Homöopathie

[Pete]

Na gut. Dann lassen wir es so stehen. Damit kann ich leben. Jedenfalls sind wir uns einig, dass Homöopathie keine übernatürliche Wirkung hat und die Heilungen wohl auf Grund eines Placeboeffekts gekoppelt mit dem erhöhten Betreuungsaufwand, also psychischer Zuwendung, erklärt werden können.

[Charles Dawkins]

Es ist rein faktisch so gemeint, dass evtl. in 200 Jahren oder so evlt. doch geklärt werden kann, dass Globulis im Körper eine Wirkung entfachen können. Vielleicht durch eine Methode, die wir jetzt noch nicht kennen. Mehr habe ich auch nicht geschrieben dazu.

Der Ansicht kann ich, wiedermals, nur widersprechen.

Selbst wenn der Wirkmechanismus funktionieren würde, so bliebe die Homöotherapie aufgrund ihrer rein erfundenen Wirkweise der Analogie auch bei normalen Konzentrationen ein reines Hirngespinst. Ein Stoff soll heilen, wenn er 'ähnliche Symptome' wie die Krankheit hervorruft... z.B. Quecksilber gegen Erkältung (siehe Meditonsin... was hat eine Quecksilbervergiftung mit einer Erkältung gemeinsam?).

Bestimmt gibt es in 200 Jahren (oder lass es 1000 sein...) andere, bessere Methoden zum Wirknachweis. Aber die Homöotherapie widerspricht unseren Naturgesetzen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, das so grundlegend daran gerüttelt werden wird in Zukunft, das die Erklärung der Homöopathen einen Sinn ergeben...

Man muss Hahnemann zugute halten, das auch andere Formen der Medizin zu seinen Lebzeiten oftmals alles andere als hilfreich waren...
Krankheiten wurden durch Aderlass, starke Abführmittel und hochgiftige Substanzen behandelt. Dadurch wurden die Patienten oft noch mehr geschwächt als sie sowieso schon waren. Es war eben vieles ein Rätselraten in der alten Medizin, viele Krankheiten verstehen wir erst heute richtig ... aber auch heutzutage noch lange nicht alle! Vom Verständnis bis hin zu einem Medikament ist es dann nochmal ein sehr langer, beschwerlicher Weg, sofern es überhaupt möglich ist für die betreffende Krankheit ein Heilmitel zu finden.

Insofern muss den Patienten die nebenwirkungsfreie Homöotherapie damals wie ein Segen vorgekommen sein, denn sie brachte die Menschen wenigstens nicht aktiv um. Das tut sie auch heute nicht, daher eignet sie sich auch als Placebo. Sie verhindert aber unter Umständen genau dort eine schnelle Heilung, wo es bereits wirksame Arzneimittel/Therapien gibt.

[Mark]

..den stärksten Nutzen müssten doch Plazebos bei psychischen Erkrankungen haben. Wurde das nicht mal stichhaltig nachgewiesen ? Dann könnte man sie doch grundsätzlich nur dort verschreibbar machen.. Oder denkt jemand Placebos wären eigentlich gerade bei psychischen Erkrankungen mehr Gefahr als Nutzen ? Das ist keine triviale Frage..

[Charles Dawkins]

..den stärksten Nutzen müssten doch Plazebos bei psychischen Erkrankungen haben. Wurde das nicht mal stichhaltig nachgewiesen ? Dann könnte man sie doch grundsätzlich nur dort verschreibbar machen.. Oder denkt jemand Placebos wären eigentlich gerade bei psychischen Erkrankungen mehr Gefahr als Nutzen ? Das ist keine triviale Frage..

Bei Depressionen zum Beispiel wären sie verheerend!

Wenn bei anderen psychischen Erkrankungen keine wirksame Therapie zur Verfügung steht, so denke ich schon das Placebos grundsätzlich Vorteile haben.
Wenn es jedoch eine richtige Therapie gibt, so ist diese anzuwenden.

Wenn sich jemand um einen kümmert, und man das Gefühl hat das man etwas gegen die Krankheit unternimmt mit dem verschriebenen Medikament (Placebo), so ist einiges leichter zu ertragen, und man beobachtet sich vielleicht auch bewusster. Natürlich vorausgesetzt man glaubt an eine Wirkung.

Inwiefern der Placeboeffekt je nach Erkrankung variiert, und ob er gerade bei psychischen Erkrankungen besonders 'wirksam' ist, darüber habe ich bislang nichts gelesen. Dazu würden mich Quellen interessieren.

[Mark]

Ich finde ohnehin : Das was wir als Placebo-Wirkung wahrnehmen ist doch rein psychisch induziert...warum sollte dieser Effekt nur durch Täuschung bewirkt werden können ? Es muss doch einen gedanklichen Zugang zum psychischen Auslöser geben.. Dazu würden mich Differenzierungsstudien zum Placebo-Effekt selbst interessieren.. evtl ist er ja bei bestimmten Menschentypen nicht so stark ausgeprägt weil er dort entweder grundsätzlich schwächer wäre, oder aber weil der Effekt sowieso schon durch andere Auslöser bewirkt wurde..

[Nanna]

Ich meine, mal von einer Studie gelesen zu haben, die Anzeichen dafür fand, dass es relativ wichtig ist, ob der Arzt/Heiler/Quacksalber, dem der Patient vertraut oder zumindest fachliche Kompetenz zuschreibt, selber an die Wirkung von Medikamenten glaubt. Vielleicht liefert das einen Erklärungsansatz dafür, dass Petes Bekannter trotz Skepsis eine Wirkung verspürte, einfach weil der Homöopath genug Charisma hatte, um ihn quasi mitzureißen. Man kennt das ja selber vom Arzt: Wenn der im Brustton der Überzeugung sagt, dass die Spritze nicht weh tut, dann dürften die meisten Patienten weniger Schmerzen verspüren, als wenn er das Gesicht verzieht, vorsichtig tut und entschuldigend sagt, dass man besser mal die Zähne zusammenbeißt.

[pluto]

..den stärksten Nutzen müssten doch Plazebos bei psychischen Erkrankungen haben. ...

Ich finde ohnehin : Das was wir als Placebo-Wirkung wahrnehmen ist doch rein psychisch induziert...

Diese Haltung erstaunt mich hier ein wenig. 'Die Psyche' - was soll das denn sein? 'Rein psychisch'? Doch ein, über Allem schwebendes 'Etwas'?

Ein Mensch 'ist' seine Organe und ein wichtiges davon ist das Gehirn. Man kann inzwischen viel austauschen, umbauen, mehr schlecht als recht 'ersetzen' - beim Gehirn hörts auf, obwohl sich ran getastet wird - z.B. mit Elektroden die bei Parkinson schon teils gute Erfolge haben.

'Die Psyche' ist kein 'Ding' sondern ein Prozess der bei der Funktion des Gehirns 'entsteht' - vielleicht in Ansätzen mit dem Ton eines Musikinstruments vergleichbar.

Placebos können wirken, weil das Gehirn im selbst bescheißen schon Weltmeister ist. In einem transparenten (im Sinne von nicht sichtbar) Prozess spielt es sich selbst ein ICH und die dazugehörige PSYCHE vor. (Es gibt inzwischen Überlegungen warum es das tut.)
Ein Gefühl ist die Kommunikation des Gehirns mit dem Restkörper. Daher auch die ganzen Bilder die wir verwenden, von 'Schmetterlingen im Bauch' bis 'mit viel Herz'.
Die Wege Gehirn --> Organe ist aber keine Einbahnstrasse sondern funktioniert auch in die andere Richtung. Denn das Gehirn benötigt die Infos aus dem Körper um ein 'Selbstbild' und die 'Gestelltheit' zu erzeugen.
Die Einnahme eines Placebos kann also zugehörige Mechanismen triggern die dann z.B. zu einer subjektiven Schmerzabnahme führen.
Als Placebo kann so gut wie alles wirken, sogar Teilwirkungen von 'echten' Medikamenten. So gibt es eine Studie, dass Schlafmittel besser wirken, wenn sie von einem Arzt anstatt einer Krankenschwester gegeben werden.

Wer lächelt - auch wenn ihm eigentlich nicht danach zumute ist - aktiviert die gleichen Gebiete im Gehirn die aktiv sind wenn 'echt' gelächelt wird. Entsprechende Neurotransmitter werden ausgeschüttet und man fühlt sich wirklich besser. Ist das Lächeln dann ein Placebo?
Ein Medikament, richtig eingesetzt, bewirkt etwas. Ein Placebo, richtig eingesetzt, bewirkt ebenfalls etwas.

[platon]

aber soviel ich weiß sprechen auch Tiere auf Homöopathie an, und da kann es sicher kein Plazeboeffekt sein.

Hallo Holgerm,
das Argument wird gerne benutzt, aber es ist falsch. Es gibt keine einzige Doppelblindstudie zu homöopathischen Mitteln, die irgend einen positiven Effekt dieses Prinzips gezeigt hätte, weder bei Menschen noch bei Tieren. Es muss allerdings hinzugefügt werden, dass bei strikter Anwendung des Doppelblind-Prinzips auch 80 % unserer Medikamente nicht auf dem Markt wären.

[Charles Dawkins]

Es muss allerdings hinzugefügt werden, dass bei strikter Anwendung des Doppelblind-Prinzips auch 80 % unserer Medikamente nicht auf dem Markt wären.

Das ist leider die traurige Wahrheit.
Es wird längst nicht nur bei der Homöotherapie betrogen, und Arzneimittel sind nunmal ein verlockender Milliardenmarkt.
Man tut gut daran, sich über die Wirksamkeit seiner Medizin zu informieren...

Dazu fällt mir das Schwarzbuch gegen unwirksame Heilmittel vom Marburger Apotheker Huesmann ein:
Huesmann hatte in seinem "Schwarzbuch Wundermittel" die Pharma-Industrie angegriffen und zudem seiner Meinung nach unwirksame Präparate angeprangert. Der Apotheker hatte 1995 als "Pharma-Rebell" bundesweit Aufsehen erregt, als er fragwürdige Medikamente als "Scheiß des Monats" anprangerte - etwa einen Riechstift zum Abnehmen oder Haifischknorpel-Pulver gegen Arthrose. Die Aktion wurde ihm prompt juristisch untersagt.

Die Aktion "Scheiß des Monats" fand ich gut, schade das unsere Justiz dies untersagt hat. Aufklärung über Quacksalberei wird verboten und das (bestenfalls) wirklose Zeug weiterverkauft... Keine Sternstunde unserer Justiz war das.

[Zappa]

Die Aktion "Scheiß des Monats" fand ich gut, schade das unsere Justiz dies untersagt hat. Aufklärung über Quacksalberei wird verboten und das (bestenfalls) wirklose Zeug weiterverkauft... Keine Sternstunde unserer Justiz war das.

Volle Zustimmung!

[spacetime]

http://www.tagesspiegel.de/politik/mediziner-halten-homoeopathie-fuer-eine-wichtige-hilfe/1883756.html

Was hat Homöopathie eigentlich mit Naturheilkunde zu tun? Ich dachte immer, das wären so Dinge wie Atemtechniken, Meditationsübungen, pflanzliche Arzneimittel usw., also nachweislich wirksame Methoden - worunter die Homöopathie bekanntermaßen nicht zählt. Hier wird doch absichtlich ein Missverständniss erzeugt, indem man diese Quacksalberei in eine Schublade mit der traditionellen Naturheilkunde steckt. Wenn man dieses Missverständniss nicht beseitigt, werden immer irgendwelche Leute an diesen Scheiß glauben. (Entschuldigt bitte die Ausdrucksweise... oder nein, ich mein es genau so!)

[Myron]

Lesetipp zum Thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 57,00.html

http://www.amjmed.com/article/PIIS00029 ... 6/fulltext (Englisch)

[Myron]

http://www.tagesspiegel.de/politik/mediziner-halten-homoeopathie-fuer-eine-wichtige-hilfe/1883756.html

Der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe: "Die Wirkung von homöopathischen Mitteln ist zwar nicht naturwissenschaftlich belegbar, trotzdem ist die Homöopathie ein wichtiger Zweig in der Ausbildung von Ärzten geworden."

Aha, ein wichtiger Teil der Ärzteausbildung beruht also wie die Priesterausbildung auf bloßem Aberglauben.
Was für eine peinliche Aussage, und dieser Mann ist Präsident der Bundesärztekammer. Ich fasse es nicht!

"Auch in der Vorsorge sei die 200 Jahre alte Homöopathie ein wichtiger Helfer. Zu ihrer Philosophie gehöre das lange, ausführliche Gespräch zwischen Arzt und Patient. 'Die Patienten fühlen sich aufgehoben und sicher', sagte Hoppe, 'das erleichtert die Diagnose und den Heilungsprozess.'"

Kann ein Arzt etwa keine langen, ausführlichen Gespräche mit seinen Patienten führen, ohne diese mit der homöopathischen Quacksalberei zu betrügen?!

[stine]

Ich denke, Homöopathie wird oft mit Naturmedizin und Kräutertinkturen verwechselt.
Diese haben nämlich tatsächlich eine nachweisbare Wirkung. Ob sie aber in homöopathischer Verdünnung noch Wirkung haben´, darüber braucht man, glaub ich, nicht streiten. Das Ärzte dieses in ihrem Ausbildungsprogramm stehen haben mag ja richtig sein, aber WAS genau sie darüber lernen, wurde ja nicht gesagt.
Vielleicht lernen sie die absolute Wahrheit darüber?

LG stine

[Arathas]

Kann ein Arzt etwa keine langen, ausführlichen Gespräche mit seinen Patienten führen, ohne diese mit der homöopathischen Quacksalberei zu betrügen?!

Nö. Weil:

Kassenpatient in 5 Minuten abgefertigt = Betrag X, den der Arzt bekommt
Kassenpatient in 60 Minuten abgefertigt = Gleicher Betrag X, den der Arzt bekommt

(jedenfalls ist das meines Wissens nach so geregelt, bitte korrigiere mich jemand, wenn ich mich irre)

Sehr verständlich, dass Ärzte da im Normalfall ihre Patienten schnellstmöglich abfertigen.

[ujmp]

Das kommt natürlich drauf an, wieviel "X" ist und ob es gerechtfertigt ist, sich dem Patienten für diesen Betrag nur 5 Minuten zuzuwenden.

[Myron]

Nö. Weil:
Kassenpatient in 5 Minuten abgefertigt = Betrag X, den der Arzt bekommt
Kassenpatient in 60 Minuten abgefertigt = Gleicher Betrag X, den der Arzt bekommt

Das kann man ja völlig unabhängig von der Homöopathie ändern.

[Arathas]

Nö. Weil:
Kassenpatient in 5 Minuten abgefertigt = Betrag X, den der Arzt bekommt
Kassenpatient in 60 Minuten abgefertigt = Gleicher Betrag X, den der Arzt bekommt

Das kann man ja völlig unabhängig von der Homöopathie ändern.

Wer genau ist "man" und wie genau kann "man" das dann ändern? Konkrete Vorschläge bitte.

[Jan R.]

Konkrete Vorschläge bitte.

Schmeißt die Kirchen raus, nehmt die das Geld das wir dann plötzlich haben und stellt mehr Ärzte ein, sodass der einzelne Arzt weniger Patienten bei gleichem Zeitraum hat und somit 60 Min pro Patient anstatt 5 gewährleistet werden können.

[Kris]

Hallo zusammen! Da ich mich extra für diesen Thread am Forum angemeldet habe möchte ich gerne meine Meinung zu diesem - auch für mich interessanten Thema - abgeben:

Zunächst: Homöopathie wirkt. Diese Wirkung hat allerdings nichts mit irgendwelchen verabreichten "Medikamenten", sondern mit der gesamten Behandlung zu tun.

Jeder, der schon mal bei einem Arzt war kennt das Prozedere: Man meldet sich am Tresen, wartet ein wenig (oder auch länger) im Wartezimmer, kommt ins Behandlungszimmer, wird diagnostiziert (ein kurzes Interview, ein wenig abklopfen, abhören oder begutachten) und dann mit einem Rezept und/oder einem gelben Urlaubsschein in die nächste Apotheke geschickt.

Was an dieser Stelle gerne ignoriert wird, ist wie stark die Psyche (d.h. die allgemeine Stimmungslage und geistige Grundhaltung) sich auf den Körper auswirken: Abgesehen vom Placeboeffekt gibt es viele Beispiele wie stark der Geist die körperliche Gesundheit beeinflusst (z.B. Menschen, die von Handy-Funkmasten krank werden - obwohl diese abgeschaltet sind oder der Vorarbeiter, der keinen einzigen Kranktag hatte und am ersten Tag der Rente an einem Herzinfarkt stirbt).

Die Homöopathie praktiziert nun das exakte Gegenteil:
Die Arztpraxis ist angenehmer eingerichtet und wirkt daher nicht so steril und krankenhausartig, es wird ein intensives Gespräch geführt, welches zwar auch die Beschwerden beleuchtet, teilweise aber einen seelsorgerischen Charakter hat und dann wird ein Medikament verschrieben (oft auch vor Ort zusammengemischt), was die Beschwerden lindern soll.
Die gesamte Behandlung ist darauf ausgerichtet, dem Menschen das Gefühl zu vermitteln, dass die individuellen (!) Probleme bzw. Beschwerden untersucht wurden und dass davon ausgehend eine ebenso individuelle Lösung gefunden wurde.

Es wird also alles dafür getan, den Menschen auf's Gesundwerden durch die homöopathische Medizin einzunorden und damit die (physisch) unwirksamen Medikamente trotzdem wirken zu lassen.

Meiner Meinung nach wird von der Schulmedizin dieser große Bereich der nicht-medikamentösen Behandlung größtenteils ignoriert, welcher darauf hin von fähigen Menschen (gerne im Bereich der "alternativen Medizin") und leider auch oft von unfähigen Menschen (den bekannten Pendelschwingern, Tarot-Life-Coaches usw.) besetzt wird.