ID in der Schule

[russellsteapot]

Die Frage ist natürlich, inwieweit Intelligent Design 'naturalistisch' ist. Wenn es einen Designer gäbe, entspräche der einen Naturgesetz. Wenn Intelligent Design Recht hätte, allerdings einem, der eine Erkenntnisgrenze darstellt, solange er sich nicht offenbart.

Hmmm da müsste man einen Umweg zu Douglas Adams machen und Slartibartfast bei einer Fjordtour danach fragen wer denn den Designer designed hat

[El Schwalmo]

Die Frage ist natürlich, inwieweit Intelligent Design 'naturalistisch' ist. Wenn es einen Designer gäbe, entspräche der einen Naturgesetz. Wenn Intelligent Design Recht hätte, allerdings einem, der eine Erkenntnisgrenze darstellt, solange er sich nicht offenbart.

Hmmm da müsste man einen Umweg zu Douglas Adams machen und Slartibartfast bei einer Fjordtour danach fragen wer denn den Designer designed hat

hmmmm, dieses 'Argument' hat Menschen, die an Intelligent Design glauben, noch nie beeindruckt. Schon die alten Griechen kannten den 'Unbewegten Beweger'.

Und, unter uns, der Urknall ist vom selben Kaliber. Wenn, wie meist behauptet wird, die Zeit mit dem Urknall entstand, macht es keinen Sinn, zu fragen, was vor dem Urknall war. Genauso wenig macht es Sinn, zu fragen, wer geschaffen hat, was alles geschaffen hat.

[HF*******]

… Wenn es einen Designer gäbe, entspräche der einem Naturgesetz. Wenn Intelligent Design Recht hätte, allerdings einem, der eine Erkenntnisgrenze darstellt, solange er sich nicht offenbart.

Die meinen aber kein Naturgesetz, sondern ein Wesen.

Wenn wir nach der Entstehung des ersten Lebens fragen, dann interessiert dabei, wie das erfolgt ist. Dieses „Wie“ betrifft eine Form des Verstehens, die für uns wie ein Plan nachvollziehbar ist. Genau diese Frage kann aber mit der Annahme eines Intelligent Designers ebensowenig beantwortet werden, wie gegenwärtig mit der Naturwissenschaft. („Einfach so“ oder „durch Zauberei“ wäre eben keine Erklärung, sondern eine Aussage, mit der wir so schlau sind wie vorher).

Zudem weist die Annahme eines Designers nur dann einen Erklärungswert hinsichtlich der Frage als existentieller Frage auf, wenn auch dessen Entstehung gleich mit erklärt werden kann.

Die Antwort "Intelligent Design" ist auch aus diesen Gründen noch weitaus wengier befriediegend, als der gegenwärtige Kenntnisstand mit seinen rationalen Ansätzen.

[smalonius]

Ein anderes Argument ist der weibliche Geburtskanal. Ein intelligenter Designer hätte es so gemacht, daß die Babies nicht durch das Becken müssen, sondern daß sie irgendwo unterhalb des Nabels rauskommen.

Sollte die Welt "designed" sein, dann wäre ein Stümper am Werk gewesen.

Ich habe schon mal versucht, mit solchen Geschichten gegen ID zu argumentieren. Die Anwort des ID-Anhängers war sinngemäß: "Ja, aber wir als kleine, dumme Menschen können nur nicht den wahren Vorteil dieser Konstruktion erkennen. Aus höherer Sicht ist dies natürlich die wahre, einzige und beste Lösung und sie kann deshalb nur von einem wahrhaft intelligenten "Designer" stammen."

Das Design des weiblichen Geburtskanals beweist, daß die Bibel recht hatte.

Steht nicht geschrieben: "Du sollst deine Kinder unter Schmerzen gebären"?

Darf ich auch ein wenig Eigenwerbung machen? Ich habe auf meiner Site etwas ausführlicher dargestellt,...

Wow. Mächtig.

Und, unter uns, der Urknall ist vom selben Kaliber.

Auch wenn's nur unter euch war, ich hab's trotzdem gelesen , die Antwort passt leider nicht in diesen Thread.

[platon]

Sorry, ich habe das "(Bio LK)" übersehen.
Ansonsten darf eine Weltanschauung nicht benotet werden.

Soll das heißen, für den Grundkurs geht das bei Dir durch?
Weltanschauungen haben in der Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts verloren. In Biologie erst recht nicht.

[platon]

Steht nicht geschrieben: "Du sollst deine Kinder unter Schmerzen gebären"?

Wurde die Bibel vor oder nach der ersten Geburt verfasst?
Konnte der Verfasser dieses blöden Satzes wissen, wie eine Geburt auch vor 4000 Jahren schon durch diesen total verkorksten Geburtskanal ablief?

[El Schwalmo]

Sorry, ich habe das "(Bio LK)" übersehen.
Ansonsten darf eine Weltanschauung nicht benotet werden.

Soll das heißen, für den Grundkurs geht das bei Dir durch?
Weltanschauungen haben in der Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts verloren. In Biologie erst recht nicht.

stimmt. Atheismus als Weltanschauung hat dort wirklich nichts zu suchen.

[El Schwalmo]

Steht nicht geschrieben: "Du sollst deine Kinder unter Schmerzen gebären"?

Wurde die Bibel vor oder nach der ersten Geburt verfasst?
Konnte der Verfasser dieses blöden Satzes wissen, wie eine Geburt auch vor 4000 Jahren schon durch diesen total verkorksten Geburtskanal ablief?

die Bibel wurde nach den Sündenfall verfasst.

Das bedeuet, dass die Schöpfung, die wir sehen, nicht mehr 'gut' ist.

[El Schwalmo]

Und, unter uns, der Urknall ist vom selben Kaliber.

Auch wenn's nur unter euch war, ich hab's trotzdem gelesen , die Antwort passt leider nicht in diesen Thread.

bist Du sicher?

Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden, macht es keinen Sinn, zu fragen, wo und wann der Urknall stattfand. Mutatis mutandis gilt das auch für den Designer (sollte es einen geben).

[platon]

stimmt. Atheismus als Weltanschauung hat dort wirklich nichts zu suchen.

Keine Weltanschauung hat in der Wissenschaft etwas zu suchen, sage ich ja! Das schließt den Atheismus als Weltanschauung selbstverständlich ein. Wer hat das in Frage gestellt?

[Aeternitas]

Es handelt sich um einen Muslim und zwar einen der glaube ich nicht mal ID verstanden hat, jedenfalls zweifelt er daran das wir mit anderen Tieren Verwand sind bzw. selbst Tiere sind.

[platon]

Es handelt sich um einen Muslim und zwar einen der glaube ich nicht mal ID verstanden hat, jedenfalls zweifelt er daran das wir mit anderen Tieren Verwand sind bzw. selbst Tiere sind.

Das ist doch nicht ungewöhnlich. Auch ein gläubiger Christ oder Jude muss akzeptieren, dass der HERR ihn nach seinem Ebenbild aus Lehm geformt hat, incl. der katastrophalen Herzklappen und dem völlig verkorksten Vas deferens.

[Sabrist]

In Sachen Islam ist es für uns die wir nicht so informiert über Islam sind, besonders problematisch. Denn "Islam" ist kein einheitlicher Block, sondern es gibt sehr viele unterschiedliche islamische Glaubensrichtungen.
Prinzipell wird allerdings "im Islam" in Fortsetzung der prinzipiell pro-wissenschaftlichen Tradition die Evolution als Fakt angesehen. Auch wenn es sehr viele "Fundamentalisten" gibt, die wie ihre christlich-kreationistischen Glaubensvettern dies ablehnen.
Es ist jedoch eine schwierige und aufwändige Angelegenheit, sich in diese aktuelle islamisch-theologische Diskussion einzuarbeiten.
In Englisch ist es noch schwieriger und im Web ohnehin. Das hier ist vielleicht interessant:
http://www.irfi.org/articles/articles_1 ... lution.htm

Oder auch für den Anfang: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29315/1.html

[platon]

In Sachen Islam ist es für uns die wir nicht so informiert über Islam sind, besonders problematisch. Denn "Islam" ist kein einheitlicher Block, sondern es gibt sehr viele unterschiedliche islamische Glaubensrichtungen.

Ist das bei den Christen anders?
Katholiken, Anglikaner, Kopten grch. Orthodoxe, russ. Orthodoxe, Lutheraner, Unierte, Baptisten, Methodisten, Mennoniten, Hutterer, Adventisten, und, und, und ...

[Sabrist]

Nein, das ist bei uns nicht anders.
Ich erwähnte es bloß, da in unseren Breiten gern angenommen wird, "der Islam" sei eine einheitliche Angelegenheit.

Der Unterschied ist an sich eher derjenige, dass von islamisch-theologischer Seite her (wenn auch nicht von allen, das muss man klar sehen), versucht wird, die Fakten wissenschaftlichen Wissens mit dem Glauben zu koordinieren. Was sicherlich dadurch etwas vereinfacht wird, dass dies im Islam Tradition hat. zumal ein gewisser eher deistischer Aspekt ohnehin im Islam erkennbar ist. Und natürlich die prinzipielle Ablehnung jeder Form von "Übernatürlichem" bzw übernatürlichem Eingreifen in die Welt. Aber ich fürchte, das führt jetzt ein klein wenig weit. ^_^
Zumal die Realität vieler Mullahs und Imame etc leider anders ist.

[Sabrist]

Nachsatz:
für die grundsätzliche Frage ist das natürlich weniger wichtig.
Selbstverständlich kann es nicht angehen, dass in der Schule ein Gläubiger seine Glaubenauffassung im Biologieunterricht verbreitet.
Das ist eines der vielen Beispiele dafür, wie Unsinn in der Öffentlichkeit geschützt wird, solange es als "Religion" verkauft wird.
In dem von dir geschilderten Fall würde ich mich mit aller Kraft gegen diese religiöse Propaganda wehren.

[El Schwalmo]

Es handelt sich um einen Muslim und zwar einen der glaube ich nicht mal ID verstanden hat, jedenfalls zweifelt er daran das wir mit anderen Tieren Verwand sind bzw. selbst Tiere sind.

hmmmmm, Intelligent Design ist, im Gegensatz zum Kreationismus (tm) eher eine Methode, die man mit verschiedenen Positionen verbinden kann. Falls Du nur einen Artikel lesen möchtest:

Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
URL: http://nagt.org/files/nagt/jge/abstract ... n3p319.pdf , letzter Zugriff: 03.10.2005

oder, besser noch, aber leider nicht im Internet zugänglich:

Ross, M.R.; Nelson, P.A. (2006) 'A Taxonomy of Teleology: Phillip Johnson, the Intelligent Design Community and Young-Earth Creationism' in: Dembski, W.; (ed.) 'Darwin's Nemesis. Phillip Johnson and the Intelligent Design Movement' Leicester, Inter-Varsity Press S. 261-275

Ross und Nelson gehören der Intelligent Design-Bewegung an, sind aber Junge Erde Kreationisten.

Mir ist schon mehrfach passiert, dass ich erst nach einigen Mails oder Postings bemerkt habe, dass ein Evolutionsgegner Muslim ist. Die argumentieren meist via Intelligent Design.

Nur nebenbei: man kann Intelligent Design mit oder ohne Deszendenzlehre vertreten. Ich warne immer davor, den Kenntnisstand von Diskussionsgegnern zu unterschätzen. Es gibt Evolutionsgegner, die kennen sich in Evolutionstheorie besser aus als 99 Prozent derer, die von einer Evolution überzeugt sind. Viele Menschen, die von einer Evolution ausgehen, haben bei weitem nicht den Kenntnisstand, der ihnen erlauben würde, ihre Position mehr als einen Glauben zu vertreten.

[platon]

... man kann Intelligent Design mit oder ohne Deszendenzlehre vertreten. Ich warne immer davor, den Kenntnisstand von Diskussionsgegnern zu unterschätzen. Es gibt Evolutionsgegner, die kennen sich in Evolutionstheorie besser aus als 99 Prozent derer, die von einer Evolution überzeugt sind.

Das ist sehr nett, aber unnötig. Der große Fehler, den Intelligent Design Leute ständig machen, ist, dass sie nicht begreifen, wie Wissenschaft funktioniert. Es gibt ungezählte Beweise für eine Entwicklung des Lebens auf der Erde aus niederen Entwicklungsformen, aber nicht einen einzigen, der beweist, dass der erste Schritt ein Schöpfungsakt war. Es ist nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass irgend welche angenommenen Entwicklungsschritte sich im Lichte zukünftiger Erkenntnisse als falsch erweisen. Aber das tangiert die Evolutionstheorie eo ipso in keiner Weise.
Wie sich die Evolution in einzelnen Schritten vollzogen hat, wird wahrscheinlich für immer zweifelhaft bleiben - sie hat sich ja schließlich nicht auf Grund eines mathematisch formulierbaren Naturgesetzes sondern auf Grund zufälliger Mutationsereignisse entwickelt.
Dass sie sich aber ohne Schöpfungsakt entwickelt hat, steht auf Grund der Faktenlage außer Zweifel.

[El Schwalmo]

... man kann Intelligent Design mit oder ohne Deszendenzlehre vertreten. Ich warne immer davor, den Kenntnisstand von Diskussionsgegnern zu unterschätzen. Es gibt Evolutionsgegner, die kennen sich in Evolutionstheorie besser aus als 99 Prozent derer, die von einer Evolution überzeugt sind.

Das ist sehr nett, aber unnötig. Der große Fehler, den Intelligent Design Leute ständig machen, ist, dass sie nicht begreifen, wie Wissenschaft funktioniert. Es gibt ungezählte Beweise für eine Entwicklung des Lebens auf der Erde aus niederen Entwicklungsformen,

ich hoffe, dass Dir klar ist, dass Du hier vollkommen auf dem Holzweg bist.

Kennst Du beispielsweise

Bada, J.L.; Lazcano, A. (2009) 'The Origin of Life' in: Ruse, M.; Travis, J.; (eds.) 'Evolution. The First Four Billion Years' Cambridge, Mass.:, Belknap S. 49-79

Ich kann Dir gerne auch noch andere Übersichtsartikel nennen. Ich vermute, dass Du schnell merken wirst, dass es eben keine 'ungezählten Beweise' gibt.

aber nicht einen einzigen, der beweist, dass der erste Schritt ein Schöpfungsakt war. Es ist nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass irgend welche angenommenen Entwicklungsschritte sich im Lichte zukünftiger Erkenntnisse als falsch erweisen. Aber das tangiert die Evolutionstheorie eo ipso in keiner Weise.

Mehr als 'Amen, Bruder' fällt mir dazu wirklich nicht ein.

Wie sich die Evolution in einzelnen Schritten vollzogen hat, wird wahrscheinlich für immer zweifelhaft bleiben - sie hat sich ja schließlich nicht auf Grund eines mathematisch formulierbaren Naturgesetzes sondern auf Grund zufälliger Mutationsereignisse entwickelt.

Ich vermute, dass Du selbst diese Aussage nicht aufrecht erhalten kannst. Sagt Dir beispielsweise der Begriff 'constraints' etwas? So 'zufällig' ist Evolution nämlich gar nicht:

Conway Morris, S. (2003) 'Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press

Dass sie sich aber ohne Schöpfungsakt entwickelt hat, steht auf Grund der Faktenlage außer Zweifel.

Ich wünsche Dir, dass Du nie auf einen Evolutionsgegner triffst, der seine Hausaufgaben gemacht hat. Denn dann würdest Du diesen vollmundigen Satz mit Sicherheit bereuen.

Nur zur Sicherheit: ich gehe davon aus, dass es keinen Schöpfer gibt. Aber aufgrund dessen, was Du geschrieben hast, gehe ich davon aus, dass Du Dich nie hinreichend mit Evolution befasst hast, um Dein 'Wissen' einschätzen zu können.

[stefan2]

@ El Schwalmo: Zitier doch wenigstens die deutsche Übersetzung! So schlecht ist ja (hoffentlich) nicht und der englische Text ist schwer zu lesen!
Simon Conway Morris - Jenseits des Zufalls - Berlin University Press (2008)

@ Platon: Ansonsten: volle Zustimmung für El Schwalmos Statement! Nehmt die Leute nicht so leicht!
Stefan (2)