Homöopathie

[Charles Dawkins]

Ich habe eben mehrere lustige Videos gefunden bei Youtube zum Thema Homöotherapieüberdosis.
Darin sollte anderen Menschen gezeigt werden, das in Homöotherapeutika nichts enthalten ist, indem Skeptikergruppen öffentlich eine 'Überdosis' zu sich nahmen.

Ein witziger Ansatz, aber meiner Meinung nach grundlegend falsch, um überzeugten Homöotherapeuten und ihre Kunden zu einer Einsicht zu bewegen.
Denn schließlich geht die Homöotherapie davon aus, das die Wirkung eben durch diese Potenzierung noch vergrößert wird.

Einem 'Hardcorehomöotherapeuten' können solche Aktionen also eher recht sein, denn er findet schnell Argumente, wie er diese Überdosisexperimente mit der 'Logik' der Homöotherapie scheinbar entkräften kann.

Wirklich überzeugen könnten nur großangelegte Studien, das Homöotherapeutika auch in geringen, quacksalberempfohlenen, Dosierungen unwirksam sind, bzw. in ihrer 'Wirkung' Placebos nicht übersteigen.

Diese gibt es ja bekanntlich längst, aber es interessiert offenbar zuwenige Menschen.
Das einzige, was also weiterhelfen würde ist, wenn die Politik hart gegen diese Machenschaften vorgehen würde, was sie sich im Hinblick auf Arbeitslosenzahlen und Wählergunst aber leider kaum erlauben kann und wird.

[Nanna]

Wie wäre es dann mal, eine Unterdosis zu nehmen (müsste einen nach der Theorie der Potenzierung ja echt umhauen)? Beispielsweise ein Globuli in London in die Themse werfen und im nächsten Jahr einen Schluck aus dem Meer vor Sumatra trinken. Garantiert tödlich, denke ich.

[1von6,5Milliarden]

Nein, da hat man schon vorgesorgt. Verdünnen ist nicht gleich "Potenzierung" durch (gezieltes) Verschütteln oder Ver-/Zerreiben. Glaubenssysteme haben i.d.R. ihre "Sicherungen"

[platon]

Worüber regen wir uns eigentlich auf? Darüber, dass einfältigen Menschen das Geld aus der Tasche gezogen wird? Dazu brauchen wir doch keine homöopathischen Mittelchen! Da gibt es doch genug anderen Kram. Wenn die Homöopathie verschwindet, geben die Leute ihr Geld für esoterischen Unsinn aus. Ist das besser?

[stine]

Da kann man wieder einmal sehen, wie sehr die Menschen ein stabiles Grundrüstzeug wirklich brauchen. Wer keinen "echten" Glauben hat, sitzt eben gerne dem Aberglauben auf.
Die ganze Esoterikszene ist doch dem Aberglauben geschuldet und genaugenommen auch die Homöopathie. Da bin ich mit den rational denkenden Naturalisten und den Logikern völlig einer Meinung.
Nur sehe ich darüber hinaus die Notwendigkeit, Menschen die zu solchem neigen, mit ihren eigenen Möglichkeiten auf den Weg der Aufklärung zu führen und das ist das Gebot Nummer Eins: Du sollst keine (anderen) Götzen/Götter anbeten.
Wer zur Kenntnis nimmt, dass niemand weiß, ob es einen Gott gibt oder was auch immer ein Gott ist, kann trotzdem dieses Gebot befolgen. So schlecht ist das nämlich nicht.

LG stine

[Charles Dawkins]

Da kann man wieder einmal sehen, wie sehr die Menschen ein stabiles Grundrüstzeug wirklich brauchen. Wer keinen "echten" Glauben hat, sitzt eben gerne dem Aberglauben auf.

Das sehe ich anders.

Gerade wer kritisch denkt, und keinen wie auch immer gearteten Glauben an Gott oder irgendeine 'höhere Macht' hat, geht diesem ganzen Esoterik-Kram aus dem Weg.
Ich denke nicht, das z.B. alle Christen davon abschrecken lassen, das es ein Gebot gibt das andere Götter verbietet. Christen töten schließlich auch nicht weniger, als es Menschen tun, die keinerlei Glauben besitzen. Wer an Wiedergeburt, Jungfrauengeburt, Wunder etc. glaubt, der ist auch empfänglicher für andere 'übernatürliche' Dinge.

[platon]

Wer keinen "echten" Glauben hat, sitzt eben gerne dem Aberglauben auf.

Aber der sogenannte "echte" Glaube ist doch schon ein handfester Aberglaube. Es gibt keinerlei Evidenz, dass an Deinem sog."echten" Glauben irgend etwas dran ist.

und das ist das Gebot Nummer Eins: Du sollst keine (anderen) Götzen/Götter anbeten.

Naja, da seid ihr Gottgläubigen euch ja auch nicht einig. Für die einen ist es Nummer eins, für die anderen Nummer zwei, halt jeder so, wie er es braucht.

... dass niemand weiß, ob es einen Gott gibt oder was auch immer ein Gott ist, kann trotzdem dieses Gebot befolgen. So schlecht ist das nämlich nicht.

Wenn niemand weiß, ob es ein unsichtbares rosa Einhorn gibt, sollte man auch außer diesem kein anderes anbeten. So schlecht ist das nämlich nicht. Sicher ist sicher.

[Arathas]

Da bist du mir zuvorgekommen mit der Frage, platon, schade. Ich wollte auch gern von stine wissen, was genau der Unterschied zwischen echtem Glauben und Aberglauben ist.

[Mark]

Mal angenommen man wäre vor die Aufgabe gestellt ein Mittel auf den Markt zu bringen welches bei den "nicht-wissenschafts-Vertrauenden" Mitbürgern den Vorteil des Placeboeffekts medizinisch maximal ausnutzen soll, und dies mit den geringst möglichen negativen Nebenwirkungen.
Was für ein Vertriebssystem und welche Wirkstofferklärungen würdet IHR Euch da ausdenken.. Na ?
Die Frage die im Raum steht wäre dann nur : Ist das ethisch oder nicht ? Das ist garnichtmal so einfach zu beantworten.. man denke nur : Wer fällt schon darauf rein ? Ist dem dadurch geholfen oder nicht ? hmm... vielleicht sollte man diese Leute wirklich einfach in Ruhe lassen.. es sei denn wir haben Angst es entwickelt sich ein gesellschaftsschädigender Trend dadurch .. Und natürlich muss ein (Plazebo-) Wirksames Medikament auch ganz normal von der Kasse bezahlt werden.. warum auch nicht ? Die Wirkung ist ja immerhin durch etliche Tests als vorhandene Plazebowirkung nachgewiesen !
Ich frag mich nur ob ich das jetzt ironisch meine

[Pete]

Aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, dass Globuli wirken. Sogar gegen Dinge, gegen die die Schulmedizin machtlos ist.

Ein Homöopath (Schulmediziner mit homöopathischer Zusatzausbildung) kurierte z.B. eine Katzenhaarallergie. Zwar tat diese nach einem Jahr wieder auf, aber nach erneuter Gabe der Globuli verschwand sie wieder - und zwar trotz Skepsis.

Zwar konnte der Homöopath selbst nicht erklären wie es funktioniert, konnte es selbst nicht verstehen, warum es funktioniert, er sagte nur, dass er weiß dass es funktioniert.

Zu dem kamen die Globuli aus einem Automaten, in den Katzenhaare der eigenen Katze gelegt wurden (die noch in einer Tüte verpackt waren...) und der Automat spukte dann die Globuli aus, die wirkten.

Ob Placebo-Effekt oder nicht, kann nicht geklärt werden. Und es ist natürlich so, dass es wohl auch noch Dinge gibt, die wir noch nicht verstehen. Eine Erklärung wird vielleicht in ein paar Jahren gefunden werden oder vielleicht auch gar nicht. Nur weil wir etwas nicht erklären können, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. So eine Einstellung wäre vermessen. Wir sollten uns nur mal die Menschen in der Vergangenheit ansehen. Sie wusste noch viel weniger und wir können heute fast alles erklären, was sie staunen lies. Was uns unterscheidet ist nur, dass wir die Wirkung nicht einer übernatürlichen Kraft zuschreiben.

[stine]

Da bist du mir zuvorgekommen mit der Frage, platon, schade. Ich wollte auch gern von stine wissen, was genau der Unterschied zwischen echtem Glauben und Aberglauben ist.

Den Glauben kannst du vage im Hinterkopf behalten, der Aberglaube jedoch personifiziert, erfindet Geister und macht die Menschen zu Opfern ihrer okkulten Hirngespinste.
So isset.

LG stine

[Charles Dawkins]

Die Frage die im Raum steht wäre dann nur : Ist das ethisch oder nicht ? Das ist garnichtmal so einfach zu beantworten.. man denke nur : Wer fällt schon darauf rein ? Ist dem dadurch geholfen oder nicht ? hmm... vielleicht sollte man diese Leute wirklich einfach in Ruhe lassen...

Das Problem das ich mit diesem Denkansatz habe ist, das es durchaus Krankheitsbilder gibt, in denen es wichtig ist, rasch mit wirksamen Medikamenten zu behandeln. Und auch scheinbar harmlose Krankheiten können ohne richtige Behandlung teilweise verschleppt werden und u.U. chronisch werden.
Wer also erstmal auf die 'chemische Keule' verzichten möchte und meint, er täte seinem Körper mit Homöotherapie etwas gutes, der begeht damit eventuell einen fatalen Irrtum.

Wenn immer ein abwägender Arzt dahinterstehen würde, der den Nutzen des Placeboeffekts in Bezug zu einer andersweitigen Behandlung setzt (sofern es überhaupt eine solche gibt...) halte ich den Einsatz von Hömöotherapie zumindest theoretisch für begrenzt einsetzbar.

Trotzdem ist es Betrug und Geldmacherei am Patienten.

Zu dem kamen die Globuli aus einem Automaten, in den Katzenhaare der eigenen Katze gelegt wurden (die noch in einer Tüte verpackt waren...) und der Automat spukte dann die Globuli aus, die wirkten.

Ich... bin sprachlos... und sage besser nichts dazu.

[ganimed]

Zwar konnte der Homöopath selbst nicht erklären wie es funktioniert, konnte es selbst nicht verstehen, warum es funktioniert, er sagte nur, dass er weiß dass es funktioniert. ... Ob Placebo-Effekt oder nicht, kann nicht geklärt werden.

Doch, ich glaube, das ist völlig geklärt. Der Placebo-Effekt erklärt deine Geschichte doch vollkommen, oder? Und eine andere Erklärung liefert ja noch nicht einmal der Homöopath selber. Also, wieso um alles in der Welt, sollte man sich einlassen auf ein vages: 'vielleicht ist da ja noch was, dort draussen. Wir verstehen ja nicht alles. Und früher die Menschen wussten auch nicht alles.'
Quatsch mit Quirlsoße. Wir haben eine gute, einfache, saubere, naturalistische Erklärung und eine bessere ist weit und breit nicht in Sicht.

[platon]

der Aberglaube jedoch personifiziert, erfindet Geister und macht die Menschen zu Opfern ihrer okkulten Hirngespinste.

Aberglaube ist es, wenn Dir keine schwarze Katze von links über den Weg laufen darf, wenn Du am Freitag, dem 13. keine Reise antrittst oder wenn Du meinst, dass Scherben Glück bringen.
Es ist der Glaube, der Geister erfindet - hierzulande bevorzugt unsichtbare, unbeweisbare, allmächtige und allwissende - und die Menschen zu Opfern seiner okkulten Hirngespinste macht.

[stine]

Tja, das sehen wir dann beide eben ganz unterschiedlich, lieber Platon!
Ich sehe es so, wie ich das geschrieben habe und der Aberglaube fängt bei mir da an, wo jemand die Bibel, den Koran oder ähnliche Schriftwerke als "Gotteswort" einszueins übernimmt. Der nämlich "glaubt,aber" an was Falsches.

LG stine

[platon]

Tja, das sehen wir dann beide eben ganz unterschiedlich, lieber Platon!

Es kann Dich niemand dran hindern, Deine eigenen Wortdefinitionen zu kreieren. Du darfst Dich nur nicht wundern, wenn Dich niemand versteht. Stichwort: Rot ist Blau und Plus ist Minus.

[spacetime]

Wenn man die heutigen Auswüchse (oder besser Geschwülste) des Aberglaubens (Esoterik, Pseudoscience) betrachtet, wünscht man sich doch den guten, alten, lieben Gott herbei. Der wollte lediglich, dass man an ihn 'glaubt' und ihn nicht als beweisbar ansieht.
Uns bedroht kein 'Glaube', der sich auf ganz bestimmte Gruppen konzentriert. Es sind vielmehr die Metastasen einer inhomogenen Masse von 'Wissenden'.

[Zappa]

Ob Placebo-Effekt oder nicht, kann nicht geklärt werden.

Natürlich kann es das! Diese Falschbehauptung ist der typische Quark der Esoteriker.

Im übrigen ist es schon mehrfach untersucht worden und willst Du wissen was dabei raus gekommen ist? Es handelt sich bei allen homöopathischen "Wirkungen" um Placebowirkungen (wie immer und überall: nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft). Placeboeffekte können - wie in deinem Beispiel - ausgesprochen stark und beeindruckend sein, dass ist allerdings überhaupt nichts neues.

[Pete]

Natürlich ist der Placebo-Effekt heute die plausibelste Erklärung. Das möchte ich gar nicht abstreiten. Aber von einem Totschlagargument "vielleicht ist da doch noch etwas da draußen" ist von mir nie die Rede gewesen und ich möchte nicht, dass mir solches in den Mund gelegt wird.
Es ist rein faktisch so gemeint, dass evtl. in 200 Jahren oder so evlt. doch geklärt werden kann, dass Globulis im Körper eine Wirkung entfachen können. Vielleicht durch eine Methode, die wir jetzt noch nicht kennen. Mehr habe ich auch nicht geschrieben dazu.

Was mir aber auch möglich erscheint ist noch etwas anderes. Viele Leiden entspringen ja auch psychosomatischen Ursachen. Die Beschäftigung mit der Homöopathie wiederum legt den Menschen intensiver näher sich mit ihrer Erkrankung auseinander zu setzen als es die Schulmedizin tut. Z.B. Globuli alle 2 Stunden 2 Stück oder mit einer Diät kompiniert usw. usf. - oder Bachblüten - eine intensive Auseinandersetzung mit sich selbst. Gewollt oder ungewollt (wohl eher das 2.) hat die Homöopathi einen psychologischen Effekt auf den Betroffenen. Natürlich wäre eine proffesionelle Therapie besser, aber scheinbar reicht auch dieser Ansatz schon bei einigen aus.

Zu dem sind die Versuche mit homöopathischen Mitteln und Vergleichsgruppen nicht ganz der Realität nachgestellt. Denn ich frage mich in der Tat auch wie das gehen soll. Oft sind Patienten in der Schulmedizin bereits jahrelang therapiert worden ohne wesentlichen Erfolg, bis sie zur Homöopathie kommen. Hier müssen wir feststellen, dass dann die Frage auftaucht, warum dann ein angeblicher Placebo Effekt in der Homöopathie festgestellt werden soll, wo der doch jahrelang in der Schulmedizin ausblieb? Warum sollte jemand, der sich quasi an einen Strohhalm festhält in etwa mit der Einstellung "naja, schaden wirds schon nicht" plötzlich eine Heilung durch einen Placeboeffekt haben, wenn er vorher bereits mit viel Hoffnung von der Schulmedizin enttäuscht wurde?

Ich bleibe dabei. Wir können heute nicht alles erklären und wir tun uns auch keinen Gefallen, wenn wir einfach alles abhaken. Eine naturalistische Erklärung für bestimmte Phänomene kann nicht immer sofort gegeben werden. Ansonsten wären wir selbst Götter und allwissend. Unser Wissen ist begrenzt und ich habe kein Problem damit.

[ganimed]

Es ist rein faktisch so gemeint, dass evtl. in 200 Jahren oder so evlt. doch geklärt werden kann, dass Globulis im Körper eine Wirkung entfachen können.

Ebenso wie in 200 Jahren auch entdeckt werden könnte, dass die Wirkung nichts mit Globulis zu tun hatte, sondern einzig und allein mit der Tatsache, dass der Vorname des behandelnden Homöopathen mit K anfing und gleichzeitig der Patient am selben Morgen mit dem linken Fuss zuerst aufstand. Möglich wäre das doch immerhin. Im Vergleich zu in 200 Jahren, was wissen wir da schon? Möglich ist sicher vieles, aber wahrscheinlich ist es nicht.

warum dann ein angeblicher Placebo Effekt in der Homöopathie festgestellt werden soll, wo der doch jahrelang in der Schulmedizin ausblieb? Warum sollte jemand, der sich quasi an einen Strohhalm festhält in etwa mit der Einstellung "naja, schaden wirds schon nicht" plötzlich eine Heilung durch einen Placeboeffekt haben, wenn er vorher bereits mit viel Hoffnung von der Schulmedizin enttäuscht wurde?

Ich vermute, das hängt tatsächlich mit dem erhöhten Betreuungsaufwand zusammen. Die Kunst des Wunderheilers ist ja eben nicht, den völlig unwirksamen Globulihokuspokus zusammenzumischen. Sondern mit großer Menschenkenntnis auf die Patienten einzugehen, viel Mitgefühl und große Zuversicht zu vermitteln. Das kennt man ja auch von Schamanen. Die Persönlichkeit machts. Im anonymen, gestressten Ärztealltag mit völlig übermüdeten Assistenzärzten im Krankenhaus und mürrisch dreinblickenden Arzthelferinnen kommt da in der Schuldmedizin natürlich keine Fun-Stimmung auf.

Wir können heute nicht alles erklären und wir tun uns auch keinen Gefallen, wenn wir einfach alles abhaken.

Doch, wir tun uns einen großen Gefallen, wenn wir die glasklaren Fälle einfach mal abhaken. Sonst wird man ja nie fertig. Und wenn dann doch noch Merkwürdigkeiten auftreten in den nächsten 200 Jahren, kann man ja immer noch forschen.

Eine naturalistische Erklärung für bestimmte Phänomene kann nicht immer sofort gegeben werden.

Nicht immer, aber in diesem Falle schon. Gehen sie weiter, nicht stehenbleiben, es gibt nichts mehr zu sehen, der Fall ist abgeschlossen.