Stirbt der Mann aus?

[jackle]

Im Gegensatz zu vielen anderen hier im Forum bin ich für den rigorosen Umbau des heutigen Sozialprinzips. Jeder soll für sich selbst aufkommen. Wer mehr Netto zur Verfügung hat, kann selbst entscheiden, worein er sein Geld investiert: Ins Alter, in die Gesundheit, in Klamotten oder ins Auto. Die Selbstbestimmung hat aber ihren Preis. Das Gejammere um den feinen Sozialstaat, wo für alle rundum gesorgt ist, muss dann aber aufhören. Man kann nicht beides haben. Dass der Umbau für umsonst zu haben ist, hat nie jemand behauptet.

Zumindest sollte mal eine Diskussion darüber möglich sein, wo die Grenzen des Sozialstaates liegen. Susanne Wiest forderte in ihrer Grundeinkommenspetition an den Bundestag 1.500 Euro (Netto) BGE für jeden Erwachsenen und 1.000 Euro für jedes Kind, monatlich. Damit würde die Kinderproduktion zum unschlagbaren Geschäftsmodell: Ohne Ausbildung und möglichst schon mit 14 oder 15 Jahren beginnend könnte man sich mit 9 Kindern ein BGE von über 10.000 Euro monatlich (Netto) erwirtschaften. Keine Frage: Menschen würden das tun. In einigen Fällen würden sogar Eltern ihre Töchter frühzeitig auffordern, doch möglichst bald mit dem Kinderkriegen anzufangen, denn das lohne sich mehr als die Schulbank zu drücken. Eine Diskussion über dieses offenkundige Problem des Vorschlags ist in D nicht möglich.

Die weltweit hohen Geburtenraten wären eigentlich durch die hohe Kindersterblichkeit ausgeglichen. Aber unser Sozialkodex verbietet solches.

Exakt. Genauso wie die verbesserte Hygiene und Medizin ab ca. 1700 in Europa für eine enorme Bevölkerungsexplosion und darauf aufbauend zu zwei Weltkriegen, einer Auswanderungswelle, der Ausrottung der nordamerikanischen Indianer geführt hat, so führen unsere Hilfen für die Dritte Welt dort indirekt zu Elend und Krieg. Es ist der gleiche Prozess.

Auch die Geringschätzung der Frauen (und ich bin wahrlich keine Emanze!) ist in vielen Ländern der Grund, warum Geburten nicht kontrollierbar sind. Wo Männer sich nehmen, was sie wollen, folgt Schwangerschaft auf Schwangerschaft.

Das ist so. Deshalb kann die Lösung nur in einer stärkeren Selbstbestimmung der Frauen gerade in der Geburtenfrage bestehen. Wenn man den Frauen dort Bildung und die Möglichkeiten zur effizienten Geburtenkontrolle verweigert, kommt genau das heraus, was wir dort jetzt sehen. Und deshalb helfen auch die Verweise darauf, dass wir in unserem gleichberechtigten Deutschland keine Kinder mehr in die Welt setzen sollten, weil ja in patriarchalischen afrikanischen Gesellschaften schon genug produziert werden, nichts: Das wäre dann Ignoranz im doppelten Sinne.

[jackle]

Stine, wie erklärst du, dass Kinder, die von homosexuellen Pärchen aufgezogen wurden, nicht "verunsicherter" sind als andere?

Ich finde gleichfalls, dass dies nicht zu erwarten ist. Ein Problem sehe ich immer dann, wenn Barrieren gegenüber dem anderen Geschlecht aufgebaut werden, z. B. der Kontakt zum Vater systematisch torpediert wird, weil Männer halt Schweine sind und der Vater sowieso.

Ich erwähne häufig das Familienmanager-Modell von Mersch, welches einen Beruf (mit Bezahlung) für Familienarbeit mit eigenen Kindern vorschlägt. Mersch weist aber explizit darauf hin, dass es ihn nicht wundern würde, wenn ein Großteil der FamilienmanagerInnen (die gemäß ihm mehrheitlich Frauen wären) gar nicht mit Männern zusammenleben würde, bzw. wenn, dann nur temporär. Er erwartet eher den Zusammenschluss mehrerer Familienmanagerinnen zu größeren Einheiten, wobei diese Gemeinschaften rein freundschaftlich oder homosexuell sein könnten. Ich persönlich kann keinen Grund erkennen, warum das schlecht für die Kinder sein sollte.

[Nanna]

Im Gegensatz zu vielen anderen hier im Forum bin ich für den rigorosen Umbau des heutigen Sozialprinzips. Jeder soll für sich selbst aufkommen. Wer mehr Netto zur Verfügung hat, kann selbst entscheiden, worein er sein Geld investiert: Ins Alter, in die Gesundheit, in Klamotten oder ins Auto. Die Selbstbestimmung hat aber ihren Preis. Das Gejammere um den feinen Sozialstaat, wo für alle rundum gesorgt ist, muss dann aber aufhören. Man kann nicht beides haben. Dass der Umbau für umsonst zu haben ist, hat nie jemand behauptet.

Manche glauben, unsere Intelligenz würde uns Menschen so überlegen machen. Das ist meiner Meinung nach aber nur die halbe Wahrheit. Mindestens so wichtig sind auch die Kooperation und die Neigung des Individuums zum Altruismus. Gestern stand ein interessanter Artikel im Wirtschaftsteil der SZ in der Reine "vorausdenker - Alternativen für die Wirtschaft" über den englischen Professor Richard Wilkinson, ein Ökonom und eigentlich Spezialist für Epidemien (und als solcher ein guter Statistiker). Er hat, wenn man dem Artikel Glauben schenken darf, in den vergangenen Jahren massenweise Datenmaterial ausgewertet und dabei etwas für ihn selbst recht überraschendes herausgefunden: "Soziale Probleme, so ein Ergebnis der Studie, sind in einer ungleichen Gesellschaft relativ gleich über die verschiedenen sozialen Schichten verteilt. So hat sich gezeigt, dass zum Beispiel in den USA, wo die soziale Spreizung zwischen Arm und Reich sehr groß ist, die Zahl der schweren psychischen Erkrankungen fünfmal höher ist als in den skandinavischen Ländern - das aber jeweils in allen Einkommensgruppen. [...] Wilkinson führt dies unter anderem darauf zurück, dass Disparitäten zu mehr Stress und Misstrauen unter den Menschen führen."

Der Mann hat auch ein Buch darüber geschrieben, für dessen Lektüre ich hoffentlich irgendwann demnächst mal Zeit finde, der Titel ist: "The Spirit Level: Why more equal societies almost always do better"

Für mich ist das ein weiteres Indiz in einer langen Reihe von Belegen, dass der Libertarismus ein menschenverachtendes System gebiert und für den Menschen auf geraume Zeit hin keine ernsthafte Option sein sollte. Ich kann verstehen, dass so mancher, gerade jemand, der gesund und leistungsfähig ist und in einem entsprechenden sozial intakten Umfeld lebt (keine Ahnung, ob das auf dich zutrifft, stine, aber bei vielen Befürwortern extremliberaler Positionen erlebe ich das so), in libertären Positionen einen goldenen Ausweg erkannt haben will, auch natürlich, weil man in den USA sehen kann, dass diese Wirtschaftsform kurzfristig viel Wohlstand generieren kann, ich halte die Vergötterung des do-it-yourself-don't-care-about-the-others aber für eine Erlösungsfantasie allerersten Ranges und eine eklig egoistische noch dazu.

Und noch was: Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung sind kein Selbstzweck. Mancher hat das Potential ein Ghandi, der andere ein Hitler zu werden. Müssen, dürfen wir jedem gestatten, sein Potential komme was wolle zu verwirklichen oder sollten wir nicht einen gewissen Anspruch daran stellen, dass ein Individuum sich dem Regelwerk der Gesellschaft unterwirft? Was wir in den vergangenen Jahrzehnten festgestellt haben, auch unter dem Hinblick auf Stichworte wie Orientierungslosigkeit und Verunsicherung insbesondere der Jugend, ist, dass größere Wahlmöglichkeiten nicht zu überschwänglichen Freiheitsgefühlen, sondern zu Überforderung führen. Eine junge Russin hat - ausgerechnet im evangelischen Magazin chrismon *grml* - über ihre Einwanderung nach Deutschland einen sehr bezeichnenden Satz gesagt: "In Deutschland habe ich mehr Wahlmöglichkeiten, in Russland hatte ich mehr Freiheit." Das ist kein Plädoyer für eine hermetische Gesellschaft, sondern dafür, den wie so oft in der goldenen Mitte liegenden Weg zunehmen und begrenzte Verregelung der Gesellschaft und einen begrenzten sozialstaatlichen Rahmen mit einer begrenzten Freiheit zu kombinieren. Es hat weder Sinn dem Individuu, noch dem Kollektiv zu huldigen, man braucht beides - und damit meiner Meinung nach definitiv auch einen funktionierenden Sozialstaat.

[jackle]

Für mich ist das ein weiteres Indiz in einer langen Reihe von Belegen, dass der Libertarismus ein menschenverachtendes System gebiert und für den Menschen auf geraume Zeit hin keine ernsthafte Option sein sollte.

Man sollte dann aber auch dazu sagen, was die antreibende Kraft ist. Wir haben doch nicht deshalb die Probleme, weil Menschen mehr oder weniger egoistisch sind, sondern weil sich Unternehmen als Systeme auf Märkten im Wettbewerb miteinander befinden, und dabei jede Ressource (auch menschliches Humankapital), die von Vorteil sein könnte, plündern. Das wird umso stärker sein, je mehr man einen Wirtschaftsliberalismus predigt (freie Märkte!), und den auch noch möglichst weltweit. Dann werden diese Unternehmen schließlich beginnen, die Nationalstaaten gegeneinander auszuspielen, sodass diese immer mehr Zugeständnisse machen müssen: Abwälzung von Kosten auf die Gemeinschaft? Kein Problem! Zurverfügungstellung aller menschlichen Ressourcen, auch auf die Gefahr hin einer nicht ausreichenden Reproduktion des eigenen Humanvermögens? Kein Problem!

Freie Märkte können in Wachstumsphasen sehr viel Innovation bewirken, weil sich die Unternehmen dann gegenseitig mit immer besseren Produkten überbieten (müssen). Doch spätestens dann, wenn die Grenzen des Wachstums erreicht werden, bringen die Märkte Raubtiere hervor. Diese operieren eigendynamisch. Würde man alle Manager feuern und durch sozialere Typen ersetzen, käme mehr oder weniger das gleiche Unternehmen heraus, weil die Marktverhältnisse ein bestimmtes Verhalten erzwingen. Unternehmen, die sich nicht an die wilde (freie) Marktwelt anpassen, verschwinden vom Markt. Märkte sind Evolutionsräume, in denen sich Unternehmen im Wettbewerb um Ressourcen befinden. Je ungeregelter (wilder, freier) die Märkte sind, desto raubtierartiger die Ergebnisse.

Eine Diskussion darüber findet nicht statt. Der Mensch gerät immer mehr unter die Räder, weil die ressourcenreicheren Unternehmen jetzt die Welt regieren. Es sind nicht Computer oder Roboter, die dem Menschen die Weltherrschaft entreißen, wie es in manchen Science Fiction Filmen dargestellt wird, sondern die globalen Unternehmen.

[Julia]

Ein Problem sehe ich immer dann, wenn Barrieren gegenüber dem anderen Geschlecht aufgebaut werden, z. B. der Kontakt zum Vater systematisch torpediert wird, weil Männer halt Schweine sind und der Vater sowieso.

Du scheinst wirklich ein Problem mit gewissen Personen zu haben, die du als Feministinnen bezeichnest und denen du Standpunkte und Verhaltensweisen unterstellst, die in der freien Wildbahn kaum anzutreffen sind, auch wenn du eventuell andere Erfahrungen gemacht hast. Ich bin unter Altfeministinnen aufgewachsen...

Mersch weist aber explizit darauf hin, dass es ihn nicht wundern würde, wenn ein Großteil der FamilienmanagerInnen (die gemäß ihm mehrheitlich Frauen wären) gar nicht mit Männern zusammenleben würde, bzw. wenn, dann nur temporär. Er erwartet eher den Zusammenschluss mehrerer Familienmanagerinnen zu größeren Einheiten, wobei diese Gemeinschaften rein freundschaftlich oder homosexuell sein könnten.

Und ein Männertraum wird wahr: Er ist dann berufstätig und trägt keine Verantwortung mehr für seinen Nachwuchs, der von einer Gemeinschaft von Familienmanagerinnen aufgezogen wird und kann munter Kinder in die Welt setzen, oder wie?
Wenn das die Alternative ist, suche ich mir lieber einen Hausmann oder einen schwulen Freund, der mein Kind großziehen will...
Hast du das gelesen?

Falls ich jetzt etwas falsch verstanden habe, entschuldige, ich habe keine Zeit das alles zu lesen, ich will ja mal arbeiten gehen irgendwann in der Zukunft.

[stine]

@Julia: Klar werden Frauen mit höherer Schulbildung immer mehr vom Leben erwarten und ganz andere familiäre Strukturen suchen und finden, wie jemand ohne Ausbildung, der nach der Geburt seiner Kinder nochmal mehr außen vor ist, wie er ohnehin schon gewesen wäre.
Und dass die Theorie vom freien Markt soziale Anker braucht ist auch selbstverständlich nur die Ideallinie ist wie immer ziemlich in der Mitte. Und es ist sehr egal von welcher Seite man auf die Mitte treffen möchte, wichtig ist doch, dass jeder ein paar Schritte darauf zugeht, denn verschieben lässt sie sich nicht.
In der Vergangenheit wurden viele Fehler gemacht und die waren nun mal einer Partei zu verschulden, die sich sozialdemokratisch nennt. Egal welche Altlasten sie übernehmen mussten, sie hatten eine faire Chance.

In der Generation meiner Eltern gibt es Rentner die monatlich mehr Einkommen haben, als ein Arbeiter heute verdienen kann und wenn nun die Zahl der Arbeiter im Verhältnis auch noch sinkt, dann kann sogar ein Grundschüler vorhersagen, dass diese Rechnung nicht aufgeht. Das gleiche gilt für die Gesundheit. Wo sich ein Wirtschaftszweig über die Grundversorgung hinaus entwickelt muss klar sein, dass der Nutzen nicht allen zugute kommen kann, weil das unbezahlbar ist. Deshalb müssen die sozialen Netze umgebaut werden. Das wäre schon vor 30 Jahren notwendig gewesen und ich weiß, dass man auch damals schon davon gesprochen hat, aber es hätte auch damals schon viel Geld gekostet und man hat lieber umverteilt und ausgeteilt, als nachzudenken. Kein Politiker möchte nehmen müssen, weil er sonst seinen Arbeitsplatz verliert.
Wenn man nicht endlich damit anfängt, die sozialen Abgaben aus den Löhnen zu nehmen, werden wir im globalen Wettbewerb immer schlechte Karten haben. Eine steuerfinanzierte Sozial- und Gesundheitspolitik, mit gleichzeitiger Entnahme aller Sonderregelungen aus dem Steuerrecht wäre gerechter und langfristig bezahlbarer, weil alle einzahlen - wirklich alle!

Wir haben bei uns in D wirklich viel Geld für unser soziales System ausgegeben und trotzdem fallen einige durch die Maschen, was dem Umstand zufällt, dass gleiche Chancen nicht immer auch gleiche Ergebnisse zu Tage fördern. Menschen sind nun mal unterschiedlicher Natur. Warum der Starke und Erfolgreiche nun aber deswegen ständig ein schlechtes Gewissen haben sollte, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich glaube sogar, dass bei schlechteren sozialen Bedingungen die Spendenfreudigkeit und das soziale Engagement derer, die es leichter haben, auf freiwilliger Basis besser läuft, als auf die erzwungene enteignende.

Zumindest sollte mal eine Diskussion darüber möglich sein, wo die Grenzen des Sozialstaates liegen. Susanne Wiest forderte in ihrer Grundeinkommenspetition an den Bundestag 1.500 Euro (Netto) BGE für jeden Erwachsenen und 1.000 Euro für jedes Kind, monatlich. Damit würde die Kinderproduktion zum unschlagbaren Geschäftsmodell: Ohne Ausbildung und möglichst schon mit 14 oder 15 Jahren beginnend könnte man sich mit 9 Kindern ein BGE von über 10.000 Euro monatlich (Netto) erwirtschaften. Keine Frage: Menschen würden das tun. In einigen Fällen würden sogar Eltern ihre Töchter frühzeitig auffordern, doch möglichst bald mit dem Kinderkriegen anzufangen, denn das lohne sich mehr als die Schulbank zu drücken. Eine Diskussion über dieses offenkundige Problem des Vorschlags ist in D nicht möglich.

Die Grenzen sollten wirklich ausgelotet werden. Ein fleißiger Arbeiter verdient derzeit zwischen 800 und 1500 € netto. Wer ein Grundeinkommen von monatlich netto 1500€ plus 1000€ für jedes Kind fordert, hat keine Ahnung vom echten Leben und ist hoffnungsloser Träumer. Wer sollte denn das bitteschön bezahlen?
Über solche Zahlen braucht niemand ernsthaft zu diskutieren, da sag ich nur: AUFWACHEN!!!

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Jackle!

Ich bin es einfach leid, auf bestimmte Argumente (z. B. vom Feministinnen) im Detail einzugehen. Das ist einfach Zeitverschwendung. Ich will das mal an einer Äußerung von Gernot deutlich machen:

Wenn wir Schwule in der freien Wirtschaft tätig sind, werden wir ebenfalls immer noch gerne von den an den Schaltstellen sitzenden heterosexuellen Vorgesetzten bei Urlaubsplanung, Versetzung auf andere Stellen und Gehaltssteigerungen benachteiligt, nach dem Motto "Der hat ja keine Familie, die er ernähren oder auf die er Rücksicht nehmen muss".

Du mischst alles durcheinander. Ich bin nun wirklich alles andere als ein Befürworter von Reverse Discrimination.

Heute stehen Schwule viel viel besser da, als heterosexuelle Eltern und ihre Kinder.

Diese These ist so pauschal, wie du sie vorträgst, einfach unhaltbar!

Ungerechterweise schlecht gestellt werden in unserer Gesellschaft in der Tat vor allem Alleinerziehende (gleich welcher sexuellen Orientierung), deren Erwerbstätigkeit man über Gebühr besteuert, indem man die weitgehende Erwerbslosigkeit oder geringfügige Beschäftigung auch von kinderlosen Ehe- und Lebenspartnern steuer- und abgabentechnisch fördert.

Ich habe auch nie zu jenen gehört, die ein Ehegattensplitting oder beitragsfreie Mitversicherung in der Sozialversicherung als Privileg für Zweierkisten auch noch für Schwule und Lesben fordern. Ich bin und war im Gegenteil immer für die Abschaffung solcher Zweier-Kuppelprämien zugunsten der Einführung von Fördermodellen, die ausschließlich jenen zugute kommen, die solcher Förderung auch wirklich bedürfen. Das können z.B. auch Wohngemeinschaften sein, die die Betreuung Pflegebedürftiger (Kinder, Alter, Kranker oder Behinderter) gemeinsam organisieren, egal ob die Mitglieder solcher WGs nun miteinander verwandt sind oder nicht.

Er reduziert die Sache auch noch auf eine Schwulenproblematik. Wie peinlich ist denn das? Ich bin unter anderem deshalb nicht näher auf Gernots Äußerungen eingegangen, weil ich sie für symptomatisch für egoistisches, unsoziales Verhalten ansehe.

Dieser Verdacht drängt sich eher in Bezug auf jene auf, die -so wie du- partout am althergebrachten Familienbegriff festhalten wollen.

Gruß Gernot

[Julia]

Klar werden Frauen mit höherer Schulbildung immer mehr vom Leben erwarten und ganz andere familiäre Strukturen suchen und finden, wie jemand ohne Ausbildung, der nach der Geburt seiner Kinder nochmal mehr außen vor ist, wie er ohnehin schon gewesen wäre.

Die Unbildung und die Situation der Mütter wäre dann der Punkt an dem ich ansetzen würde.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass mehr Frauen Familienmanagerin werden würden als Männer, wenn es nur die Alternativen Kinder und Hausarbeit oder Karriere gibt, aber das heißt nicht, dass das das ist was sie wirklich glücklich macht.
Ich hätte schon gerne Kinder, aber ich möchte auch ein erfülltes Arbeitsleben haben, damit bin ich sicher nicht alleine.
Auch wenn Frauen eventuell tatsächlich weniger Wert auf Karriere legen, kann man daraus nicht ableiten, dass sie nicht außer Haus arbeiten wollen, denn bei einem Job geht es um sehr viel mehr als nur um Status und Geld, vielleicht erwarten Frauen von einem Beruf etwas anderes als Männer (wer weiß), aber ich bin dann als Feministin dafür, dass die Arbeitswelt eben auch an die Bedürfnisse der Frauen angepasst wird, schließlich profitieren Unternehmen auch vom Vorhandensein von Frauen.

Die [Unternehmen] müssen endlich umdenken. Die meisten agieren wie ein Männerclub, der nach Jahrhunderten auch für Frauen geöffnet wird. Aber dann gibt es nur ein einziges Menü: Steak. Die Frauen sagen: Wie? Ist das alles? Und die Männer antworten: Das ist das, was alle immer gewollt haben. Wenn ihr was anderes möchtet, dann müsst ihr gehen. Und das tun die Frauen auch: Sie gehen.

http://www.brigitte.de/gesellschaft/pol ... er-571774/

[Nanna]

Als sehr kontraproduktiv empfinde ich in diesem Zusammenhang übrigens das geplante Betreuungsgeld: Da es nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist, kann jeder, der ein Kind erziehen will, zu diesem Zweck daheim bleiben und wird dafür bezahlt. Da das bloße Gebären eines Kindes aber noch lange keine Kompetenz in Erziehungsfragen bedeutet, werden sich möglicherweise vor allem schlecht ausgebildete Mütter (selten Väter) für diese Möglichkeit entscheiden. Das ist doppelt fatal, denn erstens werden dann möglicherweise Kinder als Hartz-IV-Aufstockung instrumentalisiert und zweitens werden diejenigen Kinder, die eine intensive Förderung am nötigsten hätten, am längstem vom staatlichen Erziehungssystem ferngehalten, das, bei allen Fehlern und Sparzwängen, in den meisten Fällen eine wesentlich hochwertigere Förderung bieten kann als eine kaum oder nur schlecht ausgebildete Mutter.

Zudem besteht die Wahlfreiheit zwischen Kita und Erziehung zu Hause ja nicht in erster Linie deshalb nicht, weil es schwierig wäre, daheim zu bleiben. Eine Wohnung hat jeder, einen Kitaplatz bekommt man oft nur mit Glück und nach langen Wartezeiten. Wenn die Regierung glaubwürdig sein will und nicht stattdessen im Hinterkopf die Zementierung alter Familienstrukturen hat, muss sie gleichzeitig also auch die Kitas und Kindergärten weiter ausbauen.

[platon]

Warum sollte der Mann aussterben? Nur weil ein durchgedrehter holländischer Schriftsteller das in der Wissenschaftszeitschrift PLAYBOY behauptet? Und sogar noch innerhalb der nächsten 40 Generationen.
Es ist zum Kringeln! Nicht, dass der Mann den Blödsinn sagt, das ist das Recht jedes Schriftstellers, nein, weil die dämliche Journaille mittlerweile jeden Unsinn druckt.
Einzige Voraussetzung ist, dass sie den Inhalt der Meldung nicht verstanden hat.

[stine]

http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/gender-pinker-571774/

Dieser Artikel bestärkt meine Meinung, das falschverstandener Feminismus die Frauen in eine Falle treibt. Gleiche Rechte bedeuten in diesem Falle auch gleiche Pflichten und gleiche Lebensphilosophie, wie sie Männern seit Generationen angedichtet werden. Frauen messen sich heute untereinander ebenso nur noch am beruflichen Erfolg. Die Frage "...und was tust du sonst noch?" kann inzwischen leicht ins gesellschaftliche Aus führen, wenn man keinerlei Erwerbstätigkeit nachweisen kann. Wenigstens Aushilfslehrerin, freie Mitarbeiterin der örtlichen Tagespresse oder nach vier Kindern immer noch gutfunktionierende Kleiderstange das hat schon was. Uninteressant wird, wer den Beruf wegen der Familie an den Nagel hängt.

Ein Mann der seinen Beruf aufgibt, um sich für die Familie stark zu machen hat heute übrigens auch noch wenig gesellschaftliches Ansehen, auch wenn das Lippenbekenntnis anders lautet. In die selbe Falle begeben sich die Frauen, wenn sie in der Männerwelt wie ein Mann bestehen wollen. Wo sich Frauen den Männern gleich machen, müssen sie auch gleich funktionieren.

Eine Mutter (Vater) die ihren Beruf aufgegeben hat um sich der Familie zu widmen ist heute leider nur noch ein bemitleidendes Lächeln wert und wird häufig mit jenen in den gleichen Topf geworfen, die sich dem Arbeitsleben vorsätzlich verwehren und sich weder um Beruf noch um die Familie kümmern. Die sorgende Mutti/Vati ist somit gesellschaftlich ausgestorben.
Ob Männer/Frauen der Familie damit langfristig Gutes tun, ist abzuwarten. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein fremderzogenes, früh abgnabeltes Kind arbeitender Eltern später seinem eigenen Nachwuchs das nicht mehr zumuten möchte und sich lieber wieder selber kümmert. Somit würde sich über mehrere Generationen das Modell erhalten.

Emanzipierte Männer haben übrigens kein Problem mit dem Familienmodell.

LG stine

[stine]

Als sehr kontraproduktiv empfinde ich in diesem Zusammenhang übrigens das geplante Betreuungsgeld: Da es nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist, kann jeder, der ein Kind erziehen will, zu diesem Zweck daheim bleiben und wird dafür bezahlt. Da das bloße Gebären eines Kindes aber noch lange keine Kompetenz in Erziehungsfragen bedeutet, werden sich möglicherweise vor allem schlecht ausgebildete Mütter (selten Väter) für diese Möglichkeit entscheiden.

Genau wie für alle staatlichen Bezüge halte ich auch hier das Gutscheinmodell für eine gute Alternative.
Allerdings hat ausgerechnet die soziale Linke etwas dagegen, weil es nach deren Meinung die Menschen stigmatisiert.

LG stine

[platon]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein fremderzogenes, früh abgnabeltes Kind arbeitender Eltern später seinem eigenen Nachwuchs das nicht mehr zumuten möchte und sich lieber wieder selber kümmert.

Das ist jetzt aber Deine eigene persönliche Meinung, oder?
Es gibt keinerlei Evidenz, dass früh abgenabelte, "fremderzogene" Kinder arbeitender Eltern später weder mit seinen Eltern noch mit seinem eigenen Nachwuchs irgendwelche Probleme hat, abgesehen davon, dass sie weniger Gefahr laufen, zu egoistischen Mittelpunkten der Welt herangezogen worden zu sein.

[stine]

Mit dem egoistischen Mittelpunkt magst du in manchen Fällen schon recht haben. Das betrifft aber meist Einzelkinder. Wer in Familien mit mehreren Geschwistern aufwächst weiß wohl, wie oft man sich hinten anstellen muss.

Jeder Mensch, vor allem der kleine, möchte geliebt werden. In öffentlichen Einrichtungen ist eine starke persönliche Zuwendung oft gar nicht möglich, was vor allem sensible Kinder schon bald ins Aus schiebt. Natürlich sieht das jeder mit seinen eigenen Augen und empfindet jeder auf seine persönliche Weise. Mir tun ganz kleine Kinder leid, wenn sie aus dem Schlaf gerissen werden müssen und in einer Krippe abgegeben werden, wo sie oft über 8 Stunden zu verbleiben haben. Das ist für die Kleinen Stress pur!
Die Sichtweise, was uns nicht umbringt, macht uns härter, ist vielleicht eine typisch männliche. Solange sowas noch nachzulesen ist, mache ich mir keine Sorgen, dass der "Mann" aussterben könnte.

LG stine

[platon]

Mir tun ganz kleine Kinder leid, wenn sie aus dem Schlaf gerissen werden müssen und in einer Krippe abgegeben werden, wo sie oft über 8 Stunden zu verbleiben haben. Das ist für die Kleinen Stress pur!

Das ist wiederum Deine persönliche Meinung.
Ich kenne Kinder, die waren todunglücklich, wenn die Krippe Ferien gemacht hat und sie nicht hin konnten. Der "Stress pur" fing zu Hause an, wenn sie vor lauter Langeweile nichts mit sich anzufangen wussten und Mama wegen Hausarbeiten sie nicht auf Kommando "bespielen" konnte.
Zwei- und Dreijährige sind (von Einzelfällen abgesehen) sehr gerne unter Gleichaltrigen, auch wenn sie mit denen noch gar nicht richtig zusammen spielen.

[stine]

In der Krippe werden teilweise Babys mit 6 Monaten abgegeben. Die mütterliche/väterliche Karriere duldet oft keine Unterbrechung von drei Jahren und der Status steht im Vordergrund.
Was das Zusammensein mit gleichaltrigen Kindern im angesprochenen Alter angeht, so ist dies stundenweise schon richtig, aber wenn sie sich dabei nicht der Gegenwart der/des Mutter/Vaters versichern können, schadet es mehr, als es nützt. Die ersten Jahre im Leben eines Menschen entscheiden eben doch, wie er sich später fühlt. Und was das Bespielen betrifft: Das ist ja gerade das Missverständnis von Eltern, die ihre Kinder nur stundenweise haben, sie denken, sie müssten die Zeit mit Aufgaben füllen. Warum denn?
Das Problem vieler größerer Kinder wird später, dass sie mit sich nichts mehr anzufangen wissen und ständig animiert werden müssen, sich nicht mehr "langweilen" können, was sicherlich eine Folge falschverstandener "Bespielung" ist.
Das gerade macht dann später den Computer zum unzertrennlichen Freund: Er ist immer da und hat Zeit!

Einfach nur dabei sein und den täglichen Arbeitsrhythmus der Mutter oder des Vaters aufnehmen, beobachten und mitmischen, das ist für kleine Kinder Glück pur, Erziehung, Lernen und Erfahrung.
Interessanterweise sind in wesentlich ärmeren Ländern, wo Mütter die ersten Jahre die Kleinen mit sich rumschleppen, auf dem Feld und im Haus, die Kinder viel aufgeschlossener, freundlicher, hilfsbereiter und unauffälliger als in den Industrienationen. Sie haben von Kinderkrippen noch nie was gehört, besitzen nur wenig bis keine Spielsachen und langweilen sich auch nicht.
Da fragt man sich doch warum, oder etwa nicht?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Mir tun ganz kleine Kinder leid, wenn sie aus dem Schlaf gerissen werden müssen und in einer Krippe abgegeben werden, wo sie oft über 8 Stunden zu verbleiben haben. Das ist für die Kleinen Stress pur!

Das ist wiederum Deine persönliche Meinung.

Fluch der frühen Prägung - Gene spiegeln Erlebnisse wider
Denk mal drüber nach.
Selbstverständlich gibt es (leider) Kinder, bei denen es besser ist, wenn sie nicht bei ihren Eltern sind oder zumindest so wenig wie möglich.
Und es ist absolut sinnvoll Einrichtungen zu unterhalten, damit Eltern(/-teile) ihr Kind unterbringen können, wenn sie - aus welchen Gründen auch immer - ihren Grad-nicht-mehr-Säugling (oder sogar doch noch Säugling) oder ihr kleines Kind unterbringen müssen.
Und es ist sicherlich auch nicht gut ein Kind in "Einzelhaltung" aufzuziehen.
Aber es per se "Kinderkrippen" als Ideal hinzustellen, ist genauso falsch, wie das 100%ige Gegenteil.

[Sabrist]

... sind in wesentlich ärmeren Ländern, wo Mütter die ersten Jahre die Kleinen mit sich rumschleppen, auf dem Feld und im Haus, die Kinder viel aufgeschlossener, freundlicher, hilfsbereiter und unauffälliger als in den Industrienationen. Sie haben von Kinderkrippen noch nie was gehört, besitzen nur wenig bis keine Spielsachen und langweilen sich auch nicht.
...

Aha.
Dafür sterben sie an AIDS oder dürfen als Kindersoldaten Gräueltaten begehen.
Ist vielleicht die christliche Sicht. Hauptsache viele Kinderlein, egal was aus ihnen wird.

[stine]

Ist vielleicht die christliche Sicht. Hauptsache viele Kinderlein, egal was aus ihnen wird.

Tut mir leid, aber du bist wieder mal sowas von daneben...
Hast den Themenablauf natürlich nicht gelesen? Klar, Frauenthema. Aber wie ich schon schrieb: solange das so ist, ist mir nicht Bang, dass Mann ausstirbt.

LG stine

[platon]

Fluch der frühen Prägung - Gene spiegeln Erlebnisse wider
Denk mal drüber nach.

Ja, 1von6,5Milliarden, wenn Du eine Maus bist, trifft das wohl auf Dich zu. Es gibt keinerlei Erkenntnisse, dass Krippenkinder in späteren Jahren mehr zu Depressionen neigen als andere Kinder.
Aber da die Psyche einer Maus durchaus vergleichbar ist mit der von deutschen Babies, wird an Deinem Schluss (und dem der Münchner Psychologen) wohl etwas dran sein.
Statt mit Mäusen hätten die Herrschaften vielleicht Studien mit Kindern aus anderen europäischen Ländern machen sollen, in denen die frühe Krippenbetreuung gang und gäbe ist. Aber vielleicht sind wir Deutschen mit unserer empfindsamen Seele, ja den Mäusen doch näher als den Franzosen oder Schweden.