Gibt es UFOs?

[Darth Nefarius]

Ich teile deinen Wissenschaftsoptimismus weitestgehend. Es liegt aber auch auf der Hand, dass wir nicht alles Verstehen werden können. Es wäre jedenfalls recht merkwürdig, wenn die Welt ausgerechnet so beschaffen ist, dass sie komplett in unseren Kopf passt.

Wieso ausgerechnet? Die welt ist nicht so beschaffen, dass wir sie verstehen, sondern unser Gehirn hat sich so entwickelt, dass wir die Beschaffenheit der Welt verstehen. Wenn unsere impliziten Annahmen von der Beschaffenheit der Welt nicht weitestgehend richtig wären (wie z.Bsp. die Annahme der Kausalität, der Gleichförmigkeit, usw.), würden wir nicht mehr existieren, könnten uns nicht so gut anpassen oder so exakt und richtig antizipieren. Das ist auch kein Zufall, sondern das Ergebnis der Evolution - daran ist nichts merkwürdig. Man muss auch nicht alles wissen, um (fast) alles zu verstehen. Wenn wir korrekte Muster und Zusammenhänge erkennen, können wir die Welt trotzdem beschreiben, verstehen. Man muss nicht alle Konstanten im Kopf haben, wenn man die meisten errechnen kann.

[ujmp]

@Xander1

Die Grenzen kennt keiner und ich find, man sollte auch nie aufgeben zu fragen und nach Antworten zu suchen. Die meisten von uns kommen aber wohl kaum in die Situation, wo wir an die Grenzen des Verstehbaren gelangen, es ist meist nur die Grenze unserer individuellen Bildung - und die ist erweiterbar.

[ujmp]

Ich teile deinen Wissenschaftsoptimismus weitestgehend. Es liegt aber auch auf der Hand, dass wir nicht alles Verstehen werden können. Es wäre jedenfalls recht merkwürdig, wenn die Welt ausgerechnet so beschaffen ist, dass sie komplett in unseren Kopf passt.

Wieso ausgerechnet? Die welt ist nicht so beschaffen, dass wir sie verstehen, sondern unser Gehirn hat sich so entwickelt, dass wir die Beschaffenheit der Welt verstehen. Wenn unsere impliziten Annahmen von der Beschaffenheit der Welt nicht weitestgehend richtig wären (wie z.Bsp. die Annahme der Kausalität, der Gleichförmigkeit, usw.), würden wir nicht mehr existieren, könnten uns nicht so gut anpassen oder so exakt und richtig antizipieren. Das ist auch kein Zufall, sondern das Ergebnis der Evolution - daran ist nichts merkwürdig. Man muss auch nicht alles wissen, um (fast) alles zu verstehen. Wenn wir korrekte Muster und Zusammenhänge erkennen, können wir die Welt trotzdem beschreiben, verstehen. Man muss nicht alle Konstanten im Kopf haben, wenn man die meisten errechnen kann.

Korrekt, aber denk es mal zu Ende. Das Gehirn eines Maulwurfs ist ja auch das Ergebnis der Evolution. Er weiß aber nicht mehr, als er zum Überleben braucht. Sein Gehirn (eigentlich sein ganzer Organismus) spiegelt die Nische wider, in der er lebt. Er sieht aber die Welt ganz anders als du, und der größte Teil deiner Einsicht bleibt ihm unzugänglich. Da gibt es also offensichtlich einen graduellen Unterschied. Die Vorstellung nun, das die menschliche Erkenntnisfähigkeit ausgerechnet auf dem Grad angelangt ist, wo die Welt genau das ist, was wir uns denken, scheint mir zumindest gewagt. Oder anders ausgedrückt: "Welt" ist die nur Nische in der wir überleben.

[Darth Nefarius]

Korrekt, aber denk es mal zu Ende. Das Gehirn eines Maulwurfs ist ja auch das Ergebnis der Evolution. Er weiß aber nicht mehr, als er zum Überleben braucht. Sein Gehirn (eigentlich sein ganzer Organismus) spiegelt die Nische wider, in der er lebt. Er sieht aber die Welt ganz anders als du, und der größte Teil deiner Einsicht bleibt ihm unzugänglich. Da gibt es also offensichtlich einen graduellen Unterschied. Die Vorstellung nun, das die menschliche Erkenntnisfähigkeit ausgerechnet auf dem Grad angelangt ist, wo die Welt genau das ist, was wir uns denken, scheint mir zumindest gewagt. Oder anders ausgedrückt: "Welt" ist die nur Nische in der wir überleben.

Kein schlechter Einwand, aber bedenke, dass in der DNA nicht festgeschrieben ist, dass man sich nur "unter der Erde" zurechtfindet, sondern der Aufbau unseres Gehirns (also nicht der des Maulwurfs) uns lediglich abstrakt auf die Umgebung vorbereitet. Das bedeutet, dass wir nur abstrakte Prämissen haben: Die Welt ist gleichförmig, die Welt funktioniert kausal, etwas kann schädlich/nützlich sein. Dann haben wir noch unsere vergleichsweise hohe Intelligenz und schaffen es bereits jetzt uns in Bereichen zu bewegen, die vor 1 Million Jahren nicht absehbar waren. Da unsere Software nicht so starr ist, können wir Autos fahren, können wir Computer bedienen, Operationen durchführen, im Weltall mit der Schwerelosigkeit umgehen, über Quantenphysik diskutieren (alles wohl kaum absehbare Nischen zur Zeit der Entstehung des Menschen, wobei bei der Quantenphysik vielleicht unsere Prämissen an ihre Grenzen stoßen). Es gibt keinen Systemabsturz, weil unsere Prämissen flexibel genug sind und dennoch genau an die allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Universums abgestimmt sind, weil sie selektiert wurden. Ich sehe da kein "ausgerechnet", das ist Evolution. Und ich finde es auch nicht angemessen, mit der Einstellung an den Wissenserwerb heranzugehen, dass man sowieso nie alles verstehen wird. Damit setzt man sich mentale Schranken, konzentriert sich weniger auf den Wissensdurst und das, was man mit diesem Wissen erreichen will. Ja, manche verstehen das als Demut - kann auch sein, aber ich sehe nicht, wo die Stärke der Demut ist. Nur mit der Hybris konnte der Mensch soweit kommen. Nach meinem Verständnis ist Demut nur ein Euphemismus für Genügsamkeit, Faulheit, unangebrachter Selbstzufriedenheit. So wird man zu Nietzsches "letzten Menschen" und können nicht über uns hinauswachsen.
Oder kurz: Ich sehe keinen Nutzen darin, von Grenzen des Verstandes auszugehen.

[xander1]

Hier noch was zum eigentlichen Thema: http://www.youtube.com/watch?v=o0SPmczPvoM

[Darth Nefarius]

Das kannst du doch nicht ernst meinen! Exopolitik?!

[xander1]

OK, das zeugt davon das Video nicht ganz oder gar nicht angeschaut zu haben.

[Darth Nefarius]

Sorry, aber ich schaue mir keine 1 Stunde und 13 Minuten irgendeinen Verschwörungstheorie-mist an. Ich habe die anderen davon geposteten Videos mit den Titeln gesehen und auch einen Teil des verlinkten Videos und alles stinkt nach . Wenn es das zum nachlesen gibt, werde ich es dennoch überfliegen.

[xander1]

Naja zu glauben, dass die UFOs nicht irdisch sind ist noch nicht gleich ne Verschwörungstheorie. Dem Vortragenden in dem Video geht es nur darum aufzuzeigen, dass es solche UFOs gibt. Und wenn man sich nicht halbwegs intensiv mit dem Thema befasst, dann soll mans lieber lassen. Dann glaubt man nur was man glauben will.

Hier http://www.youtube.com/watch?v=C49oHxzF9DU das lief im 3SAT. Da wird in den ersten Minuten berichtet, dass über einem Benelux-Land UFOs fliegen, die nicht einfach erklärbar sind. Das ist nicht das erste mal, dass in öfftl. rechtl. Medien von diesen UFOs berichtet wird

Ich glaube sogar, dass es hirnrissig ist, zu glauben dass noch kein Außerirdischer unsere Erde entdeckt hat, geschweige denn zu glauben, dass es keine Außerirdischen gibt, bei Milliarden Sternen in der Milchstraße und Milliarden Galaxien.

[Nanna]

Ich glaube sogar, dass es hirnrissig ist, zu glauben dass noch kein Außerirdischer unsere Erde entdeckt hat, ...

Das, oder dir sind die Größenverhältnisse im Weltall nicht ausreichend klar.

[xander1]

Wir sind doch gerade dabei Planeten zu entdecken, die der Erde ähnlich sind und das ohne unser Sonnensystem zu verlassen. Es wurden schon hunderte Planeten entdeckt. Glaubst du es gibt keine höher entwickelte Spezies im All, die mit sowas schon weiter ist?

Bezüglich der Größenverhältnisse empfehle ich das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=hzUFRrgRUKA

Das kenne ich schon ein paar Jahre.
Es gibt Sterne die sind so groß wie ein großer Teil unseres Sonnensystems.
Trotz aller Größe unserer Sonne sind die Abstände der Planeten noch deutlich riesiger.

[Darth Nefarius]

Naja zu glauben, dass die UFOs nicht irdisch sind ist noch nicht gleich ne Verschwörungstheorie.

Äh, doch, eigentlich schon. Wenn ich ein Unbekanntes Flug-Objekt sehe, dann ist es für mich erstmal nur ein Flugobjekt, welches ich noch nicht kenne. Wenn du ein neues Smartphone siehst, denkst du dir doch auch nicht gleich, dass das von Aliens, Göttern oder sonstwem stammen muss, oder?
Es ist ganz einfach: Entweder ist es eine neue Drohne, die sich gerade im Testflug befindet (was man natürlich nicht der Bevölkerung die man ausspionieren auch noch ankündigt), oder eine nette Fälschung. Dass es extraterrestrisches Leben gibt, nehme ich auch an - aber allermeist in Form von primitiven Bakterien oder soetwas. Der Aufwand, ausgerechnet zu uns zu reisen, scheint mir absurd. Klar könnten von weitem sich ein Paar intelligentere Aliens über ihre Teleskope unser Sonnensystem entdeckt haben und wie wir bei anderen Systemen überlegen, ob die entdeckten Exoplaneten annähernd verwandte Umweltbedingungen haben, aber von mehr gehe ich nicht aus.

[xander1]

Wer behauptet denn, dass sich Außerirdische gegen uns verschworen haben?

EDIT:

Du glaubst also, dass wir die einzige weiter entwickelte Spezies sind und auf anderen Planeten und Monden nur Kleinstlebewesen sind? Ist das nicht ein klitze klein wenig anmaßend?

Wenn wir, wenn wir uns weiter entwickelt haben, eine außerirdische unterentwickelte Spezies erforschen, dann würden wir uns doch auch versteckt halten.

[Darth Nefarius]

Wer behauptet denn, dass sich Außerirdische gegen uns verschworen haben?

Niemand, keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Du glaubst also, dass wir die einzige weiter entwickelte Spezies sind und auf anderen Planeten und Monden nur Kleinstlebewesen sind? Ist das nicht ein klitze klein wenig anmaßend?

Das denke ich so nicht, aber bedenken wir, dass wir immer noch kein außerirdisches Leben nachweisen konnten (es also sehr selten sein muss - falls tatsächlich vorhanden, wovon ich auch ausgehe, allerdings eher in Form von primitiveren Organismen) und wir dann noch überlegen, dass von den wenigen Lebewesen, von denen wir auch nur schätzungsweise ausgehen, ein wesentlich geringerer Teil auch noch eine vergleichbare Intelligenz wie die unsere haben könnte, bleibt nicht viel übrig. Ich denke also, dass es schon schwierig genug sein wird, extraterrestrisches Leben an sich zu entdecken. Wenn wir bedenken, dass nur der homo sapiens auf der Erde eine ausreichende Intelligenz besitzt, um zu sprechen, Maschinen zu verwenden und eine Kultur auszubilden, kann ich auch nicht davon ausgehen, dass jedes Alien so klug ist wie wir. Das hat nichts mit Anmaßung zu tun, sondern mit den Verhältnissen. Wenn die Wahrscheinlichkeit durch die Einschrämkung, dass es auch noch intelligentes Leben sein muss, noch weiter verringern, muss ich nicht davon ausgehen. Du gehst doch auch nicht davon aus, dass du morgen vom Blitz getroffen wirst und gleichzeitig im Lotto gewinnst, oder? So in etwa finde ich die Erwartungshaltung, dass man von Aliens ausgeht, die auch noch so intelligent (oder intelligenter) sind wie wir.
Und das "Argument", dass intelligentere Aliens sich doch sowieso verstecken würden, kommt dem religiösen Glauben gleich, dass Gottes Wege unergründlich ist und Engel im Himmel leben, usw..... - alles unbewiesen und nicht plausibel. Das scheint mir eine Glaubensfrage und keine des Verstandes zu sein.

[mat-in]

Leben auf dem Mars würde ich für sehr schwierig halten. 31,5 von 45g sind Zucker, unter den osmotischen Bedingungen überlebt nicht viel.

[Nanna]

Der Mars besteht aus Zucker?

[xander1]

OK, also was man noch nicht entdeckt hat gibt es nicht ist hier eine These, die von jemandem vertreten wird. Alles andere sei böse Religion. Ja hört sich ja sehr vernünftig und so an.

Außerdem haben Verschwörungen nichts mit Verschwörungstheorien zu tun soso. Neeeeiiin ... da will sich niemand irgendwo rausreden.

[Nanna]

Es ist einfach unglaubwürdig, dass Außerirdische uns entdeckt haben und unbemerkt die Erde erkunden, ohne von uns wahrgenommen zu werden und ohne uns ihre Anwesenheit zu signalisieren. Jeder Ameisenhaufen bekommt mit, wenn wir mit einem Auto daran vorbeifahren, auch wenn wir tausendmal intelligenter und technologisch entwickelter sind. Wir überwachen alles von der Atmosphäre abwärts derart lückenlos, dass nirgendwo auf der Welt ein Marschflugkörper gestartet werden kann, ohne dass mindestens fünf Armeeführungen das mitbekommen, aber die immensen Raumschiffe, die für interstellare Reisen nötig wären, bleiben uns verborgen? Das klingt nicht sehr plausibel.

Ich denke, die Gesetzmäßigkeiten der Statistik lassen es recht wahrscheinlich wirken, dass wir nicht die einzige Zivilisation im Universum sind, selbst unter ungünstigen Bedingungen. In Contact sagt Jodie Foster: "There are 400 billion stars out there, just in our galaxy alone. If just one out of a million of those had planets, and just one in a million of those had life, and just one out of a million of those had intelligent life, there would be literally millions of civilizations out there."

Das große Aber ist halt, dass diese Zivilisationen immer noch reichlich weit voneinander entfernt wären und dass unser derzeitiges Wissen über Physik es unwahrscheinlich erscheinen lässt, dass das Überwinden großer Wegstrecken im Universum trivialer werden wird. Letztlich müsste jemand Wege finden, die Grenzen, denen wir nach der Relativitätstheorie unterliegen, irgendwie auszuhebeln, über Warpen oder Wurmlöcher, und auch wenn ich große Hoffnungen in den technischen Fortschritt habe, bin ich nicht sicher, ob wir uns da dann nicht doch etwas verheben. Mit "wir" meine ich nicht nur die Menschheit, sondern die gesamte Intelligentsia des Universums.

Summa summarum erscheint es einfach reichlich abwegig, die UFO-Sichtungen geheimen Alienmissionen zuzuschreiben. Wenn man weiterhin bedenkt, dass sich fast alle der zehntausenden Ufosichtungen als natürliche Phänomene oder Sichtungen terrestrischer Objekte entpuppt haben, ist es deutlich wahrscheinlicher, dass auch die paar ungeklärten Fälle irdischen Ursprungs waren. Es ist jedenfalls sinnvoller, als sich das große Unbekannte, das große Es-könnte-alles-ganz-anders-sein herbeizusehnen. Das mag zwar spannend und aufregend sein, aber es wird dadurch nicht plausibler. Für sowas geht man besser ins Kino.

[xander1]

Wenn man weiterhin bedenkt, dass sich fast alle der zehntausenden Ufosichtungen als natürliche Phänomene oder Sichtungen terrestrischer Objekte entpuppt haben, ist es deutlich wahrscheinlicher, dass auch die paar ungeklärten Fälle irdischen Ursprungs waren.

Das ist schlichtweg falsch, was du da ganz einfach als Tatsache hinstellst. In dem einen Video was ich hier reingestellt habe und auch in den offengelegten Akten einiger Regierungen steht was anderes.

Es ist einfach unglaubwürdig, dass Außerirdische uns entdeckt haben und unbemerkt die Erde erkunden

UFOs sind etwas unbemerktes? Das was du dir da von dir gibts widerspricht sich selbst.

[Darth Nefarius]

Der Mars besteht aus Zucker?

Genauso wie der Mond aus Käse ist.

OK, also was man noch nicht entdeckt hat gibt es nicht ist hier eine These, die von jemandem vertreten wird. Alles andere sei böse Religion. Ja hört sich ja sehr vernünftig und so an.

Nein, ich habe dir nur gesagt, dass ich auch davon ausgehe, was eine ausreichende Wahrscheinlichkeit hat. Von Alienbakterien auszugehen ist plausibel und könnte in absehbarer Zeit bewiesen werden, aber Leben, welches intelligenter ist als unseres ist nochmal eine Schippe unwahrscheinlicher - aber natürlich nicht unmöglich. Das ist der eine Punkt - eine ganz andere Sache ist es anzunehmen, dass UFO-Sichtungen auch nur halbwegs glaubwürdig sind und irgendetwas mit Aliens zu tun haben könnten. Letzteres ist wirklich nahe an religiöser Umnachtung.
Und mit "unbemerkt" meint Nanna einfach, dass man die Dinger munter fliegen sieht, aber noch nie einen "Parkplatz" gefunden hat. Wieso gibt es bitte so viele UFO-Sichtungen und die Menschheit hat trotzdem noch kein Warp-Antrieb? Wieso zur Hölle gibt es keine UFO-Wracks, die wir offiziell bestätigt bekommen haben? Oder sind alle etwa in Area 51 und die Regierungen halten alles geheim? Wieso sind deine Aliens so clever, ihre Parkplätze geheim zu halten, sich selbst, fliegen aber dreist durch die Gegend, ohne "Tarnmantel" oder so? Ist es überhaupt plausibel, dass man ein UFO auf einem Planeten benutzt, anstatt ein einheimisches Fahrzeug, welches weniger auffällt? Das ist in etwa so, wie wenn man durch Neukölln mit einem Prius von seiner seltsamerweise unauffälligen Wohnung bis zur 5 m weit entfernten Bäckerei fährt und es jedesmal hinbekommt, dass niemand den Parkplatz findet! Wieso ein UFO benutzen, wieso ist es das einzige, das wir sehen und wo ist der Parkplatz????