinen Popanz: Ich sprach ausdrücklich von 'klassischer' Naturwissenschaft und nicht von 'der' Naturwissenschaft.

Führe also dein Konzept von Willensfreiheit bitte etwas weiter aus.

Ich habe doch bereits ausdrücklich die Vorlage gegeben, auf die Du nicht eingegangen bist: Bei einer 'Wahl' wird nichts "produziert", sondern man 'wählt' zwischen physikalisch vorhandenen Gegebenheiten aus. - ... und das es in jeder Nanosekunde unzählige verschiedene physikalische Realitäten gibt, die zur Wahl stehen, - das bestätigten die Experimente der Quantenphysik.

Außerdem verhalten sich Objekte in der Quantenphysik nicht einfach irgendwie. Der Unterschied ist, dass sie statistischen Gesetzen folgen.

Mit Verlaub: Das ist Schwachfug. Das Quantensysteme (manchmal und scheinbar) statistischen Gesetzen folgen, heißt nicht, dass die QT auf statistischen Gesetzen beruht! Die Verletzung der 'Bellschen Ungleichungen' ist experimentell bestätigt: Es gibt keine "verborgenen Variablen", die für so eine Gesetzmäßigkeit stehen könnten.
Es ist nur so:Manche Quantensysteme finden sich zeitweise zu Objekten zusammen, die grob ("makroskopisch") betrachtet den Anschein erwecken, als wären sie für sich selbst existent. Das wir diesen 'Teilsysteme' definieren (siehe oben: Definition von Kausalität und makroskopisch) Namen geben können verstärkt noch diesen Eindruck (und verstellt uns den Blick auf das Entscheidende). Das Ganze hat folglich nichts mit statistischen Gesetzmäßigkeiten zu tun, sondern mit 'unseren Interpretationen' der Wirklichkeit.

"Die heutige Physik betont hingegen, dass die statistischen Gesetze der Quantenphysik genauso "gesetzmäßig" gelten, wie die klassischen Gesetze und keinerlei indeterministische "Lücken" im strengen Sinne zulassen; die einzige Einschränkung besteht darin, dass das Einzelereignis(z.B. der Zerfall eines Uranatoms) nicht präzise vorausgesagt werden kann." (Roth 2003 S.506)

Hier zeigt sich offen, wie wenig Ahnung Roth von Quantenphysik hat. 'Natürlich' gelten die quantenpyhsikalischen Gesetzte äußerst genau! Wesentlich genauer als die 'Näherungen' die wir als Gesetze der - falschen - klassischen Physik bezeichnen. Und das ist der Unterschied! Beides lässt sich nicht "skalierbar vergleichen", so wie es Herr Roth tut, bzw. 'gern hätte'. Selbst sein Beispiel das Indeterminsimus plakatieren soll - "das atomaren Zerfall nicht präzise vorausgesagt werden kann" - ist so nicht ganz richtig und zeugt nur von einer prinzipiellen Unkenntnis. (Bzw. dem Versuch die QT zu "verklassifizieren") Auch hier hatte ich schon den Quanten-Zeno-Effekt erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Und wie darf ich den Satz verstehen: "Es kommt das Ergebnis heraus, das ich manipulierend erwarte"?

ein Zitat aus o.g link: Durch den Messprozess selber wird die Wellenfunktion zu Zustand A oder B reduziert, wobei man dann von einem Kollaps der Wellenfunktion spricht. (Hinweis: die Behauptung eines "Zusammenbruchs der Wellenfunktion" in diesem Zitat halte ich ausdrücklich für totalen Schwachfug, - aber tut der Sache in diesem Fall keinen Abbruch) - Da jede unser Handlungen und Beobachtungen grundsätzlich einem "Messprozess" gleichkommt, manipulieren wir ständig (durch eine Wahl) das was wir messen in irgendeiner Form (im o.g. Experiment: gezielt). Dies gilt auch für scheinbar pyhsikalisch unbeeinflussbare Vorgänge, - wie dem atomaren Zerfall. Es findet also auch hier keine 'Wirkung' des Beobachters auf ein Objekt statt, sondern dieser 'wählt'(aus verschiedenen physikalisch möglichen Versuchsanordnungen) aus!

Grüße

[HF*******]

@Gandalf:
Es geht um Kausalität im Sinne einer "conditio sine qua non", nach der also eine Bedingung dann ursächlich für einen Umstand ist, wenn der Umstand ohne diese Bedingung so nicht eingetreten wäre. Für den Indeterministen wird gerne - denklogisch überflüssig - hinzugefügt, dass der Umstand bei Vorhandensein der Bedingung in jedem Fall eintreten musste. Diese Hinzufügung ist meiner Meinung nach nur irreführend und auch nicht mehr ganz korrekt, weil Teilbetrachtungen außer acht gelassen werden.

Meyers Lexikon, 1927

Du hast anscheinend Probleme mit dem Konjunktiv II (Irrealis), sonst hättest(Konjunktiv II) Du keine Zweifel daran, dass ich ein Vertreter des Kausalitätsprinzips bin.

Das Kausalitätsprinzip ist eines der Grundaxiome der Naturwissenschaft überhaupt und zwar, weil denklogisch etwas akausales nicht vorstellbar ist. Andererseits geht man in der Naturwissenschaft deshalb von der Kausalität aus, weil sich bei genauerer Erforschung aller System stets herausgestellt hat, dass sich alles kausal verhält. Insbesondere die Quantenphysik ist nicht geeignet, die Erfahrung der Kausalität zu widerlegen, weil erklärtermaßen das System gegenwärtig gar nicht durchgehend erforscht werden kann, aufgrund von Messproblemen. Eine Schlussfolgerung auf akausale Umstände verbietet sich daher. Man könnte ansonsten bei jedem Sachverhalt, den man nicht vollständig erforscht hat behaupten, dass er sich akausal verhalte, dass es also nichts zu erforschen gebe. Die frühzeitige Behauptung eines akausalen Sachverhalts wirkt grundsätzlich forschungsfeindlich.

Deine Frage bezog sich auf den atomaren Zerfallsprozess:
Es ist korrekt, dass nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand keine Ursachen für den genauen Zeitpunkt des Zerfalls erkennbar sind. Für einen kausalen Ablauf spricht in diesem Fall:
1. Der logische Erklärbarkeitsmangel einer akausalen Erscheinung. Etwas unlogisches kann grundsätzlich keine brauchbare Erklärung sein. Es fehlt bereits jede Theorie hierzu.
2. Die Erfahrung, dass sich alles andere annähernd durchgehend erforschten Systeme akausal verhält und die daraus gezogene Schlussfolgerung, dass dies auch hier so sein müsse.
3. Der Umstand, dass der Zerfallsprozess eines Atoms nicht durchgehend erforscht ist, ja der Aufbau eines Atoms schlechthin nicht durchgehend erforscht sind. Gegenwärtig schreiben wir etwa einem Elektron Teilchen und Wellencharakter gleichzeitig zu. Beides widerspricht sich ansich in der praktischen Vorstellbarkeit, beides gleichzeitig ist unlogisch. Für brauchbare Ansätze kann man auf einzelne Stringtheorien (Elektron als String "Knäul" u. s. w.) zugreifen, die sich jedoch weitgehend im Bereich der Spekulation befinden und keineswegs als durchgängige Erforschung des Systems Elektron herhalten können.

Ich möchte daran erinnern, dass das durchgreifendste Argument Nr. 1 ist. Mangels alternativer logischer Erklärungsmöglichkeiten bleibt nur die Kausalität übrig.

Die Behauptung, die Quantenphysik sei ein Hinweis auf einen freien, d. h. akausalen Willen, stammt von Dir, nicht von mir. Es ist also nicht meine Aufgabe, zu erklären, warum man normalerweise annehmen müsste, dass etwa der jeweilige Aufenthaltsort innerhalb eines Atoms keinen Einfluss auf den Willen haben kann, weil das gesamte Atom ohnehin im Verhältnis hierzu derart heftig schwingt, dass die Bewegung des Elektrons innerhalb des Atoms hierzu unbeachtlich wäre, sondern Deine Aufgabe darzulegen, wie der postulierte Einfluss aussehen könnte.
Meine Hauptargumente gegen einen akausalen Willen sind:
1. Akausalität ist nicht logisch erklärbar.
2. Der Mensch ist grundsätzlich nicht wahnsinnig.

Nr. 2 könntest Du jetzt natürlich relativ leicht entkräften. Der Mensch ist schließlich zu einem Teil wahnsinnig.

Was ist nicht recht verstehe ist, weshalb man einen akausalen Willen als frei bezeichnen würde? Es würde damit nicht das erklärt werden, was wir emotional und intuitiv als freien Willen empfinden, den nehmen wir schließlich nicht als wahnsinnig wahr. Und um diese Art von Freiheit geht es doch wohl.

Das Empfinden eines freien Willens haben wir, weil wir die Ursachen unserer Gedanken und damit auch unseres Willens nicht intuitiv empfinden, nicht fühlen können.

Im Übrigen verweise ich auf die folgenden Diskussionen in diesem Forum:

Der freie Wille nur eine Illusion?
viewtopic.php?f=6&t=105&hilit=+Kausalit%C3%A4t

Determination des Geistes
viewtopic.php?f=5&t=403&hilit=+Kausalit%C3%A4t

[HF*******]

Zufällig wäre nicht "frei" im Sinne unserer Empfindung.

[HF*******]

Die Frage, weshalb eine akausale Erklärung grundsätzlich nicht logisch ist, scheint nicht allen Betrachtern gleichermaßen eingängig zu sein.

Ich kann das nicht so einfach mit ein paar Sätzen erklären. Die Frage, die die Naturwissenschaft stets stellt, ist doch, wie etwas funktioniert und warum. Mit der Antwort, dass dies akausal, also "irgendwie" passiere, ist man dann so schlau wie zuvor. Diese Aussage ist nicht einmal gleichbedeutend mit der Antwort, dass man nicht wisse, wie etwas funktioniert - das wäre jedenfalls noch eine wissenschaftliche Antwort. Ansich ist die Behauptung der Akausalität nicht einmal die Behauptung eines Funktionierens im eigentlichen Sinne. Das ist auch keine Erklärung, sondern genau das Gegenteil davon, es ist die Behauptung, dass ein Vorgang grundsätzlich nicht zu verstehen sei. Die Unerforschbarkeit wird damit zum Prinzip erhoben, wie man es auch bereits zur Zeit der Hölenmenschen hätte tun können - mit dem Unterschied, dass wir immer noch Hölenmenschen wären. Eine akausale Antwort ist die Abwendung von der Wissenschaft ansich.

Eine solche Antwort wissenschaftlich anzuerkennen kann ich mir allenfalls in ganz engen Grenzbereichen vorstellen, wenn man wirklich sagen kann, dass man alle relevanten Umstände eines Systems vollständig erforscht hat. Ein schlauer Agnostiker schrieb einmal, dass man immer behaupten könne, dass das System nicht vollständig erforscht sei. Das kommt dem jedenfalls sehr nahe, auch wenn ich es in dieser Form vielleicht nicht zugeben würde.

[Myron]

"Kausalität" wird meistens mit "deterministischer Kausalität" gleichgesetzt:

Wenn A, dann P(B) = 1.

Es gibt aber auch den Begriff der indeterministischen (probabilistischen) Kausalität:

Wenn A, dann P(B|A) > P(B|~A)

Das heißt, die Wahrscheinlichkeit des Eintretens von B ist größer, wenn A eingetreten ist, als wenn A nicht eingetreten ist.
Im Falle indeterministischer Kausalität besteht die Verursachung von B durch A nicht darin, dass A das Eintreten von B erzwingt, d.h. dass B eintreten muss, wenn A eingetreten ist, sondern darin, dass das Eintreten von B durch das Eintreten von A wahrscheinlicher gemacht wird.

Was das alles für die Quantenprozesse bedeutet, kann ich leider nicht sagen, da ich mich in der Quantenphysik nicht gut auskenne.

[HF*******]

@Myron:
Die "indeterministische Kausalität" besagt, dass auf A nach einer gewissen Wahrscheinlichkeit B folgt oder eben auch C.
Sowohl für B als auch für C sei A die Ursache.

Sofern damit gemeint ist, dass die Ursache für die Abweichnung lediglich nicht genauer benannt werden kann, ist das kein Problem. Echt indeterministisch wird die Auffassung erst dann, wenn gesagt wird, dass es für den Unterschied von B und C keine Ursache gibt.

[Gandalf]

Hallo HFRudolf!
Zunächst mal vielen Dank für Deine ausführlichen und genauen Erläuterungen, die auf einen großen Erfahrungsschatz bezüglich philosophischen Fragestellungen hinweisen. Und Entschuldigung für "meine Probleme" im Ausdruck.

Dennoch sind viele Deiner Argumente aus meiner Sicht buchstäblich auf Sand gebaut und daher grundsätzlich in Frage zu stellen. Sie eigenen sich nicht dazu das Kausalitätsprinzip ( für mich ist immer noch nicht geklärt: welches?) als Beleg für das fehlen eines physikalisch begründeten freien Willens anzuführen.

Im Einzelnen:

Meyers Lexikon, 1927

1927 war die QT noch im entstehen und nur wenigen Leuten überhaupt bekannt. Von Interpretationen (= Threadthema!) ganz zu schweigen. Offensichtlich antiquierte mechanistisch geprägte Vorstellungen auf die QT zu übertragen kann nur in die Irre führen.

Das fängt schon hier an:

.... nach der also eine Bedingung dann ursächlich für einen Umstand ist, wenn der Umstand ohne diese Bedingung so nicht eingetreten wäre. Für den Indeterministen wird gerne - denklogisch überflüssig - hinzugefügt, dass der Umstand bei Vorhandensein der Bedingung in jedem Fall eintreten musste.

Es ist mitnichten überflüssig! Weder denklogisch noch physikalisch:
"Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'"
Bei dieser für die QT zu forderenden Formulierung wird nicht (stillschweigend) vorausgesetzt, dass einer Wirkung eine 'bestimmte' Ursache in 'der Vergangenheit' vorausgehen muss.

Das Kausalitätsprinzip ist eines der Grundaxiome der Naturwissenschaft überhaupt und zwar, weil denklogisch etwas akausales nicht vorstellbar ist.

Das ist nur 'halb-wahr': tatsächlich wird in der 'klassischen' Naturwissenschaft nur die 'causa efficiens' (= die energetische Wirkursache) mit 'DER' Kausalität gleichgesetzt. (Was z.B. andere Kausalbeziehungen (Zweck- , Form- , stoffliche) völlig ignoriert und von vorne herein den Geisteswissenschaften zuordnet)

Insbesondere die Quantenphysik ist nicht geeignet, die Erfahrung der Kausalität zu widerlegen, weil erklärtermaßen das System gegenwärtig gar nicht durchgehend erforscht werden kann, aufgrund von Messproblemen.

Du spielst hier womöglich auf die (populärwissenschaftlich falsche Darstellung der..) quantenphysikalsichen "Unschärfe" an(?) Die QT hat jedoch kein "Mess_problem", sondern es gilt dort das 'Unbestimmtheits_Prinzip' - Was ein wesentlicher Unterschied ist und leider immer wieder verwechselt wird.

Eine Schlussfolgerung auf akausale Umstände verbietet sich daher. Man könnte ansonsten bei jedem Sachverhalt, den man nicht vollständig erforscht hat behaupten, dass er sich akausal verhalte, dass es also nichts zu erforschen gebe.

Du argumentierst gegen etwas, was ich nie behauptet hatte!? Ich sagte ja nicht das es Kausalität nicht gibt, sondern sinngemäß dass es ein Denkfehler ist, wenn man Kausalität allein mit der klassisch naturwissenschaftlich Definition ('energetische Wirkverbindung') gleichsetzt.

Die Behauptung, die Quantenphysik sei ein Hinweis auf einen freien, d. h. akausalen Willen, stammt von Dir, nicht von mir. Es ist also nicht meine Aufgabe, zu erklären, warum man normalerweise annehmen müsste, dass etwa der jeweilige Aufenthaltsort innerhalb eines Atoms keinen Einfluss auf den Willen haben kann, weil das gesamte Atom ohnehin im Verhältnis hierzu derart heftig schwingt, dass die Bewegung des Elektrons innerhalb des Atoms hierzu unbeachtlich wäre, sondern Deine Aufgabe darzulegen, wie der postulierte Einfluss aussehen könnte.

Das hatten wir bereits mehrfach: Weder habe ich behauptet unser Wille sei aufgrund von 'akausalität' frei, noch gäbe es bestimmte "Aufenthaltsorte innerhalb eines Atoms"!?

Nochmal: Es ist kein Einfluss im Sinne von (energetisch kausaler) "Wirkung" sondern eine 'Wahl' - wie es z.B. durch das Doppelspalt-Experiment, Experimenten am Mach-Zehnder-Interferometer, beim Quanten-Zeno-Effekt, usw. unzählige male belegt ist!? Wir (der jeweilige 'Beobachter' mit seinen überweigend unbewussten "Subroutinen") wählt in einem fort jeweils eine Wirklichkeit aus den 'Vielen-Welten' aus, die um uns herum physikalisch gegeben sind und wartet nicht auf irgendwelche "postsynaptischen Signale"

1. Akausalität ist nicht logisch erklärbar.
2. Der Mensch ist grundsätzlich nicht wahnsinnig.

Nr. 2 könntest Du jetzt natürlich relativ leicht entkräften. Der Mensch ist schließlich zu einem Teil wahnsinnig.

Auch wenn Du hier an meinen Aussagen vorbeiargumentierst, möchte ich dazu festhalten, das wir uns damit abfinden müssen, das
1) Logik immer nur 'abschnittsweise' gültig ist und nicht allumfasend, wie Gödels bewiesen hat (und bei Quantensystemen handelt es sich nicht um "Abschnitte" sondern um Ganzheiten)
2) (Wahn-) Sinne sind Subroutinen die uns Wirklichkeit aus einer virtuellen Realität generieren.

Was ist nicht recht verstehe ist, weshalb man einen akausalen Willen als frei bezeichnen würde? Es würde damit nicht das erklärt werden, was wir emotional und intuitiv als freien Willen empfinden, den nehmen wir schließlich nicht als wahnsinnig wahr. Und um diese Art von Freiheit geht es doch wohl.

Nein, es geht rein darum, ob wir tatsächlich zwischen mehreren gleichberechtigten physikalischen Realitäten wählen können. Nur auf Grund dessen sind wir frei und können Ent_scheidungen treffen. (und damit meine ich mitnichten nur 'bewusste" Entscheidungen! - die am allerwengisten.) Gäbe es nur 'eine' Realität, wie die klassische Physik (einschließlich Einstein) früher glaubte, wären wir in einem "Ein-Schienen-Universum" des determistischen Chaos' gefangen, in der der Freie Wille tatsächlich nur eine selbstverlogene "emotional intuitive Illusion" wäre, wenn wir bewusst darüber nachdenken.

Viele Grüße

[Myron]

Die Frage, weshalb eine akausale Erklärung grundsätzlich nicht logisch ist, scheint nicht allen Betrachtern gleichermaßen eingängig zu sein.

Dass es für alles eine Erklärung, einen Grund gibt, ist aber keine logische Wahrheit; und wir haben somit keine apriorische Garantie, dass es keinen Ausnahmen vom Satz vom zureichenden Grunde gibt oder geben kann:

"Nihil est sine ratione sufficiente, cur potius sit, quam non sit."
"Alles, was ist, hat seinen zureichenden Grund, warum es vielmehr ist, als nicht ist."
(Christian Wolff)

Es steht außer Frage, dass es für fast alles einen zureichenden Grund, eine Ursache und damit auch eine entsprechende Erklärung gibt.
Doch dass etwas grundlos, ursachenlos, d.i. "einfach so", ist oder geschieht, scheint kein absolutes Ding der Unmöglichkeit zu sein.
Der Satz von zureichenden Grunde erscheint jedenfalls insbesondere im Lichte der quantenphysikalischen Erkenntnisse nicht mehr so selbstverständlich und fraglos wahr, wie man denken möchte.

[Myron]

1) Logik immer nur 'abschnittsweise' gültig ist und nicht allumfasend, wie Gödels bewiesen hat (und bei Quantensystemen handelt es sich nicht um "Abschnitte" sondern um Ganzheiten)

"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen." (Exodus 20:7)

[Gandalf]

Hallo!

"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen." (Exodus 20:7)

da ich nicht weis was es bedeuten soll, kann ich nicht darauf antworten

Im übrigen muss es natürlich hier "Gödel" heißen und nicht "Gödels" - sorry:

1. Akausalität ist nicht logisch erklärbar.
2. Der Mensch ist grundsätzlich nicht wahnsinnig.

Nr. 2 könntest Du jetzt natürlich relativ leicht entkräften. Der Mensch ist schließlich zu einem Teil wahnsinnig.


Auch wenn Du hier an meinen Aussagen vorbeiargumentierst, möchte ich dazu festhalten, das wir uns damit abfinden müssen, das
1) Logik immer nur 'abschnittsweise' gültig ist und nicht allumfasend, wie Gödels bewiesen hat (und bei Quantensystemen handelt es sich nicht um "Abschnitte" sondern um Ganzheiten)

@HFRudolf
Du führst hier übrigens die angesprochene Kausalität, auf die Du Dich bzw. wie von Dir angeführt, - die klassische Naturwissenschaft (insbesondere hier auch Hr Roth) sich beruft, logisch (und völlig zurecht) ad absurdum:
Wenn Akausalität logisch nicht erklärbar ist, dann kann es keine '1.' Ursache geben. (Alles kann immer nur eine Folgeursache sein) Wenn es aber keine 1. Ursache gibt, dann kann es auch keine 2. Ursachen (und weitere Folgeursachen) geben geben!

- "Gottseidank" - gibt es die QT die hier einen Ausweg aus diesem Dilemma aufgezeigt und eher einer Bankrotterklärung gleicht .... ;)

Grüße

[ostfriese]

Nein, es geht rein darum, ob wir tatsächlich zwischen mehreren gleichberechtigten physikalischen Realitäten wählen können. Nur auf Grund dessen sind wir frei und können Ent_scheidungen treffen. (und damit meine ich mitnichten nur 'bewusste" Entscheidungen! - die am allerwengisten.)

Die sollten wir aber nicht nur am allermeisten, sondern sogar ausschließlich meinen, wenn es um "Freien Willen" geht. Denn sonst sind es nämlich nicht "wir" (phänomenologische Subjekte), welche die "Entscheidungen treffen".

Dass es keine scharfe Abgrenzung von makroskopischen und mikroskopischen Systemen gibt, ist ein Scheinargument. Wenn ein System mit hinreichender Genauigkeit statistisch beschreibbar ist, dann spielt es keine Rolle, welche Einzelereignisse in welcher Reihenfolge auf der Ebene der Teilsysteme stattfinden. Beispielsweise sind irgendwelche subatomar erfolgten "Entscheidungen" vollkommen irrelevant für das (makroskopische) Feuern eines Neurons.

Die QM rettet den "Freien Willen" also nicht, auch nicht in der "Viele-Welten-Interpretation".

Über Determinismus und Kausalität lehne ich mich nicht aus dem Fenster. Naturgesetze formulieren wir als Wenn-Dann-Aussagen, aber da eine solche Aussage auch probabilistisch sein kann, darf man "die" Kausalität (welches Modell auch immer) nicht zu einem "Grundprinzip der Naturwissenschaften" oder gar zu einer "Denknotwendigkeit" erheben, bevor überhaupt klar ist, ob es das, was man damit ggf. meint, eigentlich gibt. Der Energieübertrag jedenfalls trägt als Modell für Kausalität nicht durch alle Ebenen. Insbesondere den Nichtphysikern unter uns Naturalisten würde ich an dieser Stelle zu Bescheidenheit raten -- sofern sie nicht generell mit Idealismus oder Konstruktivismus sympathisieren...

[Myron]

"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen." (Exodus 20:7)

da ich nicht weis was es bedeuten soll, kann ich nicht darauf antworten.

Der arme Gödel würde sich im Grabe umdrehen, wenn er mitbekäme, für was alles er herhalten muss, und was alles er angeblich bewiesen hat.
Wenn man, wie ich, den Inhalt und die Tragweite der Gödel'schen Beweise nicht 100%ig verstanden hat, dann sollte man sich in eigener Sache besser nicht auf Gödel als Autorität berufen.

(Hier ist eine englischsprachige Seite, die darüber aufklärt, was die Gödel'schen Beweise tatsächlich bedeuten und was nicht:
http://www.sm.luth.se/~torkel/eget/godel.html)

[Gandalf]

Hallo!

@myron
Es ist ja sehr schön das du 'englsichsprachige Texte von deutschsprachigen Mathematikern und Philosophen, die in Deutsch veröffentlicht haben, kennst. Soll ich das Qualitätskriterium verstehen?
Da ich für mich genügend 'deutsche Texte' über Gödels Werke und seine Biografie kenne, traue ich mir durchaus zu, nachvollziehen zu können was er logisch bewiesen hat. Wenn Du also etwas zum Thema sagen willst, dann sag es einfach auf 'deutsch' (welches die Sprache der Psychoanalyse und der begreifenden Wissenschaft war/ist - und wir hier nicht auf einem internationalen Germanistikkongress in Deutschland sind, auf dem nur englisch gesprochen werden darf (W. Schneider, 2008))!

Wenn man, wie ich, den Inhalt und die Tragweite der Gödel'schen Beweise nicht 100%ig verstanden hat, dann sollte man sich in eigener Sache besser nicht auf Gödel als Autorität berufen.

ähm ....? Verstehe ich Dich hier recht: Wenn Du ihn nicht verstanden hast, - dann würdest Du wissen, dass er sich im Grabe umdrehe, wenn Du Dich auf seine Autorität berufst? ... hmmm..... Ich weis zwar nicht wie er im Grab gelagert ist und mache es daher kurz: Wenn Du hier im Forum nichts sagen willst, weil Du es nicht kannst, - dann lass es einfach! (oder frag einfach erst mal)


@ostfriese

Die sollten wir aber nicht nur am allermeisten, sondern sogar ausschließlich meinen, wenn es um "Freien Willen" geht. Denn sonst sind es nämlich nicht "wir" (phänomenologische Subjekte), welche die "Entscheidungen treffen".

Wie? Sind denn phänomenologische Subjekte ausschließlich bewusst? Auch wenn wir hier scheinbar philosophisch etwas abgeschweift sind, befinden wir uns mitten in einer Diskussion darüber, wie Wirklichkeit "wirkt" und im vollen Kontext mit dem Threadthema. Ich habe in dem Absatz aus dem Du zitierst ausrücklich von 'physikalsischen Entscheidungen' gesprochen. Erst wenn Subjekte über diese Entscheidungen bewusst reflektieren, kommt das in's Spiel, was Du mit "freien Willen" meinst. Un diese Subjekte dürften im Universum quantitativ ziemlich in der Minderheit sein.

Dass es keine scharfe Abgrenzung von makroskopischen und mikroskopischen Systemen gibt, ist ein Scheinargument. Wenn ein System mit hinreichender Genauigkeit statistisch beschreibbar ist, dann spielt es keine Rolle, welche Einzelereignisse in welcher Reihenfolge auf der Ebene der Teilsysteme stattfinden.

Es ist 'kein' Scheinargument. Das es eine pyhsikalische Grenze geben soll ist zu belegen, - und nicht umgekehrt. Statistisch gesehen ist das Weltall 4,5° Kelvin warm - und tot. In der QT kommt es ausschließlich auf die Einzelereignisse relativ zum Beobachter an!(Ich darf nochmal an das Threadthema erinnern) Das wir diese z.B. im Maschinenbau nicht berücksichtigen, liegt einfach an dem jeweiligen Aufwand diese Einzelereignisse zu beherrschen, im Verhältnis zum Gebrauchszweck der Maschine - und nicht an künstlichen wissenschaftstheoretischen Definitionen.

Beispielsweise sind irgendwelche subatomar erfolgten "Entscheidungen" vollkommen irrelevant für das (makroskopische) Feuern eines Neurons.

? Ohne diese Entscheidungen gäbe es kein Neuron, das feuern kann! ... gäbe es kein Gehirn, keine Menschen und kein Universum, so wie wir es kennen
(Und wieso soll am Neuron der freie/unfreie Wille festgemacht sein? Wieso nicht an Synapsen, an Gliazellen, Zellkernen, ... am Pulssschlag, ...? Soviel ich weis, wurde noch niemals ein Gedanke gemessen. Bislang wurden immer nur Hirnaktivitäten aufgezeichnet.

Die QM rettet den "Freien Willen" also nicht, auch nicht in der "Viele-Welten-Interpretation".

Habe ich hier etwas in der Argumentationskette verpasst? - Ich kann diese suggestive Behauptung nicht nachvollziehen.

Viele Grüße

[Myron]

Da ich für mich genügend 'deutsche Texte' über Gödels Werke und seine Biografie kenne, traue ich mir durchaus zu, nachvollziehen zu können was er logisch bewiesen hat.

Wollen wir's hoffen.
Doch angesichts von Aussagen wie "Logik [ist] immer nur 'abschnittsweise' gültig und nicht allumfassend, wie Gödel bewiesen hat" habe ich gewisse Zweifel, die Dich aber nicht weiter bekümmern müssen.