Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

[Myron]

Die Deutung der "Konstellationen der Gestirne" ist völliger Humbug oder wie mein robuster Vetter sagen würde: "Leuteverarschung".

Du brauchst keine Eulen nach Athen zu tragen, denn wir sind wohl alle hier der Meinung, dass die Astrologie Bullshit ist.
Es geht nicht um die Frage, ob die Astrologen recht haben, sondern darum, ob die Astrologie per se supernaturalistisch ist (d.h. übernatürliche Elemente postuliert), was ich bezweifle.

[HF*******]

Die Herangehensweise, etwas ohne plausible Gründe als wahr hinzustellen, was empirisch als widerlegt gelten muss, ist methodisch supernaturalistisch und damit ist auch das Ergebnis supernaturalistisch, d. h. unwissenschaftlich.

[platon]

Ob die Astrologie naturalistisch ist oder nicht, hängt von der Art der Wirkungsprinzipien ab, die sie postuliert.

Wie kommst Du denn auf die Idee?
Ob die Astrologie naturalistisch ist oder nicht, hängt doch nicht von irgendwelchen Postulaten ab, sondern davon, ob sie funktioniert (wenn ja, dann nach den Naturgesetzen ) oder nicht. Postulieren kann ich was immer ich will, Meine Postulate verändern nichts an den Gegebenheiten.
Und wenn Du Dir eine beliebige wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema anschaust, dann stellst Du fest: Das ist pure Scharlatanerie, die nur deshalb noch Geld abwirft, weil es unglaublich viele beschränkte Menschen gibt und täglich neue hinzukommen.

[platon]

Es geht nicht um die Frage, ob die Astrologen recht haben, sondern darum, ob die Astrologie per se supernaturalistisch ist (d.h. übernatürliche Elemente postuliert), was ich bezweifle.

Du meinst also, wenn ich irgend einen beliebigen Schwachsinn postuliere, der nie und nimmer funktionieren kann, muss ich nur behaupten, da ist nichts Übernatürliches dran, das geht alles mit physikalisch erklärbaren Kräften von statten - und schon wäre das Ganze naturalistisch?
Ich habe es schon mal gesagt: Was man behauptet (oder wie Du sagst, postuliert) ist völlig irrelevant: wichtig ist, wie und ob es funktioniert!

[HF*******]

Naja, also in Bereichen der Astrophysik oder etwa zum Urknall etc. gibt es durchaus zahlreiche Theorien, die wir heute nicht überprüfen können und die gelten deshalb noch lange nicht als unwissenschaftlich. Der Punkt ist dort allerdings, dass man keine besseren Theorien zur Erklärung parat hat und dass das in der Natur der Sache liegt, dass man z. B. nicht genauer messen kann. Zumindest muss man dort aber mit einer gewissen Logik arbeiten, was der Astrologie etwa auch völlig abgeht.

Der Richtigkeitsanspruch Anspruch einer solchen Theorie muss aber auch ein anderer sein, als derjenige einer empirisch überprüfbaren.

[Myron]

Die Herangehensweise, etwas ohne plausible Gründe als wahr hinzustellen, was empirisch als widerlegt gelten muss, ist methodisch supernaturalistisch und damit ist auch das Ergebnis supernaturalistisch, d. h. unwissenschaftlich.

An einer wissenschaftlich entkräfteten oder gar widerlegten Theorie festzuhalten, ist einfach nur dumm.
Aber "supernaturalistisch" ist kein Synonym von "unwissenschaftlich" oder "scheinwissenschaftlich".

[Myron]

Du meinst also, wenn ich irgend einen beliebigen Schwachsinn postuliere, der nie und nimmer funktionieren kann, muss ich nur behaupten, da ist nichts Übernatürliches dran, das geht alles mit physikalisch erklärbaren Kräften von statten - und schon wäre das Ganze naturalistisch?

Warum sollte es keine naturalistischen Theorien geben können, die völlig schwachsinnig sind, aber eben keine übernatürlichen Elemente postulieren.

Ich habe es schon mal gesagt: Was man behauptet (oder wie Du sagst, postuliert) ist völlig irrelevant: wichtig ist, wie und ob es funktioniert!

Meine Rede!

[platon]

Naja, also in Bereichen der Astrophysik oder etwa zum Urknall etc. gibt es durchaus zahlreiche Theorien, die wir heute nicht überprüfen können und die gelten deshalb noch lange nicht als unwissenschaftlich.

Völlig richtig, die werden aber von seriösen Wissenschaftlern auch als Theorien und nicht als Lehren oder sogar "Wissenschaft" bezeichnet. Wenn ich etwas selbst auf den Prüfstand stelle, darf ich ruhig spekulieren. Jeder weiß, dass er zur Falsifikation aufgerufen ist - wenn er kann.

[HF*******]

Hmmm, doch, das wird durchaus als Wissenschaft bezeichnet - sonst hätte es an der Universität nichts verloren.

Aber "supernaturalistisch" ist kein Synonym von "unwissenschaftlich" oder "scheinwissenschaftlich".

Wo wir wieder bei der Definitionsdiskussion wären. Meiner Meinung nach wird ein Weltbild automatisch supernaturalistisch, wenn ich einhellig als wissenschaftlich unhaltbar angesehene Punkte als Wahrheit einbaue. In Grenzfällen wäre das natürlich die Frage, wann etwas wissenschaftlich unhaltbar ist.

Übrigens habe ich das seit langem so definiert, naturalistisch ist ein Weltbild, das wissenschaftsbasiert ist. Das ist mein Verständnis des naturalistischen Weltbildes.

[Sabrist]

So ist es.
Ein naturalistisches Weltbild ist wissenscahftlich bzw naturwissenschaftlich fundiert.
Im Gegensatz zum Glaube an Übernatürliches. Im Zusammenhang mit 'Brights' ist die Bedeutung des englischen Wortes 'supernatural' zu beachten, das 'übernatürlich' im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauches meint.

[Myron]

Wo wir wieder bei der Definitionsdiskussion wären. Meiner Meinung nach wird ein Weltbild automatisch supernaturalistisch, wenn ich einhellig als wissenschaftlich unhaltbar angesehene Punkte als Wahrheit einbaue. In Grenzfällen wäre das natürlich die Frage, wann etwas wissenschaftlich unhaltbar ist.

Ein klassisches Beispiel: die Phlogiston-Theorie.
Wer heutzutage noch ernsthaft daran glaubt, ist einfach ein Trottel.
Dennoch hat diese nachweislich falsche chemische Theorie nichts Supernaturalistisches an sich.
"Supernaturalistische Theorie" ist kein Synonym von "erwiesenermaßen falsche wissenschaftliche oder halbwissenschaftliche oder scheinwissenschaftliche Theorie".

[HF*******]

supernaturalistisch = wissenschaftlich unhaltbar

Wenn die Phlogistron-Theorie heute Bestandteil Deines Weltbildes ist, dann ist das Weltbild supernaturalistisch. Du kannst dann kein Bright sein, das Beispiel halte ich für recht eindeutig.

Und wenn Deine Einbeziehung der Phlogistron-Theorie etwa auf Unwissen beruht (etwa weil Du im Busch aufgewachsen bist und es nicht anders gelernt hast) dann kannst Du durchaus Naturalist sein, müsstest dann aber zur Korrektur bereit sein.

Insoweit schließt ein naturalistisches Weltbild gewissermaßen eine wissenschaftliche Methodik ein.

[Myron]

Ein naturalistisches Weltbild ist wissenscahftlich bzw naturwissenschaftlich fundiert.

Das Mindeste, was ein Naturalist von einer philosophischen Theorie erwartet, ist, dass sie mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften vereinbar ist.

"Naturalism has always been associated with two related projects, both of which have roots in antiquity. The first project is that of trying to conduct all of one's philosophical theorizing in accord with the methods and results of the natural sciences. The second is that of trying to understand the world as much as possible in terms compatible with materialist assumptions."

(Rea, Michael C. World Without Design: The Ontological Consequences of Naturalism. New York: Oxford University Press, 2002. p. 22+)

Was die streng empirischen, aposteriorischen Methoden der Naturwissenschaften anbelangt, so bin ich persönlich allerdings nicht der Meinung, dass die aprioristische Metaphysik a priori für den Arsch ist.
Als Naturalist muss man beileibe kein Antimetaphysiker sein!

Im Gegensatz zum Glaube an Übernatürliches. Im Zusammenhang mit 'Brights' ist die Bedeutung des englischen Wortes 'supernatural' zu beachten, das 'übernatürlich' im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauches meint.

Wie meinen?

[HF*******]

Das Mindeste, was ein Naturalist von einer philosophischen Theorie erwartet, ist, dass sie mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften vereinbar ist.

Ich vertrete alle möglichen philosophischen Ansätze, was die Wertungen der Lebensführung, Ethik, Politik, Kunst, Kultur, Emotion etc. angeht, die mit Wissenschaft einfach gar nichts zu tun haben. Ich erwarte also nicht, dass sie mit irgendetwas vereinbar sind. So weit es um abstrakte Fragestellungen geht, versuche ich meistens durchaus, mich diesen rational zu nähern, also mit dem Verstand - das muss aber überhaupt nicht der Fall sein, ist also kein Dogma. In allen emotionalen Bereichen dürfte auch das so gut wie nie der Fall sein.

Die Aussage:

Ethik und Handlungen basieren auf einem naturalistischen Weltbild

… verstehe ich so, dass Ethik und Handlungen jedenfalls nicht auf Annahmen des Übernatürlichen beruhen können. Es kann aber schlecht alles auf den Naturalismus zurückfürbar sein, etwa warum einer die Stones hört, aber die Beatles nicht leiden kann: Das Hören der Stones ist auch eine Handlung, hat mit Naturalismus aber gar nichts zu tun.

[stine]

Ich würde gar nicht einmal ausschließen wollen, dass irgendeine Planetenkonstellation Aus- bzw. Einwirkungen auf die Erde hätte und sich daraus irgendwelche Befindlichkeiten ergeben könnten.
Aber auch wenn dem so wäre, wären wir (noch) nicht in der Lage das zu berechnen. Was Astrologen heute tun ist lediglich eine selbsterfundene Spekulation aufrecht zu erhalten und fortzuführen.

Das Mindeste, was ein Naturalist von einer philosophischen Theorie erwartet, ist, dass sie mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften vereinbar ist.

Prinzipiell ist doch alles was auf der Erde geschieht irdischen Ursprungs, auch unsere Gedanken sind letztlich das Ergebnis funktionierender Materie.
Oder hab ich das falsch verstanden?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich würde gar nicht einmal ausschließen wollen, dass irgendeine Planetenkonstellation Aus- bzw. Einwirkungen auf die Erde hätte und sich daraus irgendwelche Befindlichkeiten ergeben könnten.

Ausschließen sollte man so gut wie nichts, nur gerade dies ist sehr, sehr extrem unwahrscheinlich und auch so gut wie gar nicht Bestandteil der Astrologie.

Astrologie besagt nämlich, dass kosmische Konstellationen (Sterne, Planeten, Trabanten (Mond)) die zum Zeitpunkt der Geburt herrschten, eine Aussage über den möglichen Werdegang der Person oder des Konstruktes machen. Man kann Horoskope nämlich gleichgeartet(!) nämlich auch für Staaten, Unternehmen etc. erstellen.

Was Astrologen heute tun ist lediglich eine selbsterfundene Spekulation aufrecht zu erhalten und fortzuführen.

könntest du mir hier den Unterschied erläutern zu - sagen wir mal - dem was Herr Ratzinger so tut ?
Ich sehe hier im Prinzip absolut keinen Unterschied zu deiner Aussage.

Prinzipiell ist doch alles was auf der Erde geschieht irdischen Ursprungs ...

Naja, hier hat heute die Sonne geschienen und gerüchteweise soll es heute partielle eine Ebbe und anderenorts sogar eine Flut gegeben haben. Mit dem irdischen Ursprung des Sonnenlichts kann ich mich nicht so ganz anfreunden und auch das Wasser soll auf ausserirdische Einflüsse reagieren.
Aber ansonsten glaube kann ich dem zustimmen, was du wohl sagen wolltest.

[Sabrist]

Kann jemand bitte mal diesen Astrologiethread in den Bereich "Religion/Übernatürliches" verschieben?
Unter "Wissenschaft" hat sowas nichts verloren.

[ujmp]

Die Astrologie beruft sich nicht auf beobachtbare Kausalitäten in Raum und Zeit, darüber kann die Sternguckerei nicht hinwegtäuschen. Sie behauptet Wirkungen einfach, meist so, dass man die Behauptungen nicht widerlegen kann( "Du wirst neue Erfahrungen machen..."), so dass sie nicht den geringsten Wert haben. Die Astrologen verfolgen keinerlei wissenschaftliche Ziele. Naturalistisch oder supernaturalistisch? - Es ist reiner Aberglauben.

[1von6,5Milliarden]

Die Astrologie beruft sich nicht auf beobachtbare Kausalitäten in Raum und Zeit,

Doch (je nach dem wie du den Satz gemeint hast), sie behaupten (soweit ich weiß) dass dies alles Folge jahrtausenderalter Beobachtung sei (Und früher waren Astronomen und Astrologen ja tatsächlich eins). Also wenn die Sonne an Position x steht, Mond auf z, Jupiter in der U-Bahn und Mars auf Y (= alles zusammen die Ursache) dann (Folge) habe ich gute Chancen beim fünffachen Salto nicht auf die Nase zu fliegen.
Nur weil sie keine Begründung liefern, wie dies diese Wirkung erfolgt, schränkt dies die (vorgebliche) Kausalität nicht ein.

Solltest du gemeint haben: Die Astrologen berufen sich nicht auf eine Kausalität, die heute von der Wissenschaft beobachtet und nachvollzogen werden kann, so hast du recht.

[ujmp]

... ich hatte mehr das erste gemeint. Beobachten sie wirklich oder behaupten sie das bloß? Unter Beobachtung verstehe ich "prüfen ob es stimmt und ausschließen, dass es Zufall war".