Evolution - Kreationismus

[El Schwalmo]

Der Schritt ist immens. Denn die beiden Großkirchen erkennen Evolution an, ebenso ID und auch viele andere Supranaturalisten.

Das ist ein Scheinargument. Wie Du weißt, vertreten ich und die meisten anderen Naturalisten die begründete Auffassung, dass aus der Anerkennung der Evolution sehr viel mehr folgt, als sich die Irrationalisten eingestehen wollen. Du teilst diese Auffassung nicht, das wissen wir. Aber ich werde die zugehörige Diskussion nicht in jedem Thread von neuem aufrollen -- wofür Du hoffentlich Verständnis hast.

Da wäre zuerst einmal die Frage - was meint ElSchwalmo mit "Anerkennen". Die RKK nimmt die Evolution zu Kenntnis, sonst nichts

ich meine das, wie ich es sagte. Ayala (ein ausgebildeter katholischer Priester und ein Top-Evolutionsbiologe) hat das in einem jüngst erschienen Buch sehr ausführlich dargestellt:

Ayala, F.J. (2007) 'Darwin’s Gift to Science and Religion' Washington, Joseph Henry Press

Er beschreibt dort, dass er im Priesterseminar in Spanien gelernt hat, dass Darwins Theorie als Lösung des Theodizee-Problems gefeiert wurde.

Sehr bekannt ist auch die Papst-Rede

Papst Johannes Paul II (1996) 'Magisterium Is Concerned with Question of Evolution For It Involves Conception of Man'

die von vielen Menschen 'gefeiert' wurde, unter anderem auch von Stephe Jay Gould, sehr ausführlich in

Gould, S.J. (1999) 'Rocks of Ages. Science and Religion in the Fullness of Life' New York, Library of Contemporary Thought

Klartext geredet hat dann aber

Schönborn, C. (2005) 'Finding Design in Nature'

der exakt die Position der RKK beschreibt: der Körper durch Evolution, die Seele von Gott.

Einer der ganz wenigen, der diese Haltung korrekt beschreibt und kritisiert, ist Thomas Junker:

Junker, T. (2007) 'Schöpfung gegen Evolution - und kein Ende? Kardinal Schönborns Intelligent-Design-Kampagne und die Katholische Kirche' in: Kutschera, U.; (Hrsg.) 'Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen' Berlin, LIT-Verlag S. 71-97

Insgesamt ist die Postion der RKK also weit mehr als 'zur Kenntnis nehmen'. Nicht anerkannt wird letztendlich nur der durchgängige Naturalismus.

Die Ansätze der RKK sind meist entweder in Richtung Teilhard de Chardin, beispielsweise

Kummer, C. (2007) 'Evolution - offen für Gottes schöpferisches Handeln?' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 91-105

oder in Richtung Thomas von Aquin, beispielsweise

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81

Ich hoffe, dass nun klar ist, was ich gemeint habe.

[Klaus]

Hier im Forum braucht man eigentlich nicht aufzupassen, wenn es um ID geht. Hier kann man seine Meinung sagen, auch wenn sie noch unfertig sein sollte. Was anderes sind öffentliche Diskussionen, da sollte man vorbereitet sein.
Und bitte nicht noch mal den Namen Heilig verwenden, da krieg ich Herpes von, vor Ekel.

[El Schwalmo]

Hier im Forum braucht man eigentlich nicht aufzupassen, wenn es um ID geht. Hier kann man seine Meinung sagen, auch wenn sie noch unfertig sein sollte. Was anderes sind öffentliche Diskussionen, da sollte man vorbereitet sein.

ACK

Ich erlaube mir, hier ein wenig darauf hinzuweisen, wie rau das Leben 'da draußen' sein kann.

Und bitte nicht noch mal den Namen Heilig verwenden, da krieg ich Herpes von, vor Ekel.

Dann warte noch ein Weilchen und schau dann auf meinen Blog. Ich bin gerade dabei, sein

Heilig, C. (2008) 'Das Analogieargument. Kritik und Gegenkritik' Sokrates 2:19-38

zu zerlegen.

[gavagai]

Klartext geredet hat dann aber
Schönborn, C. (2005) 'Finding Design in Nature'
der exakt die Position der RKK beschreibt: der Körper durch Evolution, die Seele von Gott.

Ich mich an diese Zusammenfassung nicht so erinnern.
Aber: gehen wir mal davon aus, dass sie stimmt, so stimme ich Schönborn voll zu.
Seele (im Sinne von körperlosen Ding) konnte bis jetzt nirgends nachgewiesen oder seriös glaubhaft gemacht werden. (Ähnlich wie Yeti oder das Loch Ness Tier ist sie ein Phantom).
Beste Annahme: Seele gibt es also nicht.
Sie ist von Gott (Schönborn).
Passt. Damit kann ich leben.
Ich meine aber, dass Schönborn meinte, auch der Körper, die Materie etc. (Universum) sei durch ein göttliches Wesen gemacht (Schöpfer). So ähnlich scheint es IMO auch der Ratzinger zu vertreten. Die Reduktion der Schöpfung auf die Seele ("der Körper durch Evolution, die Seele von Gott") scheint mir nicht zu stimmen; zumindest nicht als Position der RKK.

[Myron]

Klartext geredet hat dann aber

Schönborn, C. (2005) 'Finding Design in Nature'

der exakt die Position der RKK beschreibt: der Körper durch Evolution, die Seele von Gott.

Das ist ein entscheidender Punkt.
Denn an eine evolutionistische Naturgeschichte der Seele glaubt die RKK offenkundig nicht:

"Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen."
(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §70)

Der Vatikan vertritt also den Substanzdualismus, welcher eine unabdingbare Voraussetzung des gesamten Theismus ist; denn sonst könnten die Theisten ja an keinen Gott glauben, der ein unkörperlicher Geist ist.
Für die Substanzdualisten sind menschliche Personen Geister in einer Maschine (= Körper).

Das bedeutet, dass wir alle laut der katholischen Lehre übernatürliche Wesen sind; denn als reine Geister sind wir keine Produkte der natürlichen Evolution, sondern direkte Kreationen Gottes.

[El Schwalmo]

Ich meine aber, dass Schönborn meinte, auch der Körper, die Materie etc. (Universum) sei durch ein göttliches Wesen gemacht (Schöpfer). So ähnlich scheint es IMO auch der Ratzinger zu vertreten. Die Reduktion der Schöpfung auf die Seele ("der Körper durch Evolution, die Seele von Gott") scheint mir nicht zu stimmen; zumindest nicht als Position der RKK.

habe ich das nicht deutlich geschrieben? Selbstverständlich stammt die Materie von Gott, aber er hat sie so geschaffen, dass sie sich selber organisiert (das ist die Position von Teilhard de Chardin, auf die ich schon verwies). Gott arbeitet also durch Sekundärursachen. Diese Position der RKK ist aber älter als wir beide zusammen.

[El Schwalmo]

Das bedeutet, dass wir alle laut der katholischen Lehre übernatürliche Wesen sind; denn als reine Geister sind wir keine Produkte der natürlichen Evolution, sondern direkte Kreationen Gottes.

wir sind beides: der Körper ist ein Produkt der Evolution, die Geistseele von Gott geschaffen. Wie kommst Du auf 'reiner Geist'?

Die Positon der RKK ist natürlich noch viel differenzierter, aber ich glaube nicht, dass Details hier für irgendjemanden interessant sein könnten. Mein Punkt ist nur, dass man kennen sollte, wogegen mal polemisiert. Und zwar proportional zur Ausdrucksweise, die man verwendet.

[Myron]

wir sind beides: der Körper ist ein Produkt der Evolution, die Geistseele von Gott geschaffen. Wie kommst Du auf 'reiner Geist'?

"rein" im Sinne von "unstofflich".
(Einen Körper haben, d.h. in einem Körper befindlich sein, und ein Körper sein ist nicht dasselbe.)