Homosexualität als seelische Störung?!

[Klaus]

Homosexualität und etliches andere mehr, wurden doch künstlich mittels gesellschaftlicher Normen, Strafgesetzgebung ect.pp. unterdrückt. Diese Menschen wurden an den Rand der Gesellschaft gedrängt, signifikantes Beispiel ist hier wohl Oscar Wilde, der wegen seiner Homosexualität ins Gefängnis musste und sich nie wieder davon erholte. Oder Turing, der deswegen sogar Selbstmord beging, aber zuvor den Briten bei der Decodierung des Enigma-Codes der deutschen U-Boote half. Die Angst vor der Entdeckung seiner Homosexualität trieb in in den Suizid.
Homosexuelle sind zu allererst immer noch Menschen, und ihre sexuelle Neigung sollte keine Rolle spielen.

[Jakob]

Mich würde mal eines interessieren: Wenn Homosexualität rein genetisch bedingt ist, dann müßten sich die meistem Homosexuellen in der Vergangenheit (heterosexuell) fortgepflanzt haben. Ansonsten müßte die Homosexualität doch schon längst von der Evolution verdrängt worden sein.
Braucht die genetische Veranlagung einen äußeren/gesellschaftlichen Impuls, um aktiv zu werden, oder was?Oder ist Homosexualität nur eine extreme Form von genetisch veranlagter Bisexualität? Das würde ich vermuten, wenn ich mir die berüchtigten Bonobo-Affen ansehe.
Weiß da jemand was zu?

[1von6,5Milliarden]

Wenn Homosexualität rein genetisch bedingt ist, dann müßten sich die meistem Homosexuellen in der Vergangenheit (heterosexuell) fortgepflanzt haben.

Nun, bisher hat sich meines Wissens noch kein Mitglied der Spezies Homo spaines nicht heterosexuell fortgepflanzt.
Weder Jungfernzeugung noch Klonen ist bisher bei dieser Art aufgefallen.

Was du eventuell meinst, ist die Verwunderung warum ca. 10 % aller Menschen Homosexuell sind und wenn dies rein genetisch ist/wäre, warum sind es so viele. Es wäre eine Möglichkeit, dass diese Genveränderung eben sehr häufig ist, und spontan bei vielen Exemplaren "Mensch" neu auftritt, der Rest wären Nachfahren "verkappter" Homosexueller.

Möglicherweise (nach meiner Meinung wahrscheinlicherweise) ist Homosexualität aber nicht nur vererbt.
Inzwischen haben aber Experimente (vollkommen anderer Richtung) aber auch bewiesen, dass Umweltbedingungen sehr wohl Änderung in den Genen nach sich ziehen können. Auch beim Menschen hat sich ergeben, dass anscheinend große Hungernöte noch mindestens drei bis vier Generationen später sich in geringerer Körpergröße niederschlägt (durch Tierversuche m.W. erhärtet, dass dies nicht nur einer "Ernährungsfamilientradition" geschuldet wird.

[stine]

Was du eventuell meinst, ist die Verwunderung warum ca. 10 % aller Menschen Homosexuell sind und wenn dies rein genetisch ist/wäre, warum sind es so viele. Es wäre eine Möglichkeit, dass diese Genveränderung eben sehr häufig ist, und spontan bei vielen Exemplaren "Mensch" neu auftritt, der Rest wären Nachfahren "verkappter" Homosexueller.

Nachdem sich die so Veranlagten nun nicht mehr verstecken müssen und sich nicht aus gesellschaftlichen Gründen verehelichen und Familie gründen müssen, würden sie, wenn es sich um eine genetische Vererbung handelte, zwangsläufig von selbst wieder weniger werden.

dass anscheinend große Hungernöte noch mindestens drei bis vier Generationen später sich in geringerer Körpergröße niederschlägt

Da diese Tatsache in unserem Unterbewußtsein wahrscheinlich gespeichert ist, haben größere Menschen bei der Partnersuche in der Regel mehr Chancen, als kleinere. Die Abkömmlinge aus reichem Hause waren in der Vergangenheit größer, als die Arbeiterkinder.
Was man so liest...

LG stine

[Mark]

Was du eventuell meinst, ist die Verwunderung warum ca. 10 % aller Menschen Homosexuell sind und wenn dies rein genetisch ist/wäre, warum sind es so viele. Es wäre eine Möglichkeit, dass diese Genveränderung eben sehr häufig ist, und spontan bei vielen Exemplaren "Mensch" neu auftritt, der Rest wären Nachfahren "verkappter" Homosexueller.

Nachdem sich die so Veranlagten nun nicht mehr verstecken müssen und sich nicht aus gesellschaftlichen Gründen verehelichen und Familie gründen müssen, würden sie, wenn es sich um eine genetische Vererbung handelte, zwangsläufig von selbst wieder weniger werden.

Nein, das folgt nicht daraus. Die Gene können ja auch an Söhne UND Töchter vererbt werden. Die Gesellschaft hat genug "Samenspender", da ist es wichtiger, daß auch ein paar "sozialere" Männer da sind, und daß die Frauen recht fruchtbar sind. Also sind die Schwulen keine Störung, sofern es genetisch zu fruchtbareren Frauen führt, wenn sie mit Homosexuellen genetischer Ursache verwandt sind.

dass anscheinend große Hungernöte noch mindestens drei bis vier Generationen später sich in geringerer Körpergröße niederschlägt

Da diese Tatsache in unserem Unterbewußtsein wahrscheinlich gespeichert ist, haben größere Menschen bei der Partnersuche in der Regel mehr Chancen, als kleinere. Die Abkömmlinge aus reichem Hause waren in der Vergangenheit größer, als die Arbeiterkinder.
Was man so liest...

Es war die Epigenetik gemeint. Daß Kinder die gut zu essen haben grösser und stärker werden hat scheinbar mehr was mit gesundem Menschenverstand zu tun als mit Genetik, genaugenommen aber natürlich nicht.

[Qubit]

dass anscheinend große Hungernöte noch mindestens drei bis vier Generationen später sich in geringerer Körpergröße niederschlägt

Da diese Tatsache in unserem Unterbewußtsein wahrscheinlich gespeichert ist, haben größere Menschen bei der Partnersuche in der Regel mehr Chancen, als kleinere. Die Abkömmlinge aus reichem Hause waren in der Vergangenheit größer, als die Arbeiterkinder.
Was man so liest...

leicht OT:
Mal als Beobachtung, Vorstellung, Denkanregung dazu, die ich ausdrücklich nicht wissenschaftlich belegen kann..
Die Präferenzen von Mitgliedern einer Gesellschaft richten sich stark nach einem "Prinzip des Mittels" aus, wonach verschiedene räumliche und zeitliche Wahrnehmungen der Individuen ein Bild des Durchschnitts erzeugen, das mit kleinen Variationen (i.e. "Macken") als Ideal betrachtet wird. Dieses Ideal ist es, wonach sich wiederum die Mehrzahl der Mitglieder der Gesellschaft richtet. Durch die Variationen, die intra- oder extrakausal begründet sind, kann es zu einer "Drift des Mittels" (primär innerhalb Subgruppen) kommen, die sich zum Ideal in der Gesellschaft selbstverstärkt.
Dies betrifft unter anderem auch zB die "Partnerwahl zur Fortpflanzung" bei - nennen wir es - "biologischer Variation" der Körpergröße oder aber auch zB Geschmäcker wie die Modeerscheinung "Tattoos".
Und dies sehe ich nicht auf "menschliche Gesellschaften" beschränkt.

Darüber darf gestritten werden

[Jakob]

Nein, das folgt nicht daraus. Die Gene können ja auch an Söhne UND Töchter vererbt werden. Die Gesellschaft hat genug "Samenspender", da ist es wichtiger, daß auch ein paar "sozialere" Männer da sind, und daß die Frauen recht fruchtbar sind. Also sind die Schwulen keine Störung, sofern es genetisch zu fruchtbareren Frauen führt, wenn sie mit Homosexuellen genetischer Ursache verwandt sind.

Schon mal gehört, daß es auch homosexuelle Frauen gibt. Die nennt man Lesben.

Aber mal im Ernst. Homosexualität ist offensichtlich ein evolutionärer Nachteil. Wenn sie rein genetisch begründet ist, dann müßten diese Gene aussterben. Einfach wegen der niedrigeren Fortpflanzungsrate.
Die einzig logische Erklärung, warum das nicht passiert, ist, daß Homosexualität eben nicht rein genetisch begründet ist. (Oder, daß sie einen evolutionären Vorteil hat, der den Nachteil ausgleicht. Aber da wüßte ich gerne, welchen.)

[1von6,5Milliarden]

Aber mal im Ernst. Homosexualität ist offensichtlich ein evolutionärer Nachteil. Wenn sie rein genetisch begründet ist, dann müßten diese Gene aussterben. Einfach wegen der niedrigeren Fortpflanzungsrate.

Nein, nicht wenn es sich nicht um ein dominantes Gen handelt. (es sich also um mehrere rezessive oder dominante oder um ein oder mehrere rezessive Gene handelt).
Nur wenig wäre (in der "Steinzeit") besser für die Erhaltung meiner Gene, wenn nicht nur ich, sondern auch noch ein Schwarm homosexueller Brüder, Onkel, Schwestern und Tanten meine (und somit auch ihre) Gene (Kinder) beschützen, bemuttern, füttern etc. würden. Es ist ein Vorteil.

[Mark]

Nein, das folgt nicht daraus. Die Gene können ja auch an Söhne UND Töchter vererbt werden. Die Gesellschaft hat genug "Samenspender", da ist es wichtiger, daß auch ein paar "sozialere" Männer da sind, und daß die Frauen recht fruchtbar sind. Also sind die Schwulen keine Störung, sofern es genetisch zu fruchtbareren Frauen führt, wenn sie mit Homosexuellen genetischer Ursache verwandt sind.

Schon mal gehört, daß es auch homosexuelle Frauen gibt. Die nennt man Lesben.

Aber mal im Ernst. Homosexualität ist offensichtlich ein evolutionärer Nachteil. Wenn sie rein genetisch begründet ist, dann müßten diese Gene aussterben. Einfach wegen der niedrigeren Fortpflanzungsrate.
Die einzig logische Erklärung, warum das nicht passiert, ist, daß Homosexualität eben nicht rein genetisch begründet ist. (Oder, daß sie einen evolutionären Vorteil hat, der den Nachteil ausgleicht. Aber da wüßte ich gerne, welchen.)

Ich bin verwundert mit welcher Unbeschwertheit Du das Wort "offensichtlich" einspannst !
Ich denke, das kannst Du besser.

Die Homosexuellen Frauen werden im Altertum und davor nicht sehr aufgefallen sein, sie wurden einfach vergewaltigt und haben Kinder bekommen, so wie alle Frauen damals. Die Schwulen waren nicht nötig um die vorhandenen Frauen zu befruchten, das könne einige wenige alleine auch (wenn ich jetzt mal so von mir ausgehe )
Die Schwulen haben aber wichtige soziale Funktionen besetzt ! Bilden im Männer-Macho-Stall einen Puffer und Ausgleich. Waren ja im Altertum noch hochangesehen und akzeptiert, und wurden erst durch die Jahwe-Anhänger aller Coleurs despektiert.
Ich kann den Nachteil nicht sehen, der für Dich so offensichtlich ist. WO ist das offensichtlich ?

[Jakob]

Ich kann den Nachteil nicht sehen, der für Dich so offensichtlich ist. WO ist das offensichtlich ?

Beim Verzicht auf Fortpflanzung.

Klar haben Homosexuelle häufig aufgrund des gesellschaftlichen Drucks geheiratet und Kinder gezeugt. Aber allein schon die geringere Begeisterung, den Akt mit einem geschlechtlichen Gegenstück zu vollziehen, ist doch eindeutig ein evolutionärer Nachteil, der sich im Laufe der Jahrtausende ausgewirkt haben müßte. Da können sie noch so anerkannte Stellungen in der Gesellschaft innegehabt haben. Im Gegenteil: Je annerkannter die Stellung, desto geringer der Druck zum heterosexuellen Schein nach außen und desto geringer die Geburtenrate bei homosexuellen Eltern => desto größer der evolutionäre Nachteil. Wenn das nicht offensichtlich ist, dann weiß ich auch nicht. Und normalerweise bin ich mit dem Wort vorsichtig.

Nur mal zur Sicherheit : Das obere ist keine normative Aussage. Ich habe irgendwie das Gefühl, daß Du das so aufnimmst. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob Homosexualität angeboren oder anerzogen oder sonst was ist. Von mir aus kann jeder nach seiner facon glücklich werden und lieben, wen er will (solange der Partner einverstanden ist). "evolutionärer Nachteil" ist rein wissenschaftlich gemeint.
Ich habe eigentlich nicht gedacht, daß ich das in diesem Forum nochmal klarstellen müßte.

[pinkwoolf]

Aber mal im Ernst. Homosexualität ist offensichtlich ein evolutionärer Nachteil. Wenn sie rein genetisch begründet ist, dann müßten diese Gene aussterben. Einfach wegen der niedrigeren Fortpflanzungsrate.

Ich bin verwundert mit welcher Unbeschwertheit Du das Wort "offensichtlich" einspannst !
Ich denke, das kannst Du besser.

Wenn der Sinn des Lebens darin besteht, die eigenen Gene weiterzugeben, erscheint mir das Wort "offensichtlich" den Nagel auf den Kopf zu treffen.

Sollte der evolutionäre Prozess auch Imponderabilien wie die Gefährdung der Art durch Bevölkerungsexplosion und Resourcen-Verknappung berücksichtigen - ein wissenschaftliches Rätsel, wie er das tun könnte - dann wäre die Homosexualität in der Tat vom Vorwurf des evolutionären Nachteils befreit. Aber die Evolution denkt nicht voraus.

Die Homosexualität im antiken Griechenland hatte wenig Bedeutung, weil der Grieche nebenbei auch noch eine Frau hatte, die das Weiterbestehen der Population garantierte. Bei aller Hochachtung für die abendländische Tradition halte ich dieses für eine wenig liebenswerte Denkweise. Das heißt doch nichts anderes, als dass die Frauen zwar irgendwie nötig sind; aber zum Wohlbefinden des Mannes nichts beizutragen haben.

Na ja; aber das war vor mehr als zweitausend Jahren.

[tertz]

Bei aller Hochachtung für die abendländische Tradition halte ich dieses für eine wenig liebenswerte Denkweise. Das heißt doch nichts anderes, als dass die Frauen zwar irgendwie nötig sind; aber zum Wohlbefinden des Mannes nichts beizutragen haben.

Ist es eine liebenswertere Denkweise, daß Frauen ein schöner Beitrag zum Wohlbefinden des Mannes sind?

[pinkwoolf]

Definieren würde ich sie so natürlich nicht; aber beigetragen hat die eine oder andere schon zu schönen Stunden. Auch zu höchst unerfreulichen; aber so definiere ich Frauen auch nicht.

Ich will mich nicht endlos rausreden – schlampig formuliert habe ich. Dafür hast du mir das Wort im Munde umgedreht.

[Mark]

Ich kann den Nachteil nicht sehen, der für Dich so offensichtlich ist. WO ist das offensichtlich ?

Beim Verzicht auf Fortpflanzung.

Klar haben Homosexuelle häufig aufgrund des gesellschaftlichen Drucks geheiratet und Kinder gezeugt. Aber allein schon die geringere Begeisterung, den Akt mit einem geschlechtlichen Gegenstück zu vollziehen, ist doch eindeutig ein evolutionärer Nachteil, der sich im Laufe der Jahrtausende ausgewirkt haben müßte. Da können sie noch so anerkannte Stellungen in der Gesellschaft innegehabt haben. Im Gegenteil: Je annerkannter die Stellung, desto geringer der Druck zum heterosexuellen Schein nach außen und desto geringer die Geburtenrate bei homosexuellen Eltern => desto größer der evolutionäre Nachteil. Wenn das nicht offensichtlich ist, dann weiß ich auch nicht. Und normalerweise bin ich mit dem Wort vorsichtig.

Nur mal zur Sicherheit : Das obere ist keine normative Aussage. Ich habe irgendwie das Gefühl, daß Du das so aufnimmst. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob Homosexualität angeboren oder anerzogen oder sonst was ist. Von mir aus kann jeder nach seiner facon glücklich werden und lieben, wen er will (solange der Partner einverstanden ist). "evolutionärer Nachteil" ist rein wissenschaftlich gemeint.
Ich habe eigentlich nicht gedacht, daß ich das in diesem Forum nochmal klarstellen müßte.

Ich habe das auch nicht als normative Ausage Deinerseits gewertet, sondern als falsch.
Um ein OFFENSICHTLICHER evolutionärer Nachteil zu sein, müsste es OFFENSICHTLICH sein. Die Schwulen sind aber nicht ausgestorben, und ein genetischer Zusammenhang ist statistisch mehr als nur gerade mal signifikant nachgewiesen. Ergo ist es KEIN offensichtlicher Nachteil. Das hat auch was mit hingucken zu tun. Es ist am Gen der Frauen verbreitet worden, Frauen geben es an die Söhne weiter, diese Frauen sind fruchtbarer und haben Männer in der Familie die eher bei der Mutter bleiben und sie versorgen, ebenso die Geschwister. Es ist ein OFFENSICHTLCIHER evolutionärer VORTEIL. So viel zum HINGUCKEN.

[emporda]

Sollte der evolutionäre Prozess auch Imponderabilien wie die Gefährdung der Art durch Bevölkerungsexplosion und Resourcen-Verknappung berücksichtigen - ein wissenschaftliches Rätsel, wie er das tun könnte - dann wäre die Homosexualität in der Tat vom Vorwurf des evolutionären Nachteils befreit. Aber die Evolution denkt nicht voraus.

Das ist eines der grundlegenden (gewollten) Mißverständnisse, die Evolution reflektiert nicht. Sie überlegt nicht ob etwas vielleicht anders besser wäre oder ob etwas im Sinne früherer Verhältnisse Sinn ergibt. Sie paßt sich einzig und allein den Verhältnissen an, ganz gleich wie gut, wie schlecht, wie sinnvoll diese auch sein mögen.

Homosexualität ist genetisch vorgeprägt, als seelische Störung wäte sie therapierbar.

[pinkwoolf]

Homosexualität ist genetisch vorgeprägt, als seelische Störung wäre sie therapierbar.

Da bleibt aber immer noch die Frage: Wie lässt sich dieses Verhaltensmuster genetisch weitergeben, wenn man es konsequent durchführt?

[emporda]

Homosexualität ist genetisch vorgeprägt, als seelische Störung wäre sie therapierbar.

Da bleibt aber immer noch die Frage: Wie lässt sich dieses Verhaltensmuster genetisch weitergeben, wenn man es konsequent durchführt?

Das kann ich auch nicht sagen, ob es ein Homo-Gen oder Lesben-Gen gibt oder gar mehrere, das ist noch unbekannt.
Sicher ist nur, daß die Lösung der RKK steinzeitlicher Schwachsinn ist, ihre Homos auf Jahre in einer Klosterzelle zu isolieren und durch intensiven Beten und tiefe Reue auf normal umzupolen. Bei 60% Schwuchteln sind am dem Prozeß auch auf Seite der Therapeuten nicht gerade wenige Personen vom anderen Ufer, das ist als würden Alkoholiker die Alkoholsuchtkranken betreuen. Aber im Fach Logik und gesunder Menschenverstand hat die RKK immer schon gefehlt.

Stine hat in der Sache recht, daß die Homos als genetisce Prägung aussterben müßten. Nur haben viele nebenbei auch Kinder und ein "normales" Familienleben wie unlängst bei prominenten Klerikalen in den USA bewiesen. Wie stark dieser Trieb werden kann, das zeigen die Umstände und Risiken unter denen er praktiziert wird.

Ab wann die Homosexualität in der Entwicklung sich ausprägt und ab wann sie dominant wird, das hängt sicher von vielen Faktoren und Umständen ab. Diese Menschen wachen nicht eines Tags auf und stellen fest - ach du Schreck ich bin schwul.

In der arabischen Welt, in der jede Form von Sexualität verteufelt wird und heiraten den Männenr vielfach erst ab 28 Jahren erlaubt ist, da laufen Halbstarke und junge männer oft Hand in Hand durch die Straßen - sicher eine Übergangslösung wenn die Ziegen knapp werden. Den Trieb befriedigen indem man den Dödel in die Tür einklemmt und diese zuschlägt, das klappt nicht so richtig.

[pinkwoolf]

Ab wann die Homosexualität in der Entwicklung sich ausprägt und ab wann sie dominant wird, das hängt sicher von vielen Faktoren und Umständen ab. Diese Menschen wachen nicht eines Tags auf und stellen fest - ach du Schreck ich bin schwul.

Ein guter Jugendfreund von mir erzählte mir einst monatelang, dass er von schrecklichen Alpträumen heimgesucht werde, bis er mir Jahre später mitteilte, dass er damals festgestellt habe, dass er schwul sei. Was für Träume das genau gewesen sind, habe ich nie nachgefragt.
Nach heutigen Maßstäben könnte man das vielleicht nicht als "gute Freundschaft" bezeichnen; aber damals hätte man es als indiskret empfunden nachzubohren, wenn der andere nicht von sich aus weitererzählt.

In diesem Fall kenne ich einige Details aus der Familiengeschichte – der Mutter-Sohn und der Vater-Sohn-Beziehung. Ich könnte mir da aus so manchem einen Reim machen; und ich weiß aus erster Hand, dass mein Freund sich gemeinsam mit seinem Partner über diese Möglichkeit – neben anderen Möglichkeiten wie z.B. der genetischen – mancherlei Gedanken gemacht hat.

Ein endgültiges Urteil will ich mir nicht anmaßen. Schließlich bin ich nur ein Philologe, und noch nicht einmal schwul.

[stine]

In diesem Fall kenne ich einige Details aus der Familiengeschichte – der Mutter-Sohn und der Vater-Sohn-Beziehung. Ich könnte mir da aus so manchem einen Reim machen;

Also doch frühkindliche Prägung?

LG stine

[emporda]

Also doch frühkindliche Prägung?LG stine

Erst denken, dann schreiben

Vor Entwicklung der Sexualität etwa mit 12 bis 15 Jahren ist den Kids beiderlei Geschlechtes die Sache ziemlich egal. Da stört es dann auch nicht, wenn Papa wie eine Tunte agiert und Mama mit der Freundin ins Bett geht.