Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon spacetime » Mo 1. Mär 2010, 18:05

Myron hat geschrieben:
spacetime hat geschrieben:Dieses Gerede von Wahrheit hat immer so einen religiös fundamentalistischen Beigeschmack...


Finde ich ganz und gar nicht.

Mein Gedanke war folgender: Die Wahrheit gibt es nicht, es gibt nur unwiderlegte Theorien, mit denen man sich der Wahrheit annähren kann. Die Wahrheit wird immer in der Natur selbst beschrieben sein. Wenn wir Wissenschaft betreiben, dann ist das eine Übersetzungsarbeit (Wesen der Natur -> menschliche Erkenntnis), die man mE nie verlustfrei abschließen kann.
Das soll jetzt keine Kritik an der Wissenschaft sein, denn sie ist wohl der beste 'Interpreter', den Mensch je gehabt haben wird.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Mo 1. Mär 2010, 23:53

Myron hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Wahrheit bedeutet nichts weiter, als zu wissen, wie es geht.


Praktisches Wissen (Know-how) ist eine Sache, aber der theoretische Wissensbegriff ....

Mir fällt kein Grund ein, warum man in Bezug auf Wahrheit einen Unterschied zwischen praktischem und theoretischen Wissen machen sollte.

Myron hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Das schöne deutsche Wort "Wirklichkeit" drückt genau aus, was Realität ist: Das, was wirkt - was auf uns wirkt.


Der Begriff der Wirksamkeit ist kein wesentliches Merkmal des Begriffs der Wirklichkeit, welcher ganz allgemein mit dem Begriff der Realität gleichgesetzt werden kann. So kann man von einer abstrakten Wirklichkeit sprechen, wobei abstrakte Objekte nichts bewirken und auch keine Wirkungen empfangen.


Damit definierst du mein Argument begrifflich weg. Jetzt muss ich mir andere Ausdrücke suchen um zu benennen, was meine Exsitenz verändert bzw. die Veränderung aufhält.

Rein logisch kann man alles unter einen Begriff bringen, oder unter soviele Begriffe wie man will. Mir scheint aber, das es zweckmäßig ist, eine Wirklichkeit als unterschieden von meinen Vorstellungen anzunehmen. Dass es zwei verschiedene Dinge sind, stelle ich immer dann fest, wenn sie nicht übereinstimmen.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Di 2. Mär 2010, 00:07

spacetime hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:
spacetime hat geschrieben:Dieses Gerede von Wahrheit hat immer so einen religiös fundamentalistischen Beigeschmack...


Finde ich ganz und gar nicht.

Mein Gedanke war folgender: Die Wahrheit gibt es nicht, es gibt nur unwiderlegte Theorien, mit denen man sich der Wahrheit annähren kann. Die Wahrheit wird immer in der Natur selbst beschrieben sein. Wenn wir Wissenschaft betreiben, dann ist das eine Übersetzungsarbeit (Wesen der Natur -> menschliche Erkenntnis), die man mE nie verlustfrei abschließen kann.
Das soll jetzt keine Kritik an der Wissenschaft sein, denn sie ist wohl der beste 'Interpreter', den Mensch je gehabt haben wird.


Was du "Wesen der Natur" nennst, könnte man als "Wirklichkeit" bezeichnen. Das Wort "Wesen" ist aber ziemlich problematisch, m.E. gibt es sowas nicht.

Das Problem ist, wenn man das Konzept der absoluten Wahrheit aufgibt, führt dies unweigerlich in Relativismus. Das absurdeste Geschwätz darf dann die selbe Geltung beanspruchen, wie Erkenntnisse aus sorgfältiger Beobachtung oder Überlegung. Die Abneigung gegen das Konzept der absoluten Wahrheit rührt wahrscheinlich von Erfahrungen her, wo Ideologien oder Religionen sie willkürlich beansprucht haben. Das Konzept der absoluten Wahrheit ist aber m.E. völlig unproblematisch, wenn es sich mit Fallibilismus (wie du ihn auch andeutest) verbindet.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Myron » Di 2. Mär 2010, 01:12

Eine Unterscheidung:

"Laws of Nature vs. Laws of Science:
In 1959, at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Sciences, Michael Scriven read a paper that implicitly distinguished between Laws of Nature and Laws of Science. Laws of Science (what he at that time called "physical laws") – with few exceptions – are inaccurate, are at best approximations of the truth, and are of limited range of application. … If scientific laws are inaccurate, then – presumably – there must be some other laws (statements, propositions, principles), doubtless more complex, which are accurate, which are not approximation to the truth but are literally true."

———
"Naturgesetze vs. Wissenschaftsgesetze:
1959 hielt Michael Scriven beim Jahrestreffen der American Association for the Advancement of Sciences ein Referat, worin er implizit zwischen Naturgesetzen und Wissenschaftsgesetzen unterschied. Wissenschaftsgesetze (was er damals "physikalische Gesetze" nannte) sind—mit wenigen Ausnahmen—ungenau, bestenfalls Annäherungen an die Wahrheit, und ihr Anwendungsbereich ist begrenzt. … Wenn wissenschaftliche Gesetze ungenau sind, dann muss es—vermutlich—andere, zweifelsohne komplexere Gesetze (Aussagen, Grundsätze) geben, die genau sind, die nicht annäherungsweise wahr, sondern wirklich wahr sind."

[© meine Übers.]

(http://www.iep.utm.edu/lawofnat)

Eine weitere Unterscheidung:

Wenn von Naturgesetzen die Rede ist, dann ist oft nicht klar, ob damit nichtsprachliche und sprachunabhängige Gesetzestatsachen oder sprachliche Gesetzesaussagen gemeint sind (wie oben).
(Dieser Unterschied besteht freilich nur dann, wenn "Tatsache" nicht einfach als "wahre Aussage" definiert wird.)
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Myron » Di 2. Mär 2010, 01:46

ujmp hat geschrieben:Mir fällt kein Grund ein, warum man in Bezug auf Wahrheit einen Unterschied zwischen praktischem und theoretischen Wissen machen sollte.


Da Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist, ist sie auf das Tatsachenwissen, d.i. die Kenntnis wahrer Aussagen (das Know-that ), und nicht auf das Handlungswissen (das Know-how ) bezogen, wobei die beiden Wissensarten miteinander verbunden sein können. Wenn ich z.B. tatsachenmäßig weiß, dass Wasser bei 0°C gefriert, dann weiß ich auch handlungsmäßig, wie ich Wasser gefrieren lassen kann: indem ich es auf 0°C herunterkühle.

ujmp hat geschrieben:Rein logisch kann man alles unter einen Begriff bringen, oder unter soviele Begriffe wie man will. Mir scheint aber, das es zweckmäßig ist, eine Wirklichkeit als unterschieden von meinen Vorstellungen anzunehmen. Dass es zwei verschiedene Dinge sind, stelle ich immer dann fest, wenn sie nicht übereinstimmen.


Selbstverständlich besteht ein logischer Unterschied zwischen der Wirklichkeit und unseren Vorstellungen davon.
Die einen Vorstellungen treffen die Wirklichkeit und die anderen verfehlen sie.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Myron » Di 2. Mär 2010, 02:08

ujmp hat geschrieben:Was du "Wesen der Natur" nennst, könnte man als "Wirklichkeit" bezeichnen. Das Wort "Wesen" ist aber ziemlich problematisch, m.E. gibt es sowas nicht.


Das Wesen einer Sache ist einfach die Gesamtheit ihrer wesentlichen, soseinsbestimmenden Eigenschaften, die sie zu dem machen, was sie ist, und ohne die sie nicht sein kann.

ujmp hat geschrieben:Das Problem ist, wenn man das Konzept der absoluten Wahrheit aufgibt, führt dies unweigerlich in Relativismus.


Die Wahrheit ist in folgendem Sinn absolut:

"Wahrsein ist etwas anderes als Fürwahrgehaltenwerden, sei es von einem, sei es von vielen, sei es von allen, und ist in keiner Weise darauf zurückzuführen. Es ist kein Widerspruch, dass etwas wahr ist, was von allen für falsch gehalten wird. … Kann man ärger den Sinn des Wortes 'wahr' fälschen, als wenn man eine Beziehung auf den Urteilenden einschließen will!"

(Gottlob Frege, Grundgesetze der Arithmetik, 1893, Bd. 1, Vorw. XV+XVI.)
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon stine » Di 2. Mär 2010, 07:35

Myron hat geschrieben:Da Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist, ist sie auf das Tatsachenwissen, d.i. die Kenntnis wahrer Aussagen (das Know-that ), und nicht auf das Handlungswissen (das Know-how ) bezogen, wobei die beiden Wissensarten miteinander verbunden sein können. Wenn ich z.B. tatsachenmäßig weiß, dass Wasser bei 0°C gefriert, dann weiß ich auch handlungsmäßig, wie ich Wasser gefrieren lassen kann: indem ich es auf 0°C herunterkühle.


Diese Aussage wiederrum kannst du nur machen, wenn du die Natur vermisst und sie in Zahlen und Namen packst. Die Aussagen sind dann der Realität angepasst. Das Wasser kann auch bei −273,15 °C gefrieren, was dem absoluten Nullpunkt der Kelvinskala entspricht.
Will sagen, wenn wir wissenschaftliche Aussagen über die vermessene Natur machen, dann sind diese immer richtig.

Ein Naturgesetze wäre dagegen, dass Wasser unterschiedliche Zustände haben kann. Wir kennen die vermessenen Temperaturen, aber nicht warum sich Wasser so verhält.

LG stine
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Di 2. Mär 2010, 08:48

Myron hat geschrieben:Eine Unterscheidung:
"Laws of Nature vs. Laws of Science...

Ja. Man sollte sogar vorsichtig sein, Gesetze in der Natur anzunehmen. Kants "der Mensch zwingt der Natur seine Gesetze auf" weist darauf in. Wir entdecken im Grunde nur Regeln, die unserem Denkmustern entsprechen. Wir versuchen, mit a-priori- Legos ein Pferd oder einen Teich zu abzubilden. Die Naturgesetze verraten zunächst einmal etwas über uns!

Bild

(beim Googeln nach einer geeigneten Illustration bin ich auf dieses unpassende Bild gestoßen, das ich euch nicht vorenthalten möchte)
Zuletzt geändert von ujmp am Di 2. Mär 2010, 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Di 2. Mär 2010, 09:02

Myron hat geschrieben:Da Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist, ist sie auf das Tatsachenwissen, d.i. die Kenntnis wahrer Aussagen (das Know-that ), und nicht auf das Handlungswissen (das Know-how ) bezogen, wobei die beiden Wissensarten miteinander verbunden sein können. Wenn ich z.B. tatsachenmäßig weiß, dass Wasser bei 0°C gefriert, dann weiß ich auch handlungsmäßig, wie ich Wasser gefrieren lassen kann: indem ich es auf 0°C herunterkühle.

Ok, Wissensarten kann man so differenzieren, aber in Bezug auf Wahrheit ist das glaube ich nicht erforderlich. Know-how kann betrachtet werden als to know what happens, that it happens. Letzlich geht es um das Urteil "richtig" oder "falsch", ganz gleich worauf sich die Aussage bezieht.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Di 2. Mär 2010, 09:09

Myron hat geschrieben: Das Wesen einer Sache ist einfach die Gesamtheit ihrer wesentlichen, soseinsbestimmenden Eigenschaften, die sie zu dem machen, was sie ist, und ohne die sie nicht sein kann.

Das ist zirkulär. - Aber Myron!

Myron hat geschrieben: [Frege:] Kann man ärger den Sinn des Wortes 'wahr' fälschen, als wenn man eine Beziehung auf den Urteilenden einschließen will!"


Es gibt aber Stilrichtungen, die das tun.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Myron » Di 2. Mär 2010, 16:03

ujmp hat geschrieben:
Myron hat geschrieben: Das Wesen einer Sache ist einfach die Gesamtheit ihrer wesentlichen, soseinsbestimmenden Eigenschaften, die sie zu dem machen, was sie ist, und ohne die sie nicht sein kann.

Das ist zirkulär.


Keineswegs! Der Begriff "wesentliche Eigenschaft" ist in der Philosophie folgendermaßen definiert:

F ist eine wesentliche Eigenschaft von a
=def
Für jede mögliche Welt W gilt: wenn a in W existiert, dann hat a die Eigenschaft F


Das heißt, die wesentlichen Eigenschaften einer Sache sind diejenigen ihrer Eigenschaften, die sie nicht verlieren kann, ohne zugleich ihr Dasein zu verlieren.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Myron » Di 2. Mär 2010, 20:25

ujmp hat geschrieben:Ok, Wissensarten kann man so differenzieren, aber in Bezug auf Wahrheit ist das glaube ich nicht erforderlich. Know-how kann betrachtet werden als to know what happens, that it happens. Letzlich geht es um das Urteil "richtig" oder "falsch", ganz gleich worauf sich die Aussage bezieht.


Praktisches Wissen, Handlungswissen ist Know-how-to-do; es ermöglicht erfolgreiches Handeln, d.h. das sichere Erreichen von Handlungszielen, und ist an sich nicht wahr oder richtig, sondern zielführend.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Di 2. Mär 2010, 20:47

Myron hat geschrieben:Praktisches Wissen, Handlungswissen ist Know-how-to-do; es ermöglicht erfolgreiches Handeln, d.h. das sichere Erreichen von Handlungszielen, und ist an sich nicht wahr oder richtig, sondern zielführend.


Am Ende beurteilen wir es doch immer mit einem Ja oder Nein, stimmt oder stimmt nicht, wahr oder falsch. Ist das jetzt ziehlführend? Wenn nicht, muss meine Vorstellung ändern, meine Vorstellung von den Gegebenheiten oder vom Handeln. Ich kann z.B. vermuten, dass mir ein Gott des Feuers hilft (weil es so ist), ein Feuer zu machen, worauf hin ich so und so handle (weil ich es für zielführend halte). Die Frage ist doch immer: funktioniert es oder nicht? - und die wird mit Ja oder Nein beantwortet, immer.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Qubit » So 7. Mär 2010, 13:24

Twilight hat geschrieben:Woher nehme ich die Sicherheit, dass Naturgesetze anderswo genauso gelten, wie hier?


"Sicherheit" in den Naturwissenschaften bedeutet immer "Sicherheit" innerhalb der empirischen Methodik, die einer reproduzierbaren Basis bedarf.
Bisher besteht unter dieser Voraussezung kein Grund zur Annahme einer exzeptionellen Gültigkeit von Naturgesetzen.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » So 7. Mär 2010, 15:51

Myron hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
Myron hat geschrieben: Das Wesen einer Sache ist einfach die Gesamtheit ihrer wesentlichen, soseinsbestimmenden Eigenschaften, die sie zu dem machen, was sie ist, und ohne die sie nicht sein kann.

Das ist zirkulär.


Keineswegs! Der Begriff "wesentliche Eigenschaft" ist in der Philosophie folgendermaßen definiert:

F ist eine wesentliche Eigenschaft von a
=def
Für jede mögliche Welt W gilt: wenn a in W existiert, dann hat a die Eigenschaft F


Das heißt, die wesentlichen Eigenschaften einer Sache sind diejenigen ihrer Eigenschaften, die sie nicht verlieren kann, ohne zugleich ihr Dasein zu verlieren.


Ok, das ist eine Definition, eine Anweisung, wie Begriffe gemäß einer logischen Grammatik in einem Modell aufeinander bezogen werden sollen, sozusagen die Spielregel eines Sprachspieles. Es bleibt aber eben ein Modell. Das Ding an sich hat m.e. aber kein Wesen, es hat nichtmal Eigenschaften, sondern wir schreiben ihm Eigenschaften zu. D.h. wir ordnen den Begriff vom Ding an sich in eine Schublade unseres Modells ein, wir heften Schildchen mit anderen Begriffen (weich, blau) daran. Genau genommen bilden wir den Begriff durch Herstellen von Beziehungen zu anderen Bergiffen. Der Knackpunkt ist, dass dieser Begriff ebenfalls nur ein Modell ist, der mit dem Ding an sich in Widerspruch stehen kann (z.B. wenn etwas als Atom, als unteilbar etikettiert wird, was keineswegs unteilbar ist ).

Letzlich müssen alle Begriffe auf Begriffe reduzierbar sein, die a priori bereits vorliegen, wenn das Individuum mit dem Spiel beginnt. Popper meinte, das dieses a-priori-Vorwissen 99 Prozent unseres Wissens ausmacht. Es handelt sich also um sehr viel mehr, als nur um Raum- und Zeitvorstellung, Kausalität usw. Das wird in dem Augenblick besonders interessant, wenn diese a-priori-Begriffe, die wir, weil angeboren nicht ablegen können, in Widerspruch zum Ding an sich stehen (z.B.die Raum- und Zeitvorstellung, wie seit Einstein bekannt ist)

Etwa nicht?
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon platon » So 7. Mär 2010, 17:09

Qubit hat geschrieben:Annahme einer exzeptionellen Gültigkeit von Naturgesetzen.

Kannst Du mal erläutern, was "exzeptionelle Gültigkeit" heißen soll?
Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet exzeptionell außerordentlich. Das ist hier aber sinnlos.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Qubit » Do 11. Mär 2010, 00:13

platon hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Annahme einer exzeptionellen Gültigkeit von Naturgesetzen.

Kannst Du mal erläutern, was "exzeptionelle Gültigkeit" heißen soll?
Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet exzeptionell außerordentlich. Das ist hier aber sinnlos.


in Ursachen begründet, die ausserhalb des Wesens der Naturgesetze selbst liegen..
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Qubit » Do 11. Mär 2010, 00:21

ujmp hat geschrieben:Etwa nicht?


Nicht ganz, wenn wir von wesentlichen Eigenschaften abstrakter "Dinge" sprechen..
Diese kennen wir apriorie nicht, diese "erfinden" wir erst. Aber das ist nicht weiter schlimm, wenn wir dadurch Zusammenhänge verstehen =)
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon ujmp » Do 11. Mär 2010, 09:16

Qubit hat geschrieben:Nicht ganz, wenn wir von wesentlichen Eigenschaften abstrakter "Dinge" sprechen..
Diese kennen wir apriorie nicht, diese "erfinden" wir erst. Aber das ist nicht weiter schlimm, wenn wir dadurch Zusammenhänge verstehen =)


Ich habe vom "Ding an sich" Kants gesprochen, also von einer angenommenen "Außenwelt". Mir geht es garade um die m.E. unzulässige Vermischung bzw Gleichsetzung von Dingen der Außenwelt und Vorstellungen von diesen. Das Denken kann niemals eine Wahrheit über das Ding an sich hervorbringen oder - notwendigerweise präziser ausgedrückt: das Denken kann nicht eine Aussage über das Ding an sich als wahr oder falsch erweisen, das kann nur die Beobachtung.

Sag mir mal nur ein "abstraktes Ding", welches du ohne auf eine a priori bekannte Eigenschaft zurückzugreifen beschreiben kannst - das ist unmöglich. Vielleicht sagst du "Energie", dann frage ich "Was meinst du mit Energie", dann sagst du "mc²" - "Was meinst du mit m" - und schon sind wir auf dem Boden der a-priori-Tatsachen angelangt!

Übrigens bezeichnet auch das Wort "Zusammenhang" eine Eigenschaft, die a priori bekannt ist, Sorgfältiger ausgedückt muss es heißen "Zusammenhang" ist ein hartverdrahtetes (hardwarebedingtes) Denkmuster, das wir nicht etwa der Erfahrung entnehmen ist, sondern - umgedreht- auf sie anwenden, also in die Erfahrung hineinprojizieren.
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Re: Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

Beitragvon Qubit » Di 16. Mär 2010, 23:10

Unnötiges Vollzitat des kompletten vorstehenden Beitrags entfernt. 1v6,5M

Das Problem liegt tiefer..
Es gibt keine validen Aussagen über das "Ding an sich", es ist überflüssig, es macht keinen Sinn, weil es eine Schimäre ist.
Insofern gibt es auch kein Apriorie "abstrakter Dinge" an sich. Es ist abhängig von unserer Vorstellung über die Welt, also von dem Kontext, in dem du über die Dinge sprichst.
Das geht freilich über Kant hinaus =)
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